Forme de la super solution

Discussions au fil de l'eau sur la S.S. (soyons fous !)
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Batman
Forme de la super solution Messagepar Batman » 11 août 2014 à 21:33
Bonjour,

Pensez-vous que la supersolution apparait nécessairement sous la forme du phrase ou peut-elle avoir une autre forme ?
Le fait qu'il manque un cryptogramme qui permet de composer une phrase comme dans les autres chasses de Max me fait douter du fait qu'il puisse s'agir d'une phrase. Surtout s'il faut indispensablement utiliser la seconde carte.

Cordialement,
Batman
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Jopal
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Re: Forme de la super solution Messagepar Jopal » 11 août 2014 à 22:55
Bonjour,

Une phrase ? oui et non...
Dans mon cas, l'extraction brute des reliquats (<12) et un décryptage ''primaire'' me permet de construire un cheminement et de comprendre sur la carte où ''porter ma pelle''.
Mais si on aime le travail bien fait, et que l'on veut que cette SS soit compréhensible par tout le monde, rien n'interdit de faire une belle phrase, en bon français (environ 30 mots)...

Cordialement,
Jopal
''La vérité de la piste Dabo en trois étapes : D'abord, elle fut admise presque par tous. Aujourd'hui, elle subit une forte opposition. Bientôt elle sera reconnue comme une évidence".
tompoucex
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Re: Forme de la super solution Messagepar tompoucex » 12 août 2014 à 02:52
pour moi ( amha ) construire un raisonnement en quelque MOTS ( des solutions trouvées )
a +
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Rachel
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Re: Forme de la super solutionne Messagepar Rachel » 12 août 2014 à 08:13
Dans mon jeu et à l'image du passage en revue qui se fait sur 2 énigmes le cheminement sur la zone commence avec/dans la 520 avec l'aide de déterminants recueillis dans les décryptages des énigmes.
La détermination du pile poil nécessite le recueil d'un certain nombre d'éléments obtenus durant les décryptages des énigmes et de "quelque chose d'autre".
Chaque étape du parcours et la détermination du pile poil donnent lieu à une phrase.
J'en ai 3 dans la SS.
La dernier étant de la façon suivante : " Adossé à....., la tête à ....., cul à cul au...., à .... pas il est."
Je ne trouve pas de façon certaine les 2ème et 4ème ....
Tous les autres repères non décelés par la carte ayant été trouvés sur place...
Rageant...
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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F-X de St-Dolay
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Batman a écrit :Bonjour,

Pensez-vous que la supersolution apparait nécessairement sous la forme du phrase ou peut-elle avoir une autre forme ?
Le fait qu'il manque un cryptogramme qui permet de composer une phrase comme dans les autres chasses de Max me fait douter du fait qu'il puisse s'agir d'une phrase. Surtout s'il faut indispensablement utiliser la seconde carte.

Cordialement,
Batman


Bonjour Batman,

C'est une bonne question à laquelle nous nous sommes attelé depuis un moment déjà sans pour autant trouver une réponse satisfaisante du point de vue théorique (résolution de l'ensemble des énigmes) et pratique (c'est à dire déterrer physiquement le trésor).

En effet, sans la "Super Solution", ils nous semble bien difficile voir impossible de trouver la contremarque de la chouette avec la fameuse précision du "pile-poil Maxien".

Si l'on en croit les compte-rendus de Feu Max (notamment suite à ses visites sur le site), il est plus que probable que plusieurs chasseurs soient passés à proximité de la tombe de la chouette (dans un rayon de 10 km) et qu'au moins un chercheur (en 1996) était à environ 100-150 m (125-130 pas) de sa cache véritable.

Et depuis lors, combien sont celles et ceux qui sont passés à coté sans même se douter qu'elle était là, juste à quelques pas d'eux ? Attendant patiemment, le coup de pelle salvateur qui mettra fin à cette chasse interminable.

En ce sens, nous rejoignons Michel Becker dans ses propos : "Combien de temps peut vivre une chouette ?"

Car quelle soit d'or ou de bronze, même Feu Max n'a jamais pensé que sa chasse aurait une telle longévité... Il a été même obliger de retourner sur le site en 2003 pour renouveler la couche protectrice de la Chouette pour éviter que le bronze ne se dégrade (cf. à ce sujet notre pensée - A la recherche de la Chouette éternelle - dans notre présentation sur le forum).

