Einsteinium : E et Es

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Kelerm
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Einsteinium : E et Es Messagepar Kelerm » 22 févr. 2008 à 00:06
Fredolion nous a révélé une petite subtilité concernant l'Einsteinium. Son abréviation est tantôt E ou tantôt Es selon qu'elle est employée respectivement dans un contexte français ou international.

Je vous livre ici la copie de l'ouvrage établissant cette distinction, et dont fredo a bien voulu nous donner la référence :

Image



(Ce message reprend une info présentée dans un autre fil de discussions, pour permettre de la retrouver plus aisément)
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RavaillaC
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Messagepar RavaillaC » 22 févr. 2008 à 00:20
A ce sujet je copie-colle une synthèse d'une reflexion originale opposant PAN à lancelot_du_lac sur le forum lachouette.net et concernant le codage "Ca C He S U Ru" :

sujet 82045 :

82045.02010102 600 - Un partout la balle au centre... (770) - ® - RavaillaC

Quand Max dit que les fausses pistes sont très élaborées, j'aurais tendance à le croire...

si Max avait codé "Ca C H Es U Ru " il nous aurait effectivement encouragé à tenir compte du S de "Es".

Par contre si Max avait codé "Ca C H Es S U Ru " il nous aurait alors fortement invité à ne pas tenir compte du S de "Es".

Mais cet amateur de Max a codé "Ca C He S U Ru" et n'a donc retenu aucune de ces 2 façons qui aurait permis de lever assez clairement l'ambiguïté.
S'est-il précipité, a-t-il bâclé son travail... ??

Je ne le crois pas.

Il a AMA sciemment et surtout savamment joué de cette ambiguïté afin de masquer le bon décryptage qui est "clé SF" par la très forte suggestion du symbole "E" qui donnerait "Clef".

avantage : lancelot_du_lac ;o)



Et un autre sur le même sujet:

81969.0101 600 - non moins franc... (1582) - ® - RavaillaC - 2008-02-11 00:26:06

Je ne crois pas que Max est voulu nous égarer avec les 26 lettres de la fibule car si cela avait été réellement le cas il aurait fait en sorte que le 1er codage de la phrase ne soit pas si élémentaire ( A=0, B=1… ). Pour cela il avait le loisir de mélanger les villes et leur correspondance chiffrée dans l'énigme 580 puis d'en tenir compte dans le codage 600.

Quant au choix de la source des masses molaires il est clair que c'est délibéré mais peut-être pas comme on le croit couramment. C'est-à-dire pour confirmer symbole E de l’einsteinium. N'oublions pas que de l'aveu de l'auteur les fausses pistes sont extrêmement élaborées, il n'est donc pas inutile de voir un coup plus loin.

Sachant que parmi les chercheurs les plus talentueux beaucoup savaient être perspicace dans leur recherche, utiliser une vielle source avec pour l’einsteinium le symbole E est un moyen de les conforter dans leur idée du décodage "clef" et permet de les éloigner du décodage "clé SF".

De plus, la solution avec "Es" ne souffre pas d'inélégance puisqu'il existe aussi une source de Larousse que Lise possède et qui correspond en tout point à celle de l'énigme et qui a pour symbole "Es". Source beaucoup plus rare car "relativement" récente et qui a vite disparu car actualisée au niveau des valeurs.

Si l'auteur a multiplié ses sources il ne devait sûrement pas l'ignorer.

Insister les chercheurs à trouver des explications de certaines incohérences dans le choix de sources anciennes
est AMA surtout un très bon moyen de les détourner du réel sens de ces pseudos incohérences.


et la reponse de Marvinclay

81969.010102 600 - Pas de sujet (817) - © - Marvinclay - 2008-02-11 12:37:55

La classification périodique citée par Lise comprend effectivement les mêmes valeurs au symbole Es de l'einsteinium près.
Mais si Max avait voulu codé Es et s'il n'y avait pas de conséquences annexes à ce choix alors il lui aurait été beaucoup plus simple de recourir à une classification de 1993.
Par contre, pour coder E, il était forcé de recourir à une vieille classification.

Concernant le code fibule (fausse piste), je rappelle que si le choix se porte sur le décodage CLESF (mauvais selon moi) alors le code fibule (mauvais selon Max) permet de transformer CLES en NEON (dont le symbole chimique est Ne) et d'obtenir de la manière suivante :

LA CLESF SE CACHE SUR UN NAVIRE NOIR PERCHE
LA NEONF SE CACHE SUR UN NAVIRE NOIR PERCHE
LA NeF SE CACHE SUR UN NAVIRE NOIR PERCHE

Amicalement,
Marvinclay
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fredolion
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Messagepar fredolion » 22 févr. 2008 à 00:51
si Max avait codé "Ca C H Es U Ru " il nous aurait effectivement encouragé à tenir compte du S de "Es".

Par contre si Max avait codé "Ca C H Es S U Ru " il nous aurait alors fortement invité à ne pas tenir compte du S de "Es".
:gna:
j'y comprend rien, mais je commence à avoir l'habitude de ceux qui remplissent les forums...pour les remplir.
:clavier:
Mais cet amateur de Max a codé "Ca C He S U Ru" et n'a donc retenu aucune de ces 2 façons qui aurait permis de lever assez clairement l'ambiguïté. S'est-il précipité, a-t-il bâclé son travail... ??

Je ne le crois pas.

Il a AMA sciemment et surtout savamment joué de cette ambiguïté afin de masquer le bon décryptage qui est "clé SF" par la très forte suggestion du symbole "E" qui donnerait "Clef".


Bon, mettons nous un peu à la place de Max:

Je fais un livre, avec des énigmes, et je souhaite limiter la vitesse des découvertes.

Soyons sérieux et n'allons pas chercher midi à quatorze heures, Max n'a tout simplement pas voulu reproduire un même codage qui aurait produit au final une même mise en forme (le même symbole atomique...) ce qui nous aurait mis trop rapidement sur la piste (exeption faite du "C" et "He" qui sont les seuls à produire la syllabe voulue).

Et puis, si vous souhaitez aller dans de pseudos réflexions, pourquoi trouve t'on l'Einsteinium à 252,1 et non 253..???. :danse:

Parce qu'à l'époque on le trouve à 253 dans des docs d'usage courant?????????
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Kelerm
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Messagepar Kelerm » 22 févr. 2008 à 01:25
Pour compléter (source* : Patrice Salvy) :

PETIT LAROUSSE ILLUSTRE - 1976

Image



* message modifié pour indiquer la source
Modifié en dernier par Kelerm le 22 févr. 2008 à 01:56, modifié 1 fois.
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Messagepar delphinus » 22 févr. 2008 à 01:30
j'étais justement en train d'envoyer la même image.

Il s'agit du tableau mis en contribution sur la chouette.net par Papymax.

tu remarqueras que A correspondait à l'argon, alors que désormais c'est Ar, j'ai fait un post sur ce forum là-dessus.
il aurait pu écrire " se C A C He " à la place de se Ca C He"
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Messagepar RavaillaC » 22 févr. 2008 à 01:36
fredolion a écrit :
si Max avait codé "Ca C H Es U Ru " il nous aurait effectivement encouragé à tenir compte du S de "Es".

Par contre si Max avait codé "Ca C H Es S U Ru " il nous aurait alors fortement invité à ne pas tenir compte du S de "Es".
:gna:
j'y comprend rien, mais je commence à avoir l'habitude de ceux qui remplissent les forums...pour les remplir.
:clavier:


Si tu es limité c'est ton problème mais ne prends pas ton cas pour une généralité, ne prenant pas non plus mon cas pour une généralité je comprends qu'on puisse ne pas comprendre, et donc, si tu as envie de comprendre, je peux te la faire plus longue avec plus de détails, des dessins et écrit en gros mais il faudrait encore que tu me le demandes avec la forme ou tout au moins en me laissant le sentiment que ça t'intéresse.

fredolion a écrit :
Mais cet amateur de Max a codé "Ca C He S U Ru" et n'a donc retenu aucune de ces 2 façons qui aurait permis de lever assez clairement l'ambiguïté. S'est-il précipité, a-t-il bâclé son travail... ??

Je ne le crois pas.

Il a AMA sciemment et surtout savamment joué de cette ambiguïté afin de masquer le bon décryptage qui est "clé SF" par la très forte suggestion du symbole "E" qui donnerait "Clef".


Bon, mettons nous un peu à la place de Max:

Je fais un livre, avec des énigmes, et je souhaite limiter la vitesse des découvertes.

Soyons sérieux et n'allons pas chercher midi à quatorze heures, Max n'a tout simplement pas voulu reproduire un même codage qui aurait produit au final une même mise en forme (le même symbole atomique...) ce qui nous aurait mis trop rapidement sur la piste (exeption faite du "C" et "He" qui sont les seuls à produire la syllabe voulue).

Et puis, si vous souhaitez aller dans de pseudos réflexions, pourquoi trouve t'on l'Einsteinium à 252,1 et non 253..???. :danse:

Parce qu'à l'époque on le trouve à 253 dans des docs d'usage courant?????????


C'est ça être sérieux? est-ce que tu crois un instant que de doubler ou tripler la présence d'un même codage peut faciliter ou accélérer sensiblement le décodage de la phase?
Ca ne permet pas plus de savoir qu'il s'agit des éléments du tableau périodique, et une fois qu'on a compris qu'il s'agissait de ce tableau il n'y a plus aucune difficulté à les retrouver même s'ils étaient tous différents et même si les valeurs ne correspondent pas tous exactement à la source qu'on possède.
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Messagepar fredolion » 22 févr. 2008 à 01:41
Merci Kelerm pour cette réponse, je connaissais le document (http://psalvy.club.fr/WEB/FICHES/600.htm) et j'attendais une réponse dans le sens me permettant de rebondirs à son sujet:

Si le chasseur considère le "E" faux, qu'il aille jusqu'au bout et réfute le 253.

Ou bien qu'il accepte de prendre les 2... :escrime:

Hors les chasseurs que je lis ici ou là prennent des morceaux et non des "tout": ils prennent ce qui colle à leur piste et ne remettent pas en cause leur piste.

Il faut savoir ce que l'on veut certaines fois et arrêter de se casser la tête sur des fausses pistes. Car l'autoroute, ici, est bien de prendre "Es". :ancien:
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Messagepar RavaillaC » 22 févr. 2008 à 01:42
Kelerm a écrit :indiquez moi la source et je préciserai le contributeur concerné


Je l'ai retrouvé sur le site de Patrice Salvy :

http://www.patricesalvy.com/

ici : http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Fiches/600.htm

frodelion a écrit :Si le chasseur considère le "E" faux, qu'il aille jusqu'au bout et réfute le 253.



Mais il existe d'autres sources dont les valeurs sont identiques et dont le symbole est "Es"... Lise en possède une. PAN aussi je crois datant de 1971.

frodelion a écrit :Hors les chasseurs que je lis ici ou là prennent des morceaux et non des "tout": ils prennent ce qui colle à leur piste et ne remettent pas en cause leur piste.


Je ne sais pas où tu en es dans ta(tes) piste(s), mais si tu es avancé j'espère pour toi que tu as quelques certitudes car sinon sans la(les) connaître nous pourrions en avoir au moins une la(les) concernant…
Que ça soit ton cas ou non autorise-nous, autorise-moi à en avoir, et me concernant j'en ai bien une qui s'inscrit parfaitement dans ma piste avec un décodage qui me donne "LA CLE SF..."
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Messagepar fredolion » 22 févr. 2008 à 02:00
Ravaillac, voici ce qui est écrit:

si Max avait codé "Ca C H Es U Ru " il nous aurait effectivement encouragé à tenir compte du S de "Es".
Par contre si Max avait codé "Ca C H Es S U Ru " il nous aurait alors fortement invité à ne pas tenir compte du S de "Es"


Amha, Max préférait la faute d'orthographe à une faute de gramaire.
Et comme il avait un tableau avec "E" (n'oubliez pas que les énigmes dans l'essentiel datent d'avant 1980) il a opté pour le "S" seul avec "He" devant.

C'est ça être sérieux? est-ce que tu crois un instant que de doubler ou tripler la présence d'un même codage peut faciliter ou accélérer sensiblement le décodage de la phase?

N'est-ce pas comme cela que l'on procède pour les décryptages: on isole des redondances afin d'en percer une signification puis appliquer le modèle aux autres codes...
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Messagepar Kelerm » 22 févr. 2008 à 02:25
Merci à tous les deux.

Je vous livre au passage une petite curiosité que trismus m'avait mentionné un jour. Dans la liste des gauchers (main gauche du visuel) célèbres figurent notamment :

- Jules César (code César, par décalage de lettres >>> S=F N=A V=I R=E)
- Albert Einstein (einsteinium)

On n'en finira donc jamais ! :bravo:
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Messagepar fredolion » 22 févr. 2008 à 02:27
Ok Ravaillac, je m'incline:

PAN a forcément raison avec son Larousse de 1971.

En revanche, Patrice Salvy a forcément tord avec son Larousse de 1976. :egyptien:


Bon, je crois que je vais aller me coucher :baille:


Et puis, n'oubliez pas ce n'est qu'un jeu... pour discuter, se tirailler et réfléchir. :banderole:
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Messagepar RavaillaC » 22 févr. 2008 à 02:31
Comme j'ai le sentiment que ça t'intéresse et que j'ai compris que tu n'a pas compris, je vais me faire pédagogue :

Si Max avait voulu nous suggérer de ne pas tenir compte du s de Es il aurait "SANS DOUTE" codé la phrase de cette façon :

La. Cl. Es. F. Se. Ca. C. H. Es. S. U. Ru. N. Na. V. I. Re. N. O. Ir. P. Er. C. He.

Soit:

La Cle(s)f se cache(s) sur un navire noir perché.

Ainsi avec la double faute causée par les 2 (s) il nous aurait fortement suggéré de ne pas tenir comte du (s) pour ne retenir que l'ancien symbole E pour l'einsteinium. Et la phrase finale aurait été :
La Clef se cache sur un navire noir perché.



A l'opposé si Max avait voulu nous suggérer de tenir compte du s de Es il aurait "SANS DOUTE" codé la phrase de cette façon :

La. Cl. Es. F. Se. Ca. C. H. Es. U. Ru. N. Na. V. I. Re. N. O. Ir. P. Er. C. He.

Soit:

La Cle(s)f se cache (s)ur un navire noir perché.

Ici le (s) du deuxième "Es" est essentiel à la phrase et on comprend alors qu'il faut retentir le symbole Es pour l'einsteinium. Et la phrase finale aurait peut-être été:
La Clesf se cache sur un navire noir perché.
ou encore
La Clé sf se cache sur un navire noir perché.


As-tu compris?


Mais Max n'a retenu aucune de ces 2 façon de coder la phrase… Pourquoi?

J'ai mon idée, je l'ai dite, elle vaut ce qu'elle vaut, et je comprends qu'on ne soit pas d'accord.


frodelion a écrit :N'est-ce pas comme cela que l'on procède pour les décryptages: on isole des redondances afin d'en percer une signification puis appliquer le modèle aux autres codes...


Je ne vois pas en quoi ici les redondances pourrait nous mettre sur la voie, qu'il y en ait 2, 5, 100, cela n'aurait rien changer puisque que le codage n'était pas basé sur un alphabet.
Est-ce comme cela que tu as procédé? que beaucoup ont procédé? qu'il fallait procéder?
Est-ce que les méthodes de décryptages scientifiques sont bien adapté à des textes si court? J'ai des doutes…
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Messagepar Kelerm » 22 févr. 2008 à 02:40
Max pouvait même lever toute ambiguïté en orthographiant le mot "clé" sans le f terminal.

En constatant sa présence et les autres indices en notre possession (Jules César le célèbre gaucher + la répétition du code S=F dans le mot NAVIRE) on peut légitimement penser que ce code est AU MINIMUM une fausse piste sciemment insérée dans cette énigme par l'auteur, et non le fruit du hasard ou d'un cerveau trop imaginatif.
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Messagepar fredolion » 22 févr. 2008 à 02:50
Je ne vois pas en quoi ici les redondances pourrait nous mettre sur la voie, qu'il y en ait 2, 5, 100, cela n'aurait rien changer puisque que le codage n'était pas basé sur un alphabet.


Cela permet de pousser la recherche dans une direction précise et non pas dans plusieurs directions.

Si je te dis:

29,18 30,48 29,7 32,48 33

Tu vas alors chercher le point commun.

Si je te dis

29,18 30,48 29, 7 30,48 33

Ton attention est attiré sur 30,48.

Tu cherches et tu trouves le pied plus rapidement que si tu avais croisé les 5 autres pistes.

Maintenant, cher Ravaillac, sache que j'ai bien compris ce qui était dit.

Mais l'hypothèse de départ est:
Si Max avait voulu nous suggérer de ne pas tenir compte du s de Es

C'est là que le raisonnement prend une mauvaise tournure: Pourquoi considérer qu'il a codé "Es"
Mais Max n'a retenu aucune de ces 2 façon de coder la phrase… Pourquoi?


Ben parce qu'il n'a pas utilisé ton tableau, mais un de ceux qui indiquent l'Einsteinium avec un "E"... :cassetete:

Sur cette dernière :escrime: passe une bonne nuit.

La chouette n'est qu'un jeu...
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Messagepar fredolion » 22 févr. 2008 à 02:51
Kelerm: +1
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Messagepar Don Luis » 22 févr. 2008 à 08:34
Pour ma part c'est Es sans la moindre héditation, et pour une raison bien précise, qui n'a rien à voir avec telle ou telle source.

C'est que la clé S/F est une allusion très claire au code César (Rot13) ET à la vérité de La Palisse (sur laquelle je ne reviens pas, puisque j'ai exposé cette piste en long et en large).

De même, j'ai essayé de montrer que les valeurs des m.a. ont été choisies pour arriver à certains résultats bien précis au niveau de ce que j'appelle la "trame alphanumérique".

Cela dit, je pense que le décryptage "La clef" est AUSSI valable. Max a joué sur LES DEUX possibilités. C'est en tout cas mon avis.

DL :clavier:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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Messagepar RavaillaC » 22 févr. 2008 à 10:16
fredolion a écrit :Maintenant, cher Ravaillac, sache que j'ai bien compris ce qui était dit.

Mais l'hypothèse de départ est:
Si Max avait voulu nous suggérer de ne pas tenir compte du s de Es

C'est là que le raisonnement prend une mauvaise tournure: Pourquoi considérer qu'il a codé "Es"
Mais Max n'a retenu aucune de ces 2 façon de coder la phrase… Pourquoi?


Ben parce qu'il n'a pas utilisé ton tableau, mais un de ceux qui indiquent l'Einsteinium avec un "E"... :cassetete:


Sur ton raisonnement avec tes pieds je ne suis pas d'accord et je n'ai pas envie d'insister.

Pour le reste je fais l'amer constat que je suis un piètre pédagogue...

En 1993 Max avait sans aucun doute connaissance de problème du S de "Es". Donc quand j'écris:

Si Max avait voulu nous suggérer de ne pas tenir compte du s de Es


C'est parce que cela aurait pu être le cas s'il avait voulu qu'on n'en tienne pas compte.

Quand je choisis de coder Es c'est pour souligner l'ambiguïté, et insister sur les 2 fautes occasionnées par les 2 (s). "Fautes" directement liées à la présence du (s) si on prend le symbole Es, et qui nous invite à les corriger et à ne retenir que le symbole E.

Mais ça ne change rien mais si tu préfères je le ré-écris :

Si Max avait voulu nous suggérer de ne pas tenir compte du s de Es il aurait "SANS DOUTE" codé la phrase de cette façon :

La. Cl. E. F. Se. Ca. C. H. E. S. U. Ru. N. Na. V. I. Re. N. O. Ir. P. Er. C. He.

Soit:

La Clef se cache sur un navire noir perché.

et non pas :

La Clesf se caches sur un navire noir perché.

car la double faute liée au s de Es nous suggère clairement que nous avons faux sur le choix du symbole "Es".

Mais Max n'a pas codé la phrase comme ça…


sans doute pour éviter de nous donner le truc par la redondance "CFD." Qui nous aurait mis inévitablement et facilement sur la piste du tableau périodique des éléments…

Ben parce qu'il n'a pas utilisé ton tableau, mais un de ceux qui indiquent l'Einsteinium avec un "E"...

je dirais qu'il a utilisé les 2 tableaux mais je m'abstiendrais de tout autre commentaire ou justification...


Sinon pour moi "LA CLE SF" n'a rien à voir avec la clé César ou le codage Néon (Ne) même si je pense que l'auteur souhaitait au moins nous envoyer sur la piste du code César...
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Messagepar Kelerm » 22 févr. 2008 à 12:19
Mais si tu es bon pédagogue RaV ! Moi j'ai compris et pourtant je suis un adepte du cerf-volant. :egyptien:

Pour jeter une nouvelle fois le trouble concernant cette histoire de codage il faut aussi rappeler ce madit :

QUESTION No 46 DU 1996-11-15
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: I.S.
L'IS "NEE CLEF ....560" EST ELLE NEE AVANT " " 560 2 AVANT LA CHASSE ELLE MEME 3 APRES L'ELABORATION DE LA DERNIERE ENIGME APRES AVRIL 1993 YANG
--------------------------------------------------------------------------------
ELLE FAIT PARTIE DES I.S. PREPARES EN MEME TEMPS QUE LES ENIGMES. EN FAIT, CELLE-CI ETAIT DESTINEE A L'ORIGINE A ETRE INTEGREE DANS UNE ENIGME. AMITIES -- MAX


Du coup, et pour des raisons anagrammatiques ce f était indispensable.

C'est bien pour cela que personne ne peut affirmer sur le fondement de la seule énigme 600 que le code César est forcément la bonne piste à suivre.

Néanmoins, pour les mêmes raisons, c'est une piste qu'il faut absolument envisager, pour constater si oui ou non elle est démentie par des éléments ultérieurs.
Don Luis
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Messagepar Don Luis » 22 févr. 2008 à 12:49
Kelerm a écrit :
C'est bien pour cela que personne ne peut affirmer sur le fondement de la seule énigme 600 que le code César est forcément la bonne piste à suivre.

Néanmoins, pour les mêmes raisons, c'est une piste qu'il faut absolument envisager, pour constater si oui ou non elle est démentie par des éléments ultérieurs.


En ce qui me concerne, je constate - sur la base de choses que je garde pour l'instant top secret - que la piste du code César est absolument indispensable dans la suite du jeu !

Mais, je me répète, en bon perroquet, cela ne veut pas dire que la "clef" ne joue aucun rôle par la suite. Ce n'est pas "ou bien ... ou bien", mais "et ... et" !

DL :clavier:
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Velo
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Messagepar Velo » 23 févr. 2008 à 19:34
Quelque chose me turlupine : si Max avait prévu d'incorporer "NEE CLEF EN MAIN" dans une énigme, dans laquelle l'aurait-il mise ? Certainement pas en 560 à mon sens, cela sentait la référence directe à la 600. Donc il l'aurait mise dans la 600 non ? Et nous aurions eu un autre visuel certainement.

Donc donc donc, si la 600 avait eu cette indication, est-ce que le "NNP" aurait existé ?

A mon avis, que je partage avec moi-même, je reste persuadé que le décodage de la phrase est un leurre.

A remarquer : 62 lettres+signes (' et -) dans le titre, 62 lettres dans le code à décrypter (peut-être), 26 lettres dans l'alphabet, 26 lettres sur la fibule ...

je trouverai cette foutue 600, un jour j'espