Bonsoir,

Je reviens sur un point qui est très important dans cette chasse, me semble t-il !
Je ne suis pas sûr que la définition, la compréhension, de carte outil, soit la même pour tout le monde.

Exemple: un chasseur, il y a peu, écrivait ce qui suit.

Sur le point 1, repérer des alignements n'entre pas dans la définition de Max quand il parle d'utiliser la carte comme un outil (pour rappel: utiliser des éléments de la carte qui n'ont pas de réalité sur le terrain, carroyage, flèches, toponymes, etc...). Roncevaux, Bourges, l'Aube sont des entités qui existent bien dans le monde réel, donc pas de problèmes


Max a mentionné 2 choses qu'il a toujours pris soin de ne pas mélanger dans les madits.

1/ Les éléments qui n'ont pas de réalité sur le terrain , comme ( son exemple favori ) les séparations de départements, ne sont pas à prendre en compte dans les solutions.

[No 36 Minitel]
QUESTION No 15 DU 1997-09-02
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TITRE: C'est pas clair (bis)
De meme tu as dis qu'il ne fallait pas c hercher des informations dans les cartes ... mais le rBeseau routier peut-il, par sa forme, en partie, etre rapprochBe a un visuel pour donner une solution ?
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LES CARTES NE CONTIENNENT PAS "D'INDI- CES", ET IL NE FAUT PAS TENIR COMPTE DE SYMBOLES QUI N'EXISTERAIENT PAS PHYSI- QUEMENT SUR LE TERRAIN, MAIS SEULEMENT SUR UNE CARTE. PAR EXEMPLE, LES SIGNES DE SEPARATION ENTRE LES DEPARTEMENTS... JE NE PEUX PAS VOUS DIRE QUEL USAGE PARTICULIER VOUS POUVEZ FAIRE DE LA CAR-TE. AMITIES -- MAX

Ou encore ...

[No 31 Minitel]
QUESTION No 20 DU 1995-07-26
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TITRE: MAIS Z'AU FAIT?!?
LES ENIGMES, AVEZ-VOUS DIT, SONT CONCUES POUR TOLERER DE LEGERES ERREURS DE TRAC E. N'EST-CE PAS EN CONTRADICTION AVEC L'IDEE QUE LA CARTE N'EST QU'UN PENSE-BE TE? SI JE TRACE UNE COURBE SUR DU PAPIER MILLIMETRE, CE DERNIER EST BEL ET BIEN UN OUTIL!
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VOUS PARLEZ DE "TRACES", JE PREFERE "LEGERES APPROXIMATIONS, DU MOINS AU DEBUT"... LA CARTE SERAIT UN OUTIL SI VOUS POUVIEZ Y DETECTER DES INDICES SUPPLEMENTAIRES, CE QUI N'EST PAS LE CAS AMITIES -- MAX

2/ Mais, il y a un autre aspect des choses, celui qui mentionne que ce qui est dans le bouquin, donc un indice réel, peut-être trouver sur la carte, quelque soit sa nature, avec une réalité physique ou pas.

[No 2 Minitel]
QUESTION No 49 DU 1995-08-06
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TITRE: PENSE-BETE
SUPPOSONS QUE POUR TROUVER LA FLECHE, JE DOIVE REPORTER UNE DISTANCE SUR LA CARTE : DANS CE CAS LA, C'EST LA CARTE QUI ME DONNE UNE SOLUTION EN ME DISANT CE QU'IL Y A AU BOUT DE CETTE DISTANCE ET QUE JE NE PEUX DEVINER SANS ELLE. EN PAREIL CAS, LA CARTE NE SERAIT-ELLE QU'UN PENSE BETE?
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EXCUSEZ-MOI, MAIS LA PRESENTE RUBRIQUE A ETE FAITE POUR EVITER AUX CHERCHEURS D'AVOIR TOUJOURS A REPOSER LES MEMES QUESTIONS. J'AI DEJA REPONDU A CELLE-CI UN NOMBRE INCALCULABLE DE FOIS. DE PLUS, LA NOTION DE "PENSE-BETE" ET "D'OUTIL" EST CLAIREMENT EXPOSEE DANS LA RUBRIQUE "PRECISION DES AUTEURS", CHOIX 6 DUSOMMAIRE GENERAL. LA CARTE SERAIT UN "OUTIL" SI VOUS POUVIEZ Y DETECTER DES INDICES SUPPLEMENTAIRES QUI NE SERAIENT PAS PRESENTES DIRECTEMENT OU INDIRECTE- MENT DANS LE LIVRE. AMITIES -- MAX

Je prends un exemple bidon...

Imaginons qu'après décryptage nous déterminions que le "N" de la 420 corresponde au "N" de la ville de Nimes, toponyme écrit sur la carte. Toujours dans l'exemple, l'énigme nous dirait de mesurer la distance , comme pourrait le laisser penser le compas planté dans cette lettre, entre ce "N" est la ville de Bordeaux... Le "N" étant dans le bouquin, il devient un indice, certes NON PHYSIQUE, mais à prendre en considération sur la carte.

