Une autre mesure

Discussions au fil de l'eau sur la 780
fourty
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Une autre mesure Messagepar fourty » 21 juin 2009 à 16:36
La mesure

La chasse a commencé en 1993 et depuis plus de quinze ans un nombre considérable de personnes intelligentes, imaginatives et couvrant tous les domaines des connaissances ont essayé de résoudre les énigmes sans succès. A mon avis, cette impuissance provient d’une erreur, non sur des détails successifs ou sur des ajustements mais sur un élément clef de la chasse qui, incompris, envoie tout le monde dans le mur. Et je soupçonne la mesure, pour laquelle les solutions proposées ne m’ont jamais paru satisfaisantes.

La mesure est l’un des éléments les plus importants de la chasse.

Dans les madits, l'expression "LE PLUS IMPORTANT DU JEU " est employée 7 fois pour la SS et les reliquats.
L'expression " L’UN DES ELEMENTS LES PLUS IMPORTANTS DU JEU" qualifie 8 fois la mesure.
Aucun autre élément ne mérite ces qualificatifs

Une partie du jeu sert à la définir

question no 50 du 1996-11-10
--------------------------------------------------------------------------------
titre: question 22
une partie du jeu n'est elle pas justeme nt consacree a determiner la valeur exac te de la mesure ?
--------------------------------------------------------------------------------
effectivement. amities – max


La mesure est unique mais elle peut avoir plusieurs valeurs.

Il est impossible, à partir des madits, de savoir si la mesure a une ou plusieurs valeurs. Mais on s’attendrait comme dans la vie courante à associer une seule valeur à la mesure. Pourquoi Max a-t-il toujours dit que la mesure pouvait avoir plusieurs valeurs sans que la question lui ait été posée. On découvre le mot « mesure » dans l’énigme 500, et on le retrouve dans les 420 et 650. Comme on ne sait pas ce que c’est, on revient sur les solutions des énigmes précédentes et seule la 780 peut nous permettre de la trouver. Je fais donc l’hypothèse que cette mesure a plusieurs valeurs dès la 780 et tant qu’elle me permettra d’avancer dans la chasse sans qu’apparaissent des incohérences, je considèrerai cette hypothèse comme acceptable.
La mesure ne pouvant pas être abstraite (dans ce cas, elle n'aurait aucun intérêt), elle a bien une (des) valeur(s) d'emblée


Quelles sont les valeurs possibles ?

Les nombres qui vont servir de coefficients multiplicateurs aux valeurs de la mesure, 560 606 (6 chiffres significatifs); 1969,697 (7 chiffres significatifs) et 8000 (4 chiffres significatifs) sont riches d’enseignements. En 1996, Danton et Patrice en ont tiré deux très bonnes approches des valeurs de la mesure :

DANTON 23/03/96
Après examen des 1500 valeurs de la mesure je peux affirmer que celle-ci est un multiple de 0,33 m (seules ces valeurs donnent des entiers après multiplication par 1969,697 et 560 606).
On a ainsi le choix entre 48 valeurs : 0,33; 0,66; 1,32; 1,65; 1,98; etc.
Parmi celles-ci évidemment 0,33; mais aussi 2,97 (pied grec=0,296).
Rien en tout cas qui ne corresponde au pouce ou au pas.

PATRICE 25/03/96
Pour compléter le travail de Danton, qui m'a semblé très intéressant, on peut réfléchir sur les limites de la recherche.
Nous travaillons sur une carte au millionième avec des instruments d'usage courant; nous ne pouvons être plus précis qu'au millimètre près. Ce qui représente un kilomètre dans la réalité.
Lorsque Max dit "A 8000 MESURES", ces 8000 mesures ne peuvent correspondre à une distance inférieure à 1 kilomètre, donc la mesure fait obligatoirement au moins 1000 m / 8000 soit 0,125 m.
De la même manière, la plus grande distance pouvant être mesurée sur notre carte est sa diagonale (1,43 m environ).
Ainsi, les 560 606 mesures ne peuvent correspondre à une distance de plus de 1440 km. La mesure fait donc moins de 1 440 000 m / 560 606 soit moins de 2,56 m.
Bien sûr, les 560 606 mesures sont un entier. Pour que les 1969,697 mesures (qui ne sont autres que 1969,69696969...) redonnent un nombre entier de mètres, la mesure doit être un multiple de 0,33 m. Restent 7 possibilités seulement :0,33 m; 0,66 m; 0,99 m; 1,32 m; 1,65 m; 1,98 m et 2,31 m. La mesure peut être l'une de ces longueurs SI, ET SEULEMENT SI, ON CONSIDERE QUE LES 1969,697 MESURES DONNENT UN ENTIER..