Pour rappel, dans son interview de 1997 tirée de la troisième et dernière édition du livre, il nous dit :

"- Alors, Max, franchement, comment expliquez-vous qu'après tout ce temps, la Chouette soit encore dans son trou ?

Max Valentin Justement, je ne me l'explique pas !

- Vous attendiez-vous à ce que cette chasse au trésor dure aussi longtemps ?

M.V. Non, je pensais qu'elle durerait entre huit et seize mois. Mais c'était une estimation parfaitement gratuite, sans recul et sans éléments objectifs d'appréciation. D'autres chasses au trésor ont été organisées à l'étranger, et elles ont parfois duré bien plus longtemps que celle-ci, vous savez !... Treize ans aux Etats-Unis, par exemple.

- Les énigmes de la Chouette ne serait-elles pas trop difficiles ?

M.V. Elles ne sont certainement pas faciles, mais elles ne sont pas d'une complexité telle qu'elles ne puissent être décryptées. Elles sont avant tout logiques et cohérentes.

- A quoi attribuez-vous cela alors ?

M.V. Je ne sais pas au juste... De toute façon, il n'y a aucune raison pour que j'en cherche particulièrement les causes. Sur le Minitel, les chercheurs m'interrogent, et j'essaie de deviner, d'après leurs questions, où ils en sont. Or, je constate régulièrement que tel ou tel chercheur est sur la bonne piste, puis, sans raison apparente, il en dévie et se précipite tête baissée sur les fausses pistes...

- Parce qu'il y a des fausses pistes. Vous confirmez ?

M.V. Bien sûr ! Sans fausses pistes, il n'y aurait pas de chasse au trésor, c'est la loi du genre ! Mais il est vrai que ces fausses pistes sont "tentantes" et qu'on leur cède assez facilement... Pourtant, elles ne sont rien, comparées aux fausses pistes inventées par les chercheurs eux-mêmes. Parfois, celles-ci sont d'une ingéniosité et reposent sur de telles coïncidences que j'en reste sans voix !

- Vous avez créé d'autres chasses au trésor, sur Internet particulièrement, et les trésors ont toujours été trouvés dans un délai qui correspondait à peu près à vos prévisions...

M.V. Ça, c'est le fruit de l'expérience. Mais ces chasses-là ont été conçues pour durer deux ou trois mois. Ce n'est pas la même chose.

- Compte tenu de cette expérience, vous devriez être à même, maintenant, d'estimer le délai dans lequel la Chouette sera trouvée, non ?...

M.V. Je me gardera bien de faire le moindre pronostic ! La chasse à la Chouette n'a pas été calibrée pour durer un certain nombre de mois. Elle se terminera quand elle se terminera...

- Un lecteur qui se lancerait aujourd'hui dans cette chasse au trésor a-t-il vraiment des chances de remonter son handicap sur les anciens chercheurs ? Soyez franc...

M.V. Sans hésiter, je réponds oui. Je voudrais d'ailleurs évacuer tout de suite l'objection selon laquelle je ne répondrais par l'affirmative à cette question que dans un but économique, afin d'assurer les ventes de la réédition de mon livre. Je peux vous dire que j'ai tellement souvent vu des nouveaux arrivants rattraper leur retard sur les anciens en quelques semaines, que je ne me fais aucun soucis à ce sujet."

[...]

Maintenant, revenons-en à votre question... Selon nos recherches sur le sujet, les reliquats sont forcément une solution ingénieuse avec une certaine élégance dans la forme, car Max a eu plusieurs années devant lui (du concept initial développé au cous des années 70-80 au lancement final en mai 1993) pour peaufiner avec amour ses énigmes et intégrer ses "terribles" fausses pistes...

Pour preuve, le cahier des charges des 11 tableaux qu'il a imaginé suite à sa rencontre avec Michel Becker. Ce dernier nous révèle dans ses propos :

[...]

"Il (Max Valentin) a conçu des énigmes... Moi (Michel Becker), j'ai illustré les énigmes avec un tas de... un cahier des charges très très touffu qu'il m'avait donné..."

[...]

"... Pour faire le livre vous avez respecté un cahier des charges... avec votre style à vous."

"D'habitude, je fais des choses beaucoup plus sympa... Beaucoup moins compliquées... Là, en fait le paradoxe, c'était qu'effectivement le cahier des charges de Max Valentin était assez touffu, assez dense et j'ai dû intégrer dans mes peintures des choses que je n'y aurai jamais mises autrement : des règles graduées, des boussoles, des trucs comme çà..."

[...]

Voici la vidéo en question (1996) : https://www.youtube.com/watch?v=ZPehDgUo564

Pour citer l'excellent petit abécédaire des chasses de Max Valentin : "la découverte des reliquats est sans doute beaucoup plus difficile que Max Valentin ne l'avait imaginé. En effet, depuis la Chouette d'Or, il n'a plus réitéré cette pratique de cacher des reliquats dans les énigmes sans indiquer leur nature et la manière de les utiliser..."

C'est également notre avis et nous irons plus loin, une fois les fausses pistes retirées, une fois compris la méga-astuce qui est l'un des gros verrous du jeu, il faut encore s'atteler à la tâche de reconstituer la "Super-Solution".

Hors et ce n'est qu'une de nos théories, les reliquats de la Super Solution ne sont pas seulement constitué de "mots décryptés", mais sans doute également d'éléments visuels extrait des peintures de Becker.

N'oubliez pas l'adage : une image vaut mille mots. Donc les visuels ont une importance certaine selon les propres termes de Max : "Les onze illustrations que vous trouverez dans les pages suivantes ont été peintes par Michel Becker, et elles vous aiderons à décrypter les onze indices qui leur font face."

Pour confirmer cette théorie, la connaissance du contenu exact du cahier des charges nous semble une piste très intéressante qui pour le moment est fermée à la grande majorité des chercheurs, hélas...

N'oublions pas que suite à sa rencontre avec Michel Becker, Max a dû modifié la forme de certaines de ses énigmes pour intégrer les éléments dans les tableaux... C'est donc cette piste que nous aimerions - comme beaucoup d'autres chercheurs - creuser !

Sur cette bonne parole, je vous souhaite une bonne continuation, cordialement, F-X de St-Dolay.
"Bienheureux celui qui partage avec son prochain le poids de la vie."

Nihil novi sub sole ? CenTropoS est : Hic et nunc !
Ba
Batman
Re: Forme de la super solution Messagepar Batman » 16 août 2014 à 14:52
Bonjour tout le monde,

Tout d'abord, merci beaucoup pour vos réponses, c'est toujours un plaisir à lire.

@Jopal & Tompoucex : ce type de supersolution, l'un des deux types possibles à vrai dire, est celui qui me semble le plus probable. C'est vrai qu'il est toujours possible de construire une phrase (en plus de 10 mots) qui expliquerait comment se rendre à la cache à partir d'une solution mathématique et qui reviendrait au même qu'une supersolution déjà formée par une phrase. Peut être que MV était un peu vicelard lorsqu'il évoquait des exemples de supersolution formée à partir d'une phrase (à l'image de ce qu'il avait fait après).
Il me semble avoir vu quelque part, une synthèse de Zarquos je crois, que "la localisation de la cache était radicalement différente de toute les autres chasses de MV." Cela pourrait être justifiée par une solution mathématique à appliquer sur la carte car dans les autres chasses, la supersolution était donnée par une phrase qui une fois sur place, nous permettait de comprendre où était la cache.

Néanmoins, pourquoi "moins de 12 reliquats" ?


@Rachel : je dois avouer que je suis très content d'avoir eu une réponse venant de toi car, étant relativement nouveau dans la chasse et ayant préféré faire le plein de connaissances sur la chasse avant d'intervenir sur ce forum, j'ai pu lire beaucoup d'interventions de ta part qui m'ont laissé admiratif de ta ténacité et du travail que tu as fait et bien souvent, partagé avec les autres chercheurs. Merci !
Néanmoins, concernant ton idée de super solution, je n'avais jamais pensé à une telle forme, cela ouvre encore d'autres perspective, mais j'ai un quand même un doute : comment arrives tu à trouver des mots comme "cul à cul" "adossé" etc (même s'il s'agit d'un exemple) ?

@F-X de St-Dolay : un grand merci supplémentaire pour cette longue réponse, riche en informations.

Je partage le même point de vue sur cette super solution si paradoxale : comment peut-être aussi précise quant à la localisation de la chasse, alors qu'il n'y a à priori pas de cryptogramme pour nous guider une fois résolu, qu'une solution masquée dans les énigmes (trouvée par une sorte d'algorithme) pourrait être une alternative mais serait, amha, bien trop contraignante pour la rédaction des énigmes ! Comment être aussi précis alors qu'une solution mathématique, (calque, report de distances sur la carte, etc) ne permet pas de point précisément la cache.
D'autant que, comme vous le rappelez, l'auteur de la chasse pensait que la chasse ne durerait qu'un an environ et qu'il a toujours affirmé que l'extraction, l'assemblage et décryptage de la super solution était facile. Bien plus facile que les énigmes ! S'il dit cela, c'est qu'il en était sûr, il savait que la super solution n'était pas si difficile que ça. Alors soit nous sommes sur des fausses pistes quand nous bloquons aussi longtemps sur la super solution, soit il nous menait en bateau. Je penche évidemment pour la première solution. Nous ne devrions pas bloquer aussi longtemps sur cette super solution.

Néanmoins, le problème avant de nous remettre en question, c'est que nous ne savons pas sous quelle forme trouver la super solution. D'où de multiples manière de la chercher qui nous font perdre un temps fou avant de se dire "ça ne va pas, ma solution est incorrecte."

Je ne vous apprendrais pas grand chose en vous livrant mon hypothèse sur cette super solution mais je pense que nous n'avons que deux choix :
- soit une sorte d'algorithme d'extraction de lettres ou de mots dans les énigmes qui forme ensuite une phrase. Mais à mon avis, bien trop compliqué à concevoir si l'on veut que les énigmes soient intelligibles.
- une solution mathématique tout simplement : on trouve la zone et on reporte des distances qui nous font ensuite comprendre où elle la cache. Par exemple : au milieu de cette petite parcelle entouré par des chemins (10 mots ;)).

Bon courage et bonne continuation à vous.

Bruce.
Ba
Batman
Re: Forme de la super solution Messagepar Batman » 16 août 2014 à 16:15
Erratum : c'est bon Rachel, j'ai compris comment tu as trouvé les indications. Je n'avais pas lu ta solution, désolé.
Mo
Mortimer
Re: Forme de la super solution Messagepar Mortimer » 16 août 2014 à 17:40
Je cherche aussi à comprendre.

La supersolution pourrait se composer des lieux et choses rencontrées mais ne faisant pas partie des solution. Exemple Roncevaux - les dix villes de la 470 - la nef, etc.

Ou bien de parties de texte en trop dans les énigmes. Des mots qui ne changeraient pas le sens ni la solution si on les enlevait. Exemple "sans protester" "en vérité" "et inversement" "ne t'attarde pas", etc.

L'intérêt de la première hypothèse est qu'il s'agit vraiment de décryptages. Faut-il les compter, les jouxter, les dessiner ?

L'intérêt de la seconde est qu'on pourrait - éventuellement - former une phrase. "De bon gré" pour "sans protester" "tire" pour "en vérité", "à l'envers" pour inversement, etc.

Mais :titanic:
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Strikerfoxx
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Re: Forme de la super solution Messagepar Strikerfoxx » 16 août 2014 à 18:36
jopal a écrit :Bonjour,

Une phrase ? oui et non...
Dans mon cas, l'extraction brute des reliquats (<12) et un décryptage ''primaire'' me permet de construire un cheminement et de comprendre sur la carte où ''porter ma pelle''.
Mais si on aime le travail bien fait, et que l'on veut que cette SS soit compréhensible par tout le monde, rien n'interdit de faire une belle phrase, en bon français (environ 30 mots)...

Cordialement,
Jopal


Même chose ici
J'attends la semaine prochaine pour valider mon raisonnement ou tout remettre en question
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Rachel
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Re: Forme de la super solution Messagepar Rachel » 16 août 2014 à 19:35
Batman c'est avec plaisir que j'apprends que tu lis mes solutions.
Concernant le moyen d'obtenir les termes tels que cul à cul ou adossé il s'agit comme tu sembles l'avoir compris d'utiliser des expressions du livre selon le langage des oiseaux qui pour moi est la Mega astuce.
Exemple : ( ce n'est qu'un exemple qui n'a rien a voir avoir la façon utilisée dans le jeu )
Si tu as A 200 ==> A CC et C = do ==> A DO C ==> adossé phonétiquement mais il faut pour cela des directives précises car tu devrais normalement en faire LA DO DO...
Ces directives sont données par Max.

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Corax
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Re: Forme de la super solution Messagepar Corax » 16 août 2014 à 21:18
Salut Batman

Tu peux jeter un coup d’œil sur ma solution en bas de cette page.

http://blacktiger.alwaysdata.net/chasses-en-cours/sur-la-trace-de-la-chouette-d-or.php

Ma SS est un texte relativement long et très précis qui vient comme conclusion/synthèse de tout ce qui a été progressivement découvert durant la résolution des 11 énigmes.
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S17
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Re: Forme de la super solution Messagepar S17 » 02 oct. 2015 à 09:13
Batman a écrit :Bonjour,

Pensez-vous que la supersolution apparait nécessairement sous la forme du phrase ou peut-elle avoir une autre forme ?
Le fait qu'il manque un cryptogramme qui permet de composer une phrase comme dans les autres chasses de Max me fait douter du fait qu'il puisse s'agir d'une phrase. Surtout s'il faut indispensablement utiliser la seconde carte.

Cordialement,
Batman


Je déterre un vieux sujet. D'ou vient le fait que Batman dise : "Le fait qu'il manque un cryptogramme qui permet de composer une phrase comme dans les autres chasses de Max" ? Y -at-il un madit qui exprime clairement qu'il n'y a pas de crypto final ??
530 : BOURGES / 780 : SUD + mesure 0.33 / 470 : A RONCEVAUX-BOURGES-AUBE / 580 : RAS / 600 : RAS / 500 : CARIGNAN-DABO / 420 : GOLFE-JUAN-DABO / 560 : pas Dabo
2e passage : numéros croissants
Don Luis
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Re: Forme de la super solution Messagepar Don Luis » 02 oct. 2015 à 12:58
Au contraire, MV a toujours dit que les reliquats servaient à composer la douzième énigme, qu'il fallait ensuite "décrypter". Il a toujours décomposé la SS en trois étapes : collecte, assemblage et décryptage. Bien sûr "décrypter" ne veut pas nécessairement dire "déchiffrer un crypto".

Chez Zarquois, on trouve ce madit qui me paraît intéressant :

MV a écrit :QUESTION No 1 DU 1996-03-10
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: Reliquats
Je suppose qu'un reliquat ne doit pas etre interprete a nouveau; il garde le sens ou la valeur qu'il avait dans son enigme et n'a pas a etre modifie par des resultats ulterieurs. Rassurez moi a ce sujet. Amicalement wild
--------------------------------------------------------------------------------
UNE FOIS QUE VOUS AVEZ RASSEMBLE LES RELIQUATS, IL FAUT ENCORE DECRYPTER CET ASSEMBLAGE, CE QUI LES ALTERE FORCEMENT. AMITIES -- MAX


Je pense que cela ne colle pas avec les "décryptages" de certains, qui interprètent leurs reliquats un par un. Ce ne sont pas les reliquats qu'il faut décrypter, mais leur assemblage, globalement.

MV a écrit :QUESTION No 49 DU 1998-10-07
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: RELIQUATS
CHAQUE RELIQUAT SE DECRYPTE T'IL DE MANI ERE DIFFERENTE, OU BIEN DOIT-ON UTILISER LA MEME "CLEF" POUR CHACUN D'ENTRE EUX? AMITIES LE CHERCHEUR MASQUE
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST L'ENSEMBLE DES RELIQUATS QUI SE DECRYPTE, PAS CHAQUE RELIQUAT INDIVIDUEL LEMENT. AMITIES -- MAX


http://www.zarquos.net/madits.php?id1=s ... decryptage

Fichtre, je me sénégalise !

DL
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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S17
Dryade
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Re: Forme de la super solution Messagepar S17 » 02 oct. 2015 à 13:21
Ok merci DL, ca rassure et ca correspond à mon interprétation aussi !
530 : BOURGES / 780 : SUD + mesure 0.33 / 470 : A RONCEVAUX-BOURGES-AUBE / 580 : RAS / 600 : RAS / 500 : CARIGNAN-DABO / 420 : GOLFE-JUAN-DABO / 560 : pas Dabo
2e passage : numéros croissants

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