Ce point me parait essentiel...

Pour les éventuels commentaires, essayé de ne pas trop dénaturé le fil dans la discussion...

Amities.

Outil ou pense-bête ?

Pour trouver la réponse:

Existe-t-il une trace de cette rubrique "PRECISION DES AUTEURS"?

Al Mar

Je réponds à ton exemple:
1) sens Livre---carte
Le N figurant dans le livre est utilisable comme bon te semble.
Tu peux le copier, le découper et le coller sur ta carte, le coller sur un autre visuel, peu importe, c’est un élément des énigmes.
Tu peux aussi considérer tout ce qui a trait au N (Azote, nombre d’Avogadro, Napo, Neptune, Nimportequoi) et c’est toujours bon.
Tu pourrais, à la limite tracer des cercles depuis Nîmes car il y a un compas (il est pas possible de distinguer que c’est un compas à pointes sèches- et les madits, ça ne compte pas)

Je prends un autre exemple.
Supposons que dans la 650, au lieu des chiffres, il y ait marqué PARIS en grand.
Tu pourrais, sur la carte, utiliser Paris comme bon te semble (centre d’un cercle, sommet, etc.) c’est tout bon.
Tu pourrais aussi utiliser un polygone ayant comme sommets Perpignan, Agen, Royan, Issoire, Sete, c’est encore bon.
Tu pourrais meme tracer une droite PARay-le-monial /ISsoire.
Etc.
PARIS est dans les énigmes, tu le décryptes comme tu veux.

2)Sens Carte--décryptage
Par contre, ici, si le texte ne te le dit pas ou ne te la donne pas, tu ne pourrais pas utiliser la distance que tu mesures sur la carte.

Par exemple, si tu mesures 435 km entre Vienne et Cattenom, tu ne peux pas t’en servir comme base de décryptage et dire 435 = EDF en base A=0 donc la Nef est la centrale, parce que là, ta carte est un OUTIL du fait qu’elle t’a fourni une indication (435) qui n’etait pas dans le livre et ce même si EDF ou les 435 existent sur le terrain à ou jusque Cattenom !

Au fait, ton bidon, c'est vraiment du bidon de chez bidon ou un indice pour occuper le capsicum?

Pour ton exemple 1, on est donc d'accord....

Pour ton exemple 2, Max te répond....

[No 13 Minitel]
QUESTION No 38 DU 2000-10-27
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TITRE: PROMIS, APRES, J'ARRETE DE...
...VOUS EMBETER AVEC CA ! SI LA CARTE N' EST PAS UN OUTIL, A T'ON LE DROIT DE MES URER LA DISTANCE ENTRE 2 VILLES DONNEES PAR LES ENIGMES (C'EST UN EXEMPLE) POUR NOUS EN SERVIR ULTERIEUREMENT ? LA, LA C ARTE DEVIENT UN OUTIL, NON ? JE SAIS, JE SUIS PENIBLE. MAIS J'AIME BI EN PINAILLER ! AMICALEMENT. KLAUS
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NON, CELA NE FAIT PAS DE LA CARTE UN OU- TIL. UNE DISTANCE MESUREE SUR LA CARTE OU SUR LE TERRAIN RESTE UNE DISTANCE. J'AI DONNE QUELQUES EXEMPLES QUI FERAIEN T D'UNE CARTE UN OUTIL. JE RAPPELLE : TO UT MARQUE QUI NE SE RETROUVERAIT PAS SUR LE TERRAIN, COMME LES POINTILLES DE SEPA RATION DES DEPARTEMENTS PAR EXEMPLE,CONFERERAIT LA QUALITE "D'OUTIL" A LA CARTE. AMITIES -- MAX

Tu peux constater que mon exemple n'était pas si bidon que ça, et, que la compréhension de carte outil ... tu ne la maitrise pas, toi non plus.

Tu peux constater que mon exemple n'était pas si bidon que ça, et, que la compréhension de carte outil ... tu ne la métrise pas, toi non plus.[/quote]

Pardon, maitrise, bien sur !

Quand j’ai pris l’exemple de la distance, c’était pour indiquer que la carte ne doit pas servir comme source d’informations imprécises et sujettes à caution.
Car si un chouetteur mesure 435 mm, un autre en mesurera 440 et un troisième 444 parce que cela l’arrange.

D’ailleurs, par principe, il y a une contradiction fondamentale de Max dans les cartes:
Dans la rubrique du livre “À propos des cartes”, il est indiqué : L’échelle est indiquée de manière cryptée et la marque est donnée dans une IS.
Une carte Michelin 989 n’est donc pas conforme à cela car elle ne répond qu’à la moitié des critères, à savoir LA MARQUE, mais pas à l’échelle !
Seule la carte IGN répond à l’échelle mais elle ne répond pas à la marque !
Par exemple, sur la 989, la distance Poudalmezeau – Sospel est de 1050/1052 mm
En réalité, par les calculs IGN via les Lambert, la distance réelle est de 1066.873 km, soit 16 km de différence.
Si cela n’a aucune importance dans le décryptage, alors oui, pourquoi pas?

Mais dire "Prenez comme unité le mètre, tout en sachant qu'il ne doit faire que 99 centimètres", ça parait douteux, non?

Et BASER un décryptage PRÉCIS sur une donnée aussi incertaine que la mesure d’une distance, je doute que Max ait pu utiliser cette technique SAUF SI cela ne porte pas à conséquence
Ainsi, dans la Toison d’Or, là, la carte y était précisée comme étant un outil et des distances y étaient à mesurer. Mais la solution permettait une latitude d’erreur assez importante.


Note : Tu sais que tu peux corriger une erreur dans ton texte en utilisant "EDITER" de ton message.
Pas besoin de faire un post de plus.

Pour en revenir à ton exemple “bidon”, le fait qu’il y ait un compas sur le visuel pourrait être considéré comme une instruction du genre “ Y a quelque chose à mesurer ou à tracer ”. C’est fort possible.
C’est la même chose lorsque on voit une règle graduée.


Mais alors, l’énigme devrait être conçue de telle manière que le résultat de ta mesure puisse etre utilisé sans aucun doute quant à sa justesse et elle devrait donc permettre une certaine “latitude” dans la solution.

Pourrais-tu stp expliquer plus en détail ton assertion que j'ai mis en évidence par le jeu de la couleur ?

L'échelle est cryptée par la suggestion du terme Méga dans le texte de l'énigme 500, et, comme l'énigme n°1=530 montrait par l'intermédiaire du visuel une carte de France on pouvait se douter que le nombre des mesures devait être reporté sur un support de ce type: Carte de France à l'échelle 1/ 1 000 000ème

Ensuite la marque est donnée(cryptée également) dans une IS qui suggère de toute évidence la marque Michelin et donc il est préférable d'utiliser la 989 Michelin de 1993(qui était celle qui se vendait habituellement et qui était la plus connue) pour discuter des mêmes choses et des mêmes distances qui figureraient sur cette carte. D'ailleurs si des éléments du jeu relatifs à la première carte étaient discutés en Q/R les réponses de Max ont été faites uniquement en fonction de la n° 989 Michelin de 1993 et aucune autre...

Elle est où la contradiction fondamentale que tu as relevé ?


Piment ...

P.s je précise également que je note assez souvent, dans tes posts, une mise en doute des informations que Max nous a laissé dans ses Q/R et cela a le don de me faire réagir.
Si tes hypothèses de jeu ne sont pas conformes aux données que l'on peut déduire des Q/R c'est certainement que tes soluces sont fausses et non ce qu'avait dit l'auteur des énigmes en Q/R.

Cette manière(la tienne) d'intervenir sur les forums de ce jeu ainsi que les hypothèses de jeu que tu suggères maladroitement est étrangement ressemblante à celle que proposait régulièrement le chercheur Don Quichotte qui on l'a remarqué utilisait quelques fois plusieurs pseudos pour se répondre à lui même dans un même fil de discussion et évidement pour se congratuler avec l'aide de son accolyte Sénégal.

La Michelin 989 n'est pas à l'échelle 1/1000000 eme, mais à l'échelle 1/990000 eme.
L'IGN ou maintenant la 721 de Michelin, sont elles, à l'échelle 1/1000000 eme

Mais ce n'est qu'un détail, car comme pour le nord géographique/nord magnétique, il ne doit pas y avoir de différence dans ce jeu.

Ma remarque sur ces cartes n'était là que pour conforter mes dires sur la prudence à apporter quant à la fiabilité des mesures sur une carte.

, Tu racontes n'importe quoi!

Sur toutes les cartes n° 989 et donc évidemment sur celle de 1993 figure en clair l'échelle du support avec même un exemple pour aider à la compréhension: 1/1 000 000 1cm=10km

De plus Max Valentin avait confirmé ceci:

Pas la peine de discuter avec toi, tu auras toujours TA raison, même devant l’évidence.
J’éviterai à l’avenir de répondre à tes messages.

On s'éloigne du topic initial ...
Ouvre un nouveau fil sur ce sujet si tu le souhaites.

On s'éloigne du thème de la carte outil , les gars ...

Ouvrez un nouveau fil sur les cartes en général, j'y viendrai volontier d'ailleurs, j'ai également des choses à dire, comme vous!

Non. pas besoin, l'affaire est close.

Ton topic, c'est dans le sens Livre ---vers---Carte
ou
Carte--vers--utilisation de données au décryptage?
ou
les deux?