Je voudrais vous soumettre aujourd'hui une observation que j'ai faite il y a quelques temps, mais que je n'avais pas eu le temps de mettre en forme. Ceux qui se sont penchés sur Orval auront sûrement leur mot à dire, mais les autres seront aussi grandement intéressés!
Par pure curiosité intellectuelle, j'ai reparcouru en détail les solutions d'Orval, en recréant moi-même le cheminement progressif. Mon intention n'est pas de discuter des solutions en elles-mêmes, mais uniquement de leur aspect graphique au niveau des tracés à faire sur la carte. J'ai donc fait chauffer mon MapAnnot associé de la 989 couleurs classique disponible dans plusieurs sources relatives à la Chouette, et j'ai refait tous les tracés d'Orval.
Le début de la résolution nous amène de manière plus ou moins alambiquée à tracer un triangle dans la partie nord de la France. On calcule ensuite le centre de gravité de ce triangle (au passage, clin d'oeil à ceux qui prétendent qu'un calcul de barycentre n'a rien à faire dans une chasse de Max), qui tombe juste à coté de la ville de Ceton, dans l'Orne. Le cheminement nous fait ensuite parcourir 313 km vers le sud sur une droite de direction Boulogne (Pas de Calais) - Ceton depuis Ceton, puis emprunter l'orthogonale sur 77 km. Selon que l'on prenait l'orthogonale vers la droite ou la gauche, on aboutissait à deux possibilités: le phare de Cordouan au large de la Gironde (bonne solution) ou le village de Puy-de-Fourches en Dordogne (fausse piste). Un petit ImprimEcran de MapAnnot pour synthétiser tout ça:
Seulement voilà, en retraçant le cheminement, je ne retombe pas du tout sur le phare de Cordouan et Puy-de-Fourches! Et l'erreur atteint plusieurs kilomètres. Illustration ci-dessous: le tracé pratique depuis Boulogne-Ceton est en bleu, les sites de Cordouan et Puy-de-Fourches étant matérialisés par les cercles rouges:
Ce constat étant fait, j'ai repris le problème à l'envers pour tracer la médiatrice au segment Cordouan - Puy-de-Fourches (en rouge sur l'illustration précédente). L'intérêt est de voir comment se comporte cette médiatrice par rapport à Ceton et Boulogne, villes qui sont censées la diriger. Je vous laisse juger par vous-même sur ces deux ImprimEcran comparant le tracé pratique (en bleu) au tracé théorique (en rouge):
--
Comme on peut le constater, la médiatrice -pourtant censée être la droite à tracer par les énigmes - ne passe pas par Ceton et encore moins par Boulogne. Et l'erreur ne peut être considérée comme négligeable! Alors, quelle conclusion en tirer?
Sur le coup, je me suis dit que ça devait venir de MapAnnot ou du scan de la 989, ce qui a provoqué chez moi une certaine panique puisque je n'ai toujours utilisé que ces supports pour les chasses. Par acquis de conscience, j'ai donc vérifié également la deuxième partie des tracés d'Orval, et je dois dire que cela m'a rassuré! Illustration. La deuxième partie nous fait partir du Puy de Sancy, de là on rentre dans le triangle en parcourant 120 km. Une fois dans le triangle, nous devons parcourir 237 km en ligne droite avant d'en resortir, puis selon le même axe continuer sur 37 km, pour arriver au nord-est de Château-Thierry. Le dernier tracé consiste en une figure complexe qui isole une zone finale autour de la ville de Laon (en rouge sur l'ImprimEcran suivant)
Vérifions les tracés MapAnnot en détail. Depuis le Puy de Sancy, le plus court chemin pour entrer dans le triangle mesure bien 120 km, et nous fait entrer à proximité de Bourbon-l'Archambault, comme décrit par Max dans les solutions. Pas de problèmes.
Ensuite, si on trace un cercle de 237 km depuis notre point d'entrée dans le triangle, le point de sortie se situe bien entre Sézanne et la Ferté-Gaucher, encore une fois comme décrit par Max dans les solutions. Et en poursuivant sur cet axe sur 37 km, on termine au nord-est de Château-Thierry. Pour l'instant tous les tracés sont confromes à la solution.
Enfin, le tracé nécessaire pour isoler la zone finale est lui aussi correct et conforme aux dires de Max, dans une zone englobant Laon et Saint-Gobain, lieu de la cache.
Comme on peut le voir, dans la deuxième partie de la solution d'Orval, les tracés sont rigoureusement exacts et conformes à la solution décrite. On peut donc exclure une défaillance de MapAnnot ou une déformation du scan de la 989.