Reprenons ces approches en les affinant.

L’ensemble des chiffres significatifs n’a pas de relation directe avec la précision mais il permet de comprendre que la mesure doit avoir des valeurs égales à 33 ou à des multiples de 33;

Après multiplication avec 560606 33 et tous ses multiples de la forme m=n*33 (n étant un entier) donneront des nombres très facilement arrondis ;
560606*33*n= 18 499 998*n=18 500 000*n

Les 7 chiffres significatifs de 1969,697 délivrent le même message :
1969,697*33*n=65 000,001*n=65 000 *n
Les deux nombres 560606 et 1969,697 m’ont persuadé, comme presque tous les chasseurs, que certaines valeurs de la mesure doivent être des multiples de 33.

Le nombre de mesures 8000 sème le doûte; l’une des valeurs de la mesure au moins n’est pas obligatoirement un multiple de 33. Max aurait pu nous donner 7969,697 s’il avait voulu conserver la même logique, ce qui n’aurait rien changé à la précision du résultat sur le terrain, à 10 mètres près indétectables sur la carte au 1/25000.
7969,697*0,33=2630 8000*0,33=2640
Cette différence nous indique que l’une des valeurs de la mesure au moins n’est pas un multiple de 33.

Les analyses de Danton et Patrice sont excellentes mais non exhaustives ; elles se limitent à 33cm et à ses multiples. Elles éliminent sans raison, toutes les valeurs de la mesure qui seraient des multiples de 33 mm avec quatre chiffres significatifs.
Puisque sur la carte, on peut mesurer au mieux un millimètre pour des dimensions maximales de 1430 mm, la mesure doit être donnée avec une précision voisine de 1/1430. Rien ne justifie de s’arrêter aux deux ou trois chiffres significatifs de Patrice qui donnent une précision au centième. Pourquoi prendre une mesure étalon en cm alors que les distances sur la carte seront mesurées au mm près.
La mesure ne peut se limiter à une valeur de 33 cm. Il est plus probable qu’elle ait plusieurs valeurs et qu’au moins certaines de ces valeurs soient des multiples de 33 mm à trouver dans la liste :

0,198 ; 0,231 ; 0,264 ; 0,297 ; 0,330 ; 0,363 ; 0,396 ; 0,429 ; O,462 ; 0,495 ; 0,528 ; 0,561 ; 0,594 ; 0,627 ; 0,660 ; 0,693 ; 0,726 ; 0,759 ; 0,792 ; 0,825 ; 0,858 ; 0,891 ; 0,924 ; 0,957 ; 0,990 ; 1,023 ; 1,056 ; 1,089 ; 1,122 ; 1,155 ; 1,188 ; 1,221 ; 1,254 ; 1,287 ; 1,320 ; 1,353 ; 1,386 ; 1,419 ; 1,452 ; 1,485 ; 1,518 ; 1,551 ; 1,584 ; 1,617 ; 1,650 ; 1,683 ; 1,716 ; 1,749 ; 1,782 ; 1,815 ; 1,848 ; 1,914 ; 1,947 ; 1,970 ; 2,013 ; 2,046 ; 2,079 ; 2,112 ; 2,145 ; 2,178 ; 2,211 ; 2,244 ; 2,277 ; 2,310 .
Remarquons que 33cm=330 mm en fait partie.

La suite arrive.
:alatienne:
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Messagepar onard » 21 juin 2009 à 18:53
Déjà, cela démarre très-très-très mal, je te cite:

"La chasse a commencé en 1993 et depuis plus de quinze ans un nombre considérable de personnes intelligentes, imaginatives ... "


Ensuite, no comment .

OK, je sors, je sors.

:tusors:

:prophete:

Santé.