Et donc, tout ça pour en arriver où? Juste pour montrer à tous comment une solution géographique voulue par Max peut être bien imprécise! Car comment considérer cet axe initial Boulogne-Ceton comme rigoureux à partir du moment où il fait retomber à plusieurs kilomètres de la solution voulue? J'avoue avoir été assez sidéré en refaisant le tracé par moi-même... Et si de telles imprécisions sont aussi présentes dans la Chouette, nous nous devons d'être infiniment prudents sur les conclusions que nous pourrions être tentés de tirer de chaque tracé sur la carte... La vérité n'est peut-être pas à chaque fois aussi nette et précise que nous l'aimerions. A chacun de faire ce qu'il veut de cet avertissement...
Pour les utilisateurs de MapAnnot qui souhaiteraient vérifier les tracés, les deux fichiers .geo que j'ai créés sont disponibles ici:
http://dl.free.fr/g4D54Xxk2
http://dl.free.fr/vgOPc0gQM
De l'imprécision des tracés maxiens: exemple d'Orval
- BlackTiger
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Modifié en dernier par BlackTiger le 19 janv. 2010 à 21:08, modifié 1 fois.
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- onard
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Vous avez dit Mapannot?
Il est strictement impossible de trouver la chouette avec mapannot si c'est cela que cette contrib cherche à (mal) démontrer.
Idem avec une 721.
Mais ce que j'en dit...
nb: tous les tracés de Max sont au millimètre. Il suffit de prendre les outils correspondants.
Il est strictement impossible de trouver la chouette avec mapannot si c'est cela que cette contrib cherche à (mal) démontrer.
Idem avec une 721.
Mais ce que j'en dit...
nb: tous les tracés de Max sont au millimètre. Il suffit de prendre les outils correspondants.
Rien à redire, tout est là: http://onard.skyrock.com
- BlackTiger
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onard a écrit :Il est strictement impossible de trouver la chouette avec mapannot si c'est cela que cette contrib cherche à (mal) démontrer.
Ce n'est pas du tout l'objet de ce message! Tu n'as pas dû bien lire...
Et pourquoi vouloir à tout prix récuser MapAnnot? J'ai plusieurs fois comparé des tracés papier aux tracés MapAnnot par le passé pour tester l'outil, et cela correspondait très bien. Même certains créateurs de chasse (Saint-Vivant pour ne pas le citer) conseillent d'utiliser MapAnnot. Et le doute que j'ai eu initialement en refaisant les premiers tracés d'Orval ont été balayés par ceux de la deuxième partie.
onard a écrit :nb: tous les tracés de Max sont au millimètre. Il suffit de prendre les outils correspondants.
Je viens de prouver le contraire par la pratique. Je ne demande qu'à être réfuté, j'en serais le premier soulagé, mais alors par des arguments, pas par des affirmations dogmatiques. Parce que là tu ne fais pas du tout avancer le problème...
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- cori
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Impressionnant
Peut-être que le contenu de l'énigme amenant au phare de Cordouan, permettait cette imprécision graphique ... je ne connais pas Orval
Peut-être que le contenu de l'énigme amenant au phare de Cordouan, permettait cette imprécision graphique ... je ne connais pas Orval
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès!
Non! non! c'est bien plus beau lorsque c'est inutile!
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- marvinclay
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Voilà une contribution très intéressante, Blacktiger.
J'ai refait les tracés sur Mapannot et je trouve exactement les mêmes résultats que toi.
L'incertitude vient de la ville de Nantes pour laquelle tu as choisi le P de préfecture, je suppose.
Le choix d'un point situé plus au sud (seulement 2 à 3 mm) décale le centre de gravité de manière très significative et l'incidence sur le point situé à 313 km de Ceton est alors très importante.
Il faut bien reconnaître que la construction se révèle très approximative. (A confirmer néanmoins sur un tracé à partir d'une carte papier)
J'ai refait les tracés sur Mapannot et je trouve exactement les mêmes résultats que toi.
L'incertitude vient de la ville de Nantes pour laquelle tu as choisi le P de préfecture, je suppose.
Le choix d'un point situé plus au sud (seulement 2 à 3 mm) décale le centre de gravité de manière très significative et l'incidence sur le point situé à 313 km de Ceton est alors très importante.
Il faut bien reconnaître que la construction se révèle très approximative. (A confirmer néanmoins sur un tracé à partir d'une carte papier)
- Schliemann
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Très chouette ton travail, BlackTiger. Je m'étais déjà dit qu'il faudrait que quelqu'un le fasse mais j'avais toujours eu la flemme. Merci beaucoup.
- Buonardo
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Schliemann a écrit :Très chouette ton travail, BlackTiger. Je m'étais déjà dit qu'il faudrait que quelqu'un le fasse mais j'avais toujours eu la flemme. Merci beaucoup.
Moi aussi je n'ai jamais pris le temps!!
Au passage, j'avais essayé de faire des traces sur la carte papier, les longues distances c'est l'enfer. A moins de la coller sur un support (autrement les plis sont rédhibitoires) et d'utiliser des outils de grandes tailles (épargnez moi le coup du crayon avec la ficelle !) cela devient AMHA beaucoup plus imprécis que Mapannot.
Merci BT
- BlackTiger
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cori a écrit :Peut-être que le contenu de l'énigme amenant au phare de Cordouan, permettait cette imprécision graphique ... je ne connais pas Orval
Effectivement, il y avait une phrase qui confortait la solution du phare, et surtout éliminait la fausse piste Puy-de-Fourches: "Ta réponse est chez le gardien de pierre. Pas loin d'ici guette la fourche" (on remarque au passage l'allusion subtile à la fausse piste pour entretenir l'ambiguïté). Le Gardien de Pierre désigne Cordouan, plus vieux phare de France, et la fourche est une allusion à la fourche de la Gironde qui se sépare en deux (Garonne et Dordogne)
C'est vrai que le phare de Cordouan était trouvable comme cela, par tatonnement en cherchant autour du point d'arrivée. Par contre pour Puy-de-Fourches, qui est une fausse piste volontaire et avérée par Max, c'est une autre paire de manches... L'imprécision est de toutes façons bien réelle.
marvinclay a écrit :L'incertitude vient de la ville de Nantes pour laquelle tu as choisi le P de préfecture, je suppose.
Le choix d'un point situé plus au sud (seulement 2 à 3 mm) décale le centre de gravité de manière très significative et l'incidence sur le point situé à 313 km de Ceton est alors très importante.
Effectivement, l'incertitude pèse sur les villes de Nantes et Boulogne, et en toute logique j'ai choisi le P de préfecture comme référence. Vu la taille des "patés jaunes" le centre de gravité peut bouger de façon conséquente suivant le point que l'on y prend comme référence, c'est vrai.
Cependant, dans les solutions, Max parle bien d'un centre du triangle situé au nord-est de Ceton. Or comme je le montre dans les illustrations, le bon trait (en rouge) devrait plutôt passer au nord-ouest de la ville. Donc je m'interroge... Sans compter que pour ce qui est de Boulogne, on est quand même largement à coté, et ça on ne peut pas y changer grand chose.
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Intéressant travail BlackTiger
Maintenant dès que j'ai un moment, je prends ma 989 plastifiée et mes outils pour vérifier si, "à la main", on retrouve ce que tu présentes.
Je ne suis pas Onard pour rejeter direct, mais je n'ai utilisé Mapannot que quelques (dizaines de) minutes. Mes tracés sur carte 989 papier et/ou plastifiée n'étaient pas conformes, et les angles et distances de même. J'ai préféré utiliser GIMP, même si c'est plus "difficile" (sic).
Mais je vais quand même vérifier dès que j'aurai 5min
Je crois que le pire dans la précision c'était pour Malbrouk et le dessin de la tête de bélier.
Amicalement
Maintenant dès que j'ai un moment, je prends ma 989 plastifiée et mes outils pour vérifier si, "à la main", on retrouve ce que tu présentes.
Je ne suis pas Onard pour rejeter direct, mais je n'ai utilisé Mapannot que quelques (dizaines de) minutes. Mes tracés sur carte 989 papier et/ou plastifiée n'étaient pas conformes, et les angles et distances de même. J'ai préféré utiliser GIMP, même si c'est plus "difficile" (sic).
Mais je vais quand même vérifier dès que j'aurai 5min
Je crois que le pire dans la précision c'était pour Malbrouk et le dessin de la tête de bélier.
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Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
Les loisirs sont composés du temps passé à se reposer des fatigues du boulot et à essayer frénétiquement, mais en vain, d'en oublier l'existence.
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- fourty
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Très bon travail BlackTiger qui montre au moins deux choses:
-Les tracés sur une carte et les intersections sont toujours imprécis.
-Les résultats des constructions doivent toujours être confirmés d'une autre façon s'ils doivent être précis.
Une légère remarque:
Je n'ose envisager l'imprécision de la construction du barycentre de dix points à moins que le très gros pâté obtenu ne contienne un lieu précis trouvable autrement.
Amitiés
FOURTY
-Les tracés sur une carte et les intersections sont toujours imprécis.
-Les résultats des constructions doivent toujours être confirmés d'une autre façon s'ils doivent être précis.
Une légère remarque:
Le centre de gravité d'un triangle est le point d'intersection des médianes. Il est situé aux deux tiers de la longueur en partant du sommet. Sa construction est facile mais peu précise comme tu le montres.BlackTiger a écrit :. On calcule ensuite le centre de gravité de ce triangle (au passage, clin d'oeil à ceux qui prétendent qu'un calcul de barycentre n'a rien à faire dans une chasse de Max
Je n'ose envisager l'imprécision de la construction du barycentre de dix points à moins que le très gros pâté obtenu ne contienne un lieu précis trouvable autrement.
Amitiés
FOURTY
Les braves gens n'aiment pas que
l'on suive une autre route qu'eux.
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fourty a écrit :Une légère remarque:Le centre de gravité d'un triangle est le point d'intersection des médianes. Il est situé aux deux tiers de la longueur en partant du sommet. Sa construction est facile mais peu précise comme tu le montres.BlackTiger a écrit :. On calcule ensuite le centre de gravité de ce triangle (au passage, clin d'oeil à ceux qui prétendent qu'un calcul de barycentre n'a rien à faire dans une chasse de Max
Je n'ose envisager l'imprécision de la construction du barycentre de dix points à moins que le très gros pâté obtenu ne contienne un lieu précis trouvable autrement.
Tu as parfaitement raison, la comparaison n'a pas lieu d'être, et les deux constructions n'ont rien à voir ;-)
Mais j'aime bien Vézelay comme barycentre quand même
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- Buonardo
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Une chose qui m'a frappé dans ton explication est que la "zone" peut être sur la carte #1...a méditer.
B.
B.
- Méréviel
- Harfang
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Bonjour Black Tiger,
Félicitations pour ton exposé très pertinent et bien présenté. Ma réponse sera nettement moins didactique, car j’ai un peu la flemme, et pas trop le temps, de faire des scans et de travailler sa mise en forme.
J’ai voulu vérifier tes résultats sur une carte-papier. Pour travailler correctement j’ai utilisé une carte 989 des années quatre vingt dix, une règle métallique d’un mètre, un crayon bien taillé, une loupe, un bon éclairage. J’ai soigné mes repérages et mes tracés.
Pour pouvoir tracer le triangle, il faut d’abord déterminer un point précis dans chacune des cinq villes impliquées. Faute d’indication (dans les énigmes et dans les solutions) sur la position de ces points, je suis amené à situer ces points au centre des différents symboles (cercles ou polygones jaunes) signalant les cinq villes. J’obtiens donc un triangle dont les trois côtés font respectivement : 57,50 cm (axe Boulogne - Compiègne), 80,20 cm (axe Moulins - Nantes), 58,75 cm axe (Boulogne - Quimper). Le centre du triangle est déterminé en traçant les trois médianes (médiane : trait joignant un sommet du triangle au milieu du côté opposé). On obtient un point précis, situé 1,5 à 2 km au Nord du village de Céton (d’après mes repérages sur Géoportail).
On trace l’axe passant par ce point précis et le centre de Boulogne. Puis à 313 mm au Sud du centre du triangle, on construit les deux orthogonales précises, que l’on suit de chaque côté sur 77 mm. Au final je trouve très exactement le même tracé que celui que tu as réalisé avec mapannot.
Je positionne le plus finement possible le phare de Cordouan et le Puy-de-Fourches sur la carte en m’aidant des cartes du site Géoportail. Le phare de Cordouan est ponctuel à l’échelle de cette carte. Je trouve exactement la même position que celle que tu indiques sur ta figure. Par contre le Puy-de-Fourches est plus délicat à reporter, car ce nom peut renvoyer au village même du Puy-de-Fourches (perché au sommet du puy en question) aussi bien qu’à sa commune de Sencenac-Puy-de-Fourches (la mairie est au village du Puy-de-Fourches). Sur la carte le village est ponctuel, mais pas la commune, qui fait 3 à 4 mm de diamètre à cette échelle. Le village se trouve à l’extrémité occidentale de la commune, qui a une forme allongée en Est-Ouest. De plus ni le village, ni la commune, ne se trouve (amha) à l’emplacement que tu as indiqué sur ta figure, mais un peu plus haut, 5 mm plus au Nord.
Après avoir reporté les positions exactes du phare et du Puy-de-Fourches, je peux comparer leurs situations avec celles des extrémités des deux orthogonales de 77 mm de part et d’autre de l’axe « Boulogne-centre du triangle ».
A l’Ouest le point obtenu se trouve 8 mm à l’Est-Nord-Est de la position correcte du phare de Cordouan. A l’Est le point obtenu est à 17,5 mm à l’Est du village du Puy-de-Fourches.
Je ne suis pas sûr qu’avec de tels écarts on puisse encore parler d’imprécision. Pour moi c’est nettement au-delà de l’imprécision. C’est une incohérence caractérisée.
Evidemment le problème pourrait venir du tracé du triangle et du positionnement de son centre. Il est possible que Max s’y soit pris autrement que nous pour les déterminer (encore que je ne vois pas bien comment). Mais quelles que soient les hypothétiques options graphiques qui permettraient de placer au mieux l’axe « Boulogne-centre du triangle », on n’échappera de toute façon pas à une forte imprécision.
En effet sur la carte 989, la distance entre les positions réelles du phare de Cordouan et du village du Puy-de-Fourches, est de 143 mm (de 143 à 146 mm entre le phare et les limites de la commune du Puy-de-Fourches). Or la somme des deux orthogonales de 77 mm donne une distance de 154 mm. Soit 10 mm de plus. Autrement dit, même si l’axe « Boulogne-centre du triangle » est idéalement placé, il restera quand même une « imprécision » minimale d’une dizaine de mm à partager entre les deux orthogonales. Si, par exemple, l’imprécision est répartie de façon égale, les extrémités des orthogonales tomberont chacune à 5 mm de leur objectif. Et si l’orthogonale Ouest atteint bien sa cible, c’est l’orthogonale Est qui passera 10 mm à côté.
On remarquera par ailleurs que cette incertitude sur la position des deux orthogonales empêche de prendre le problème à l’envers pour tenter de retrouver l’axe « Boulogne-centre du triangle » utilisé par Max. Comme on ne peut pas situer les extrémités des orthogonales, on ne peut pas non plus situer leur point de départ, où passe cet axe.
En conclusion, en appliquant les solutions d’Orval, je retrouve sur la carte-papier les mêmes résultats que tu as obtenus (tracés bleus) avec mapannot sur une carte numérisée. Avec un tel tracé les erreurs de positionnement sont considérables (8 mm à l’Ouest, 17,5 mm à l’Est), et largement supérieures à ce qui me paraît acceptable. Il reste possible que Max ait utilisé une autre méthode que celle que nous avons retenue pour tracer son triangle et/ou déterminer son centre (même si je ne vois pas bien laquelle). Cependant, même avec un axe « Boulogne-centre du triangle » placé au mieux, on n’échappera pas à une erreur minimale de 10 mm répartie entre les deux orthogonales.
Amitiés
Méréviel
Félicitations pour ton exposé très pertinent et bien présenté. Ma réponse sera nettement moins didactique, car j’ai un peu la flemme, et pas trop le temps, de faire des scans et de travailler sa mise en forme.
J’ai voulu vérifier tes résultats sur une carte-papier. Pour travailler correctement j’ai utilisé une carte 989 des années quatre vingt dix, une règle métallique d’un mètre, un crayon bien taillé, une loupe, un bon éclairage. J’ai soigné mes repérages et mes tracés.
Pour pouvoir tracer le triangle, il faut d’abord déterminer un point précis dans chacune des cinq villes impliquées. Faute d’indication (dans les énigmes et dans les solutions) sur la position de ces points, je suis amené à situer ces points au centre des différents symboles (cercles ou polygones jaunes) signalant les cinq villes. J’obtiens donc un triangle dont les trois côtés font respectivement : 57,50 cm (axe Boulogne - Compiègne), 80,20 cm (axe Moulins - Nantes), 58,75 cm axe (Boulogne - Quimper). Le centre du triangle est déterminé en traçant les trois médianes (médiane : trait joignant un sommet du triangle au milieu du côté opposé). On obtient un point précis, situé 1,5 à 2 km au Nord du village de Céton (d’après mes repérages sur Géoportail).
On trace l’axe passant par ce point précis et le centre de Boulogne. Puis à 313 mm au Sud du centre du triangle, on construit les deux orthogonales précises, que l’on suit de chaque côté sur 77 mm. Au final je trouve très exactement le même tracé que celui que tu as réalisé avec mapannot.
Je positionne le plus finement possible le phare de Cordouan et le Puy-de-Fourches sur la carte en m’aidant des cartes du site Géoportail. Le phare de Cordouan est ponctuel à l’échelle de cette carte. Je trouve exactement la même position que celle que tu indiques sur ta figure. Par contre le Puy-de-Fourches est plus délicat à reporter, car ce nom peut renvoyer au village même du Puy-de-Fourches (perché au sommet du puy en question) aussi bien qu’à sa commune de Sencenac-Puy-de-Fourches (la mairie est au village du Puy-de-Fourches). Sur la carte le village est ponctuel, mais pas la commune, qui fait 3 à 4 mm de diamètre à cette échelle. Le village se trouve à l’extrémité occidentale de la commune, qui a une forme allongée en Est-Ouest. De plus ni le village, ni la commune, ne se trouve (amha) à l’emplacement que tu as indiqué sur ta figure, mais un peu plus haut, 5 mm plus au Nord.
Après avoir reporté les positions exactes du phare et du Puy-de-Fourches, je peux comparer leurs situations avec celles des extrémités des deux orthogonales de 77 mm de part et d’autre de l’axe « Boulogne-centre du triangle ».
A l’Ouest le point obtenu se trouve 8 mm à l’Est-Nord-Est de la position correcte du phare de Cordouan. A l’Est le point obtenu est à 17,5 mm à l’Est du village du Puy-de-Fourches.
Je ne suis pas sûr qu’avec de tels écarts on puisse encore parler d’imprécision. Pour moi c’est nettement au-delà de l’imprécision. C’est une incohérence caractérisée.
Evidemment le problème pourrait venir du tracé du triangle et du positionnement de son centre. Il est possible que Max s’y soit pris autrement que nous pour les déterminer (encore que je ne vois pas bien comment). Mais quelles que soient les hypothétiques options graphiques qui permettraient de placer au mieux l’axe « Boulogne-centre du triangle », on n’échappera de toute façon pas à une forte imprécision.
En effet sur la carte 989, la distance entre les positions réelles du phare de Cordouan et du village du Puy-de-Fourches, est de 143 mm (de 143 à 146 mm entre le phare et les limites de la commune du Puy-de-Fourches). Or la somme des deux orthogonales de 77 mm donne une distance de 154 mm. Soit 10 mm de plus. Autrement dit, même si l’axe « Boulogne-centre du triangle » est idéalement placé, il restera quand même une « imprécision » minimale d’une dizaine de mm à partager entre les deux orthogonales. Si, par exemple, l’imprécision est répartie de façon égale, les extrémités des orthogonales tomberont chacune à 5 mm de leur objectif. Et si l’orthogonale Ouest atteint bien sa cible, c’est l’orthogonale Est qui passera 10 mm à côté.
On remarquera par ailleurs que cette incertitude sur la position des deux orthogonales empêche de prendre le problème à l’envers pour tenter de retrouver l’axe « Boulogne-centre du triangle » utilisé par Max. Comme on ne peut pas situer les extrémités des orthogonales, on ne peut pas non plus situer leur point de départ, où passe cet axe.
En conclusion, en appliquant les solutions d’Orval, je retrouve sur la carte-papier les mêmes résultats que tu as obtenus (tracés bleus) avec mapannot sur une carte numérisée. Avec un tel tracé les erreurs de positionnement sont considérables (8 mm à l’Ouest, 17,5 mm à l’Est), et largement supérieures à ce qui me paraît acceptable. Il reste possible que Max ait utilisé une autre méthode que celle que nous avons retenue pour tracer son triangle et/ou déterminer son centre (même si je ne vois pas bien laquelle). Cependant, même avec un axe « Boulogne-centre du triangle » placé au mieux, on n’échappera pas à une erreur minimale de 10 mm répartie entre les deux orthogonales.
Amitiés
Méréviel
Modifié en dernier par Méréviel le 20 janv. 2010 à 23:53, modifié 1 fois.
- ritchi101
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tres beau travail qui remet pas mal de chose en question....
- BlackTiger
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Merci Méreviel pour la patience de tes tracés et de tes explications. Contrairement à ce que tu dis, c'est extrêmement didactique
La première réflexion que je me fais, c'est que j'étais dans le vrai puisque tu retombes sur les mêmes tracés.
La deuxième, c'est que comme je le soupçonnais on ne peut accuser MapAnnot de déformation, puisque l'on retombe sur les mêmes tracés, moi en numérique, toi sur une 989 papier. C'est plutôt rassurant quant à l'outil.
La troisième ... et bien ... quelqu'ait été la façon voulue par Max pour nous faire tracer ces éléments, leur application relève d'une erreur globale qui est un frein indéniable à la recherche. C'était bien là où je voulais en venir, merci d'avoir pris ce temps pour le confirmer. Deux avis valent mieux qu'un.
Conclusion: Faites extrêmement attention avec vos tracés dans la Chouette, et ne tirez pas de conclusions hâtives si vous ne trouvez rien au point précis où vous amènent vos tracés. Un peu de fouinement dans une zone périphérique n'est jamais à exclure... A bon entendeur...
La première réflexion que je me fais, c'est que j'étais dans le vrai puisque tu retombes sur les mêmes tracés.
La deuxième, c'est que comme je le soupçonnais on ne peut accuser MapAnnot de déformation, puisque l'on retombe sur les mêmes tracés, moi en numérique, toi sur une 989 papier. C'est plutôt rassurant quant à l'outil.
La troisième ... et bien ... quelqu'ait été la façon voulue par Max pour nous faire tracer ces éléments, leur application relève d'une erreur globale qui est un frein indéniable à la recherche. C'était bien là où je voulais en venir, merci d'avoir pris ce temps pour le confirmer. Deux avis valent mieux qu'un.
Conclusion: Faites extrêmement attention avec vos tracés dans la Chouette, et ne tirez pas de conclusions hâtives si vous ne trouvez rien au point précis où vous amènent vos tracés. Un peu de fouinement dans une zone périphérique n'est jamais à exclure... A bon entendeur...
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bon travail Blacktiger ! j'en retiens que Max n'est pas un adepte de la précision et que cette chasse n'était pas irréprochable, mais cela je le clame depuis toujours.
J'en déduis comme Fourty que le centre de gravité de 10 villes ne serait pas exploitable sans qu'il ne tombe sur une ville qui soit elle-même confirmée dans l'énigme en cours ou l'énigme précédente.
En tout cas, en tant que rigoureux, je rejète officiellement la solution droite Roncevaux-Bourges-Carignan : même Max ne peut pas avoir créé une telle monstruosité qui nuirait à sa réputation de concepteur de chasse.
J'en déduis comme Fourty que le centre de gravité de 10 villes ne serait pas exploitable sans qu'il ne tombe sur une ville qui soit elle-même confirmée dans l'énigme en cours ou l'énigme précédente.
En tout cas, en tant que rigoureux, je rejète officiellement la solution droite Roncevaux-Bourges-Carignan : même Max ne peut pas avoir créé une telle monstruosité qui nuirait à sa réputation de concepteur de chasse.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
Arthur Charles Clarke
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- Méréviel
- Harfang
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En relisant à tête reposée mon précédent message, je m’aperçois que j’ai peut-être eu des mots un peu durs en parlant « d’incohérence caractérisée » et « d’erreurs pas acceptables ». Je souhaiterais atténuer ici mes critiques.
Sur le coup j’ai été très surpris, et agacé, de constater des « erreurs » de positionnement très significatives aux extrémités des deux orthogonales, alors que Max nous dit pourtant dans sa solution officielle que : « en traçant vers l’Ouest une perpendiculaire à l’axe Boulogne-Ceton, représentant 77 km, cette perpendiculaire aboutissait au « gardien de pierre », c’est à dire le phare de Cordouan ». Et ailleurs que : « cette perpendiculaire (...) lorsqu’elle était tirée vers l’Est, elle aboutissait au Puy-de-Fourches ». Comment Max peut-il considérer que les perpendiculaires ABOUTISSENT au phare et au puy, alors qu’en réalité elles arrivent respectivement à 8 km et de 17 km de là ?
Cependant, en y réfléchissant, la chose est quand même moins inacceptable qu’il n’y paraît. Si l’on tient compte du contexte.
Le décalage le plus considérable (17,5 km) se trouve du côté du Puy-de-Fourches. Mais cette destination est une fausse piste. On ne peut pas reprocher à une fausse piste de mal fonctionner. Au contraire même, puisque les défauts des fausses pistes nous aident à les démasquer et à les écarter. Et ça peut être parfaitement volontaire de la part de Max, il y a des madits où il le signale.
La bonne orthogonale tombe à 8 km du phare, mais à l’embouchure de la Gironde, dans une zone très majoritairement noyée, et contenant donc peu d’objets à prospecter malgré sa grande taille. Et l’indication du « gardien de pierre » rend l’identification du phare de Cordouan facile.
De plus, si dans la Chouette les énigmes (500, 420 et 650) comptent des nombres de mesures précis entre un point de départ et un objectif désigné, rien dans Orval ne nous dit que l’objectif (le gardien de pierre) se trouve au bout de l’orthogonale de 77 km. Les décryptages se contentent de nous amener à un point de l’embouchure de la Gironde et nous envoient ensuite à la recherche d’un gardien de pierre... quelque part dans les parages.
Le phare de Cordouan n’a d'ailleurs qu’un rôle de confirmation, et le décryptage de l’énigme suivante (la fourche de la Gironde) peut aussi bien se faire sans lui, à partir du point désigné à l’entrée du fleuve par l’extrémité de l’orthogonale de 77 km.
En réalité, l’impression d’avoir affaire à des erreurs ne vient pas des décryptages eux-mêmes. Cette impression vient surtout du mot « aboutissent » utilisé, à tort, par Max dans ses solutions. J’imagine que Max nous dirait qu’il pensait à un aboutissement intellectuel plutôt que géométrique. Mais à vouloir trop finasser on induit en erreur, et ce n’est pas toujours la faute des chercheurs s’ils comprennent mal...
Amitiés
Méréviel
Sur le coup j’ai été très surpris, et agacé, de constater des « erreurs » de positionnement très significatives aux extrémités des deux orthogonales, alors que Max nous dit pourtant dans sa solution officielle que : « en traçant vers l’Ouest une perpendiculaire à l’axe Boulogne-Ceton, représentant 77 km, cette perpendiculaire aboutissait au « gardien de pierre », c’est à dire le phare de Cordouan ». Et ailleurs que : « cette perpendiculaire (...) lorsqu’elle était tirée vers l’Est, elle aboutissait au Puy-de-Fourches ». Comment Max peut-il considérer que les perpendiculaires ABOUTISSENT au phare et au puy, alors qu’en réalité elles arrivent respectivement à 8 km et de 17 km de là ?
Cependant, en y réfléchissant, la chose est quand même moins inacceptable qu’il n’y paraît. Si l’on tient compte du contexte.
Le décalage le plus considérable (17,5 km) se trouve du côté du Puy-de-Fourches. Mais cette destination est une fausse piste. On ne peut pas reprocher à une fausse piste de mal fonctionner. Au contraire même, puisque les défauts des fausses pistes nous aident à les démasquer et à les écarter. Et ça peut être parfaitement volontaire de la part de Max, il y a des madits où il le signale.
La bonne orthogonale tombe à 8 km du phare, mais à l’embouchure de la Gironde, dans une zone très majoritairement noyée, et contenant donc peu d’objets à prospecter malgré sa grande taille. Et l’indication du « gardien de pierre » rend l’identification du phare de Cordouan facile.
De plus, si dans la Chouette les énigmes (500, 420 et 650) comptent des nombres de mesures précis entre un point de départ et un objectif désigné, rien dans Orval ne nous dit que l’objectif (le gardien de pierre) se trouve au bout de l’orthogonale de 77 km. Les décryptages se contentent de nous amener à un point de l’embouchure de la Gironde et nous envoient ensuite à la recherche d’un gardien de pierre... quelque part dans les parages.
Le phare de Cordouan n’a d'ailleurs qu’un rôle de confirmation, et le décryptage de l’énigme suivante (la fourche de la Gironde) peut aussi bien se faire sans lui, à partir du point désigné à l’entrée du fleuve par l’extrémité de l’orthogonale de 77 km.
En réalité, l’impression d’avoir affaire à des erreurs ne vient pas des décryptages eux-mêmes. Cette impression vient surtout du mot « aboutissent » utilisé, à tort, par Max dans ses solutions. J’imagine que Max nous dirait qu’il pensait à un aboutissement intellectuel plutôt que géométrique. Mais à vouloir trop finasser on induit en erreur, et ce n’est pas toujours la faute des chercheurs s’ils comprennent mal...
Amitiés
Méréviel
- Don Luis
- Hulotte
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- Enregistré le : 02.10.2007
Je n'ai pas le temps de vérifier, mais je pense qu'il faudrait le faire sur une 989 datant de la conception du jeu. Les dernières 721 produisent des déformations considérables de tracés faits sur des cartes antérieures.
J'en sais quelque chose, car j'avais en chantier une "grande chasse". Lorsque la 721 nouvelle a été publiée, plusieurs de mes énigmes sont devenues fausses. Les distances avaient changé, etc.
Donc, ne jetez pas trop vite la pierre à MV pour les tracés. Cela m'étonnerait beaucoup qu'il se soit contenté de grossières approximations.
DL
J'en sais quelque chose, car j'avais en chantier une "grande chasse". Lorsque la 721 nouvelle a été publiée, plusieurs de mes énigmes sont devenues fausses. Les distances avaient changé, etc.
Donc, ne jetez pas trop vite la pierre à MV pour les tracés. Cela m'étonnerait beaucoup qu'il se soit contenté de grossières approximations.
DL
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
- Méréviel
- Harfang
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Comme je l'ai indiqué j'ai utilisé, pour vérifier les tracés d'Orval, une carte 989 des années quatre vingt dix (en l'occurrence de 1995). Et bien sûr pas la carte 721. Mais tu peux toujours revérifier sur ta carte si tu ne me crois pas.
Pour ce qui est de ne pas jeter trop vite la pierre à Max, il me semble que c'était bien le sens de mon message précédent.
Amitiés
Méréviel
Pour ce qui est de ne pas jeter trop vite la pierre à Max, il me semble que c'était bien le sens de mon message précédent.
Amitiés
Méréviel
- Sénégal
- Hulotte
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- Enregistré le : 28.10.2007
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Je pense que cette chasse est différente.....
QUESTION No 42 DU 1996-03-21
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TITRE: L AG LA
AS T ON BESOIN D UN 3EME CARTE POUR RESOUDRE 560? SACHANT QUE LA 11EME NE DONNE QU UNE IDEE APPROXIMATIVE DE L ENDROIT OU CHERCHER EST CE QUE LES MESURES POUR Y ARRIVER DOIVENT ETRE D UNE RIGUEUR MILLIMETRIQUES? AMITIES JACK POTE
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PAS DE 3EME CARTE. LA 11EME DONNE UNE ZONE DE LA TAILLE D'UNE VILLE MOYENNE. LA PRECISION REQUISE EST DONC RAISONNABLE. MAIS ATTEN TION, CERTAINES ENIGMES EXIGENT UNE PRECISION ABSOLUE ! AMITIES -- MAX
QUESTION No 42 DU 1996-03-21
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TITRE: L AG LA
AS T ON BESOIN D UN 3EME CARTE POUR RESOUDRE 560? SACHANT QUE LA 11EME NE DONNE QU UNE IDEE APPROXIMATIVE DE L ENDROIT OU CHERCHER EST CE QUE LES MESURES POUR Y ARRIVER DOIVENT ETRE D UNE RIGUEUR MILLIMETRIQUES? AMITIES JACK POTE
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PAS DE 3EME CARTE. LA 11EME DONNE UNE ZONE DE LA TAILLE D'UNE VILLE MOYENNE. LA PRECISION REQUISE EST DONC RAISONNABLE. MAIS ATTEN TION, CERTAINES ENIGMES EXIGENT UNE PRECISION ABSOLUE ! AMITIES -- MAX
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X
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