:alatienne:
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Messagepar fourty » 21 juin 2009 à 19:21
onard a écrit :Déjà, cela démarre très-très-très mal, je te cite:

"La chasse a commencé en 1993 et depuis plus de quinze ans un nombre considérable de personnes intelligentes, imaginatives ... "


Ensuite, no comment .

OK, je sors, je sors.

:tusors:

:prophete:

Santé.

:alatienne:


Pour l'imagination, reconnais que ce n'est pas ce qui manque.
Quant à l'intelligence, tu as bien lu comme moi, de temps en temps, des analyses rigoureuses et intéressantes.
Ton "no comment" est un peu court,tu ne trouves pas. On ne peut avancer qu'avec des critiques permettant d'argumenter.
Mais si tu estimes que seule ta mesure est la bonne....
:alatienne:
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Messagepar onard » 21 juin 2009 à 19:27
Je n'estime pas, avec une quarantaine d'autres, nous en sommes absolument certains, preuves à l'appui .
Mais j'ai horreur de me répéter.

Santé.

:alatienne:
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Messagepar Buonardo » 21 juin 2009 à 19:50
Belle analyse Fourty. :bravo:

Je suis depuis longtemps adepte de la mesure variable, cependant est-ce que la mesure peut etre coefficiente, par exemple:
etalon, le meme sur tout le jeu=E
coefficient dependant de l'enigme n = D
Mesure de l'enigme n= E x D

Dans cette approche, la 780 sert de calibrage, mais cela oblige a trouver un coefficient....
B.
NR
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Messagepar NRV » 21 juin 2009 à 20:03
Sacré onard, tu changeras pas, donc tu as la bonne mesure évidement, comme tous les mégalos mythomanes qui hantent les forums de la chouette.

Personne n'a la bonne mesure, si quelqu'un l'avait la contremarque serait déterrée depuis longtemps, vu l'importance qu'elle a pour la chasse.

C'est comme la lumière, la SAQC, le NNP, les sentinelles et tous les autres éléments important du jeu. Rien de rien n' a été trouvé à part les fausses pistes autoroutière et bien élaborées par Max Valentin, là par contre y a du monde à Carignan Bourges et Roncevaux pour aller creuser à Dabo et tourner autour des BSM pendant encore 16 ans.
Il vous viendrait jamais à l'idée que la mesure pouvait être musicale, à 2/4 ou 4/4 et pas OBLIGATOIREMENT en système métrique. Y'a une portée, une clé musicale en 500 et des ziquos en 580 aussi. C'est des énigmes faudrait faire preuve d'imagination un peu non ? sinon dans 16 ans on y sera encore.

:punk:
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Messagepar onard » 21 juin 2009 à 20:12
:alcoolo:
Merci NRV, je venais de parier que j'allais te faire sortir de ton trou, c'était risqué, tu pouvais ne pas être là, j'ai gagné un St emilion chateau tertre daugay 1999, c'est mieux que rien.

Santé. :okydoky:
NR
NRV
Messagepar NRV » 21 juin 2009 à 20:25
C'est que j'ai un sixième sens super développé pour détecter les mytho-mégalos qui hantent les forums
et avec toi onard il se déclenche immédiatement.

:punk:
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Messagepar fourty » 22 juin 2009 à 08:03
onard a écrit :Je n'estime pas, avec une quarantaine d'autres, nous en sommes absolument certains, preuves à l'appui .
Mais j'ai horreur de me répéter.

Santé.

:alatienne:

On le sait déjà mais je ne demande pas aux chercheurs s'ils ont une autre mesure, je leur demande d'argumenter sur une hypothèse proposée.
:alatienne:
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Messagepar fourty » 22 juin 2009 à 08:09
Buonardo a écrit :Belle analyse Fourty. :bravo:

Je suis depuis longtemps adepte de la mesure variable, cependant est-ce que la mesure peut etre coefficiente, par exemple:
etalon, le meme sur tout le jeu=E
coefficient dependant de l'enigme n = D
Mesure de l'enigme n= E x D

Dans cette approche, la 780 sert de calibrage, mais cela oblige a trouver un coefficient....
B.

Non, pas de coefficient, mais des valeurs à choisir suivant un critère très simple parmi les 64 valeurs proposées pour la mesure .
Amitiés
F
:alatienne:
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Messagepar Don Luis » 22 juin 2009 à 08:15
Marrant que Patrice rate le plus intéressant des multiples du pied, à savoir l'aune de 1,188 m.

DL :ange:
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Messagepar fourty » 22 juin 2009 à 08:43
La mesure (suite)

Quelles valeurs sélectionner parmi les 64 multiples de 33 ?

La CI de la 780 est la mesure

Il n’y a qu’une CI.
Ce n’est pas un lieu.
La destination peut être trouvée sans la CI.
La CI n’est pas un reliquat.
Il faut comprendre comment s’en servir.
La chose importante de la 780 vous ne la trouvez que dans la 780.


La mesure est donnée par la boussole

Il n’y a rien en 530 qui nous permet d appréhender, de deviner ou de pressentir la chose importante de la 780 .
Elle n’a donc rien à voir
- avec Bourges trouvé dans la 530
- avec le méridien trouvé grâce à Bourges et à la direction,
- avec la mesure du mètre par plusieurs scientifiques qui est liée au méridien,

La "chose importante" de la 780 n'a rien a voir avec le croisement.

Elle n’a donc rien à voir
- avec les acteurs du croisement, le piéton, la rosse et le cocher.
- avec la nature du piéton qui est trouvée grâce au croisement.

La boussole est le seul élément de la 780 qui n’ait rien à voir avec la 530 et avec le croisement
« Mais où tu dois, Par la boussole…. » nous le confirme, la boussole est importante pour la suite: La CI peut être liée à la boussole et aux directions.
Les lettres N, S, E, W de la boussole peuvent avoir une « signification » autre que cardinale. L’ébauche de la mesure est donnée entièrement par la boussole qu’il suffit de regarder mais en cherchant quoi ?
Max a tout fait et dit pour que le tracé de la Spirale paraisse impossible. Elle est entièrement à 560606 mesures d’un point et entièrement sur l’orthogonale. Avec une mesure classique, le tracé est impossible. Je fais un pari ; c’est la fausse piste de la chasse. Il faut la tracer.
Inversons le raisonnement: quelles sont les caractéristiques que doit avoir la mesure pour permettre un tracé?
-Il est nécessaire mais pas suffisant qu’elle ait quatre valeurs différentes suivant quatre directions.
-A chaque direction doit ensuite correspondre un angle de 90° (quadrant) dans lequel la mesure reste constante.
-Il faudra expliquer plus tard comment la spirale peut être entièrement sur l’orthogonale.
Nous savons aussi que certaines des valeurs doivent être des multiples de 33.

Revenons maintenant à la boussole qui indique quatre directions et dont les inversions attirent notre attention:
NS inversé en SN.
WE inversé en EW.

A partir de la relation élémentaire A=1, B=2.. E=5.. N=14..S=19.. W=23, et de façon intuitive, on écrit sur la boussole :
N
14
W 23
5 E

19
S
On peut attacher des valeurs aux directions :

NS=1419
SN=1914
WE=235
EW=523

Deux de ces valeurs , 1419 et 1914, sont des multiples de 33mm, et font partie de la liste des valeurs possibles( 1419=33*43 ; 1914=33*58) ce qui est étonnant et peu probable (la probabilité pour que deux nombres de quatre chiffres, pris au hasard, soient des multiples de 33 étant de 3/100*3/100= 9/10 000).
Les multiplications par 560606 et 1969, 697 tomberont juste. Mais j’introduis une contrainte, ces mesures devront se faire sur des axes NS ou SN.

Les deux autres valeurs EW et WE ne sont pas des multiples de 33, mais les 8000 mesures doivent se compter dans une direction WE ou EW et 8000 n’exige pas de valeur de la mesure multiple de 33.

La chose importante a donc quatre valeurs qui dépendent de la direction dans laquelle on se déplace pour effectuer la mesure à partir d’un point.

NS=1419
SN=1914
WE=235
EW=523


A suivre

F
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Messagepar NRV » 22 juin 2009 à 21:09
Mais pourquoi vouloir absolument et sans raison valable, sans qu'on te le demande, vouloir trouver une mesure en 780 parce que le mot "pied" est employé.
Il n'y a aucune mesure de 0,33 ou n'importe quel autre multiple de 33 en 780, tu vois bien que depuis 16 ans personne n'a rien trouvé avec cette mesure absurde et inutile.
C'est pas croyable de chercher à se mettre dans le mur avec autant d'obsitination, la mesure n'est pas en système métrique, ce jeu n'est pas aussi terre à terre, c'est pas parce qu'il y a écrit "pied" qu'il y a un pied de 33 cm imprécis et c'est pas parce qu'il y a écrit "ouverture" en titre de la 530 que le ville de Bourges, gros pâté jaune tout aussi imprécis est l'ouverture importante du jeu par laquelle tous le jeu transite.
C'est pas ça et ça ne marche pas, mais alors pas du tout, faut être borné pour continuer à se torturer l'esprit avec ça.
Revois ta copie.
:punk:
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Kelerm
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Messagepar Kelerm » 22 juin 2009 à 22:16
Il me semble que ces deux messages de fourty méritent mieux que ces prises de bec entre joueurs ou ces jugements à l'emporte-pièce.

Une démonstration argumentée appelle une réponse argumentée. C'est la moindre des politesses.
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Messagepar Don Luis » 23 juin 2009 à 08:13
Tès ingénieux, mais je voudrais faire une petite remarque :

Dès lors que 1419 est un multiple de 33, 1914 est obligatoirement un multiple de 33. C'est mathématique (et pourtant, je ne suis pas un matheux).

1+4+1+9 = 15 1+5 = 6, donc multiple de trois.
Bien sûr, l'addition donne le même résultat quel que soit l'ordre des termes. Donc 1914 est aussi un multiple de 3.

Pour vérifier qu'un chiffre est un multiple de 11, que fait-on ?
On calcule la somme des chiffres pairs et celle des chiffres impairs. Leur différence doit être de 0 ou de 11.

Bien sûr, si ça marche pour 1419, ça marche pour 1914.

Donc, cela n'a rien d'une coïncidence miraculeuse ! C'est tout simplement la conséquence de la manipulation choisie (interversion de 14 et 19). Et le fait que les deux autres nombres que tu fabriques (235 et 523) ne sont ni l'un ni l'autre des multiples de 33 affaiblit encore cette coïncidence.

Il y a beaucoup de multiples de 33 dans le jeu. Par exemple, la somme des longueurs d'onde : 5610 = 170 x 33. Et ce chiffre est même la somme des 33 nombres de 1 à 33 multipliée par 10 (nombre d'énigmes désignées par des longueurs d'onde).

Pour ma part, je fais beaucoup de cas des deux types de damier (à 100 cases et à 64 cases, la différence étant de 36).

L'aune = 3,6 pieds.

J'utilise aussi 100 pieds ou 100 aunes.

Quant à 64 x 33 (2112), je le trouve au niveau des reliquats...

D'ailleurs, si on veut bien admettre que, au moins au deuxième niveau, A = 0, les 64 lettres du quatrain valent 729.
Or, 2112 (33 x 64) = 729 + 1383 (somme des chiffres codant les 10 villes dans la 580).



DL :alatienne:
fourty
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Messagepar fourty » 23 juin 2009 à 09:37
Don Luis a écrit :Tès ingénieux, mais je voudrais faire une petite remarque :

Dès lors que 1419 est un multiple de 33, 1914 est obligatoirement un multiple de 33. C'est mathématique (et pourtant, je ne suis pas un matheux).

DL :alatienne:


Tu as raison et les multiples de 33 ont des caractéristiques arithmétiques très curieuses ;
Je me limite aux nombres de quatre chiffres, que je note ab
(Par exemple : 1419 s’écrit ab avec a=14 et b=19).
On peut remarquer :

1) pour tous les multiples de 33, a+b est un multiple de 33
Ex : pour 1419, a+b=14+19=33, donc 1419 est un multiple de 33 ; 1419=43*33
Pour 3102, a+b=31+2=33, donc 3102 est un multiple de 33 ; 3102=94*33
Pour 0660, a+b=2*33, donc 660 est un multiple de 33 ; 660=20*33
Ceci donne une méthode très simple pour construire tous les multiples de 33

2) Si ab est un multiple de 33, ba est aussi multiple de 33 car a+b=b+a=33
Ex : 1419 étant multiple de 33, 1914 l’est aussi ; 1914=58*33

3) Si ab est un multiple de 33, (a+1)(b-1) et (a-1)(b+1) le sont aussi car(a+1)+(b-1)=a+b=33:
Ex : 1419 est multiple de 33
1320 est multiple de 33 1320=40*33
1221 est multiple de 33 1221=37*33
1914 est multiple de 33
1815 est multiple de 33 1815=55*33

4) On peut intervertir les chiffres formant a et b pour obtenir un nouveau multiple de 33
Ex : 14 devient 41
19 devient 91
1419 devient 4191 qui est un multiple de 33 ; 4191=127*33

5) Si on lit un multiple de 33 à l’envers, on obtient encore un multiple de 33.
Ex: 1419 lu à l’envers devient 9141 qui est un multiple de 33 ; 9141=277*33

Max a exploité à fond ces caractéristiques pour les valeurs de la mesure, en particulier dans la 600.
Amitiés
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Messagepar fourty » 23 juin 2009 à 09:55
Don Luis a écrit :Donc, cela n'a rien d'une coïncidence miraculeuse ! C'est tout simplement la conséquence de la manipulation choisie (interversion de 14 et 19). Et le fait que les deux autres nombres que tu fabriques (235 et 523) ne sont ni l'un ni l'autre des multiples de 33 affaiblit encore cette coïncidence.
DL :alatienne:


Tout dépend du raisonnement que l’on tient :
Je dis que sur les quatre chiffres que me donnent la boussole, 1419 ;1914 ;523 ;235, deux sont des multiples de 33 , ce qui est très peu probable. Que Max ait utilisé une caractéristique des multiples de 33 pour passer de l’un à l’autre n’enlève rien à ce fait.
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Messagepar fourty » 23 juin 2009 à 09:58
Kelerm a écrit :Il me semble que ces deux messages de fourty méritent mieux que ces prises de bec entre joueurs ou ces jugements à l'emporte-pièce.

Une démonstration argumentée appelle une réponse argumentée. C'est la moindre des politesses.

:loveyou:
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Messagepar Don Luis » 23 juin 2009 à 10:41
fourty a écrit :
Don Luis a écrit :Donc, cela n'a rien d'une coïncidence miraculeuse ! C'est tout simplement la conséquence de la manipulation choisie (interversion de 14 et 19). Et le fait que les deux autres nombres que tu fabriques (235 et 523) ne sont ni l'un ni l'autre des multiples de 33 affaiblit encore cette coïncidence.
DL :alatienne:


Tout dépend du raisonnement que l’on tient :
Je dis que sur les quatre chiffres que me donnent la boussole, 1419 ;1914 ;523 ;235, deux sont des multiples de 33 , ce qui est très peu probable. Que Max ait utilisé une caractéristique des multiples de 33 pour passer de l’un à l’autre n’enlève rien à ce fait.
Amitiés
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:alatienne:


Très intéressantes tes remarques sur les multiples de 33.

Pour 14 et 19, je ne te suis pas parce que je suiis totalement persuadé que l'équivalence à considérer est A = 0

Si on admet que le W à l'envers est un M, on a
M (12) + E (4) + N (13) + S (18) = 47

Cela me permet de trouver un autre multiple de 33, cad 1551.

Je ne vais pas revenir sur le fait que l'alignement Albi (boussole) - Etain (Sn) passe justement par un sommet de 1551m.

Juste pour dire que 33 étant une valeur exprimée en cm, il faut la multiplier par 100 pour obtenir un résultat de 1551m.

Donc la 780 me donne le pied et une mesure de 100 pieds.

Elle me donne le pied au moyen d'un cercle, que peut symboliser le chiffre 33.

360 x O,33 m = 100 aunes de 1,188.

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fourty
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Messagepar fourty » 23 juin 2009 à 12:51
Don Luis a écrit : Pour 14 et 19, je ne te suis pas parce que je suiis totalement persuadé que l'équivalence à considérer est A = 0
DL :alatienne:


Pour moi, dans la 780, Max a pris le codage le plus simple, A=1......
Le passage à A=0 ne se fait que dans la 580.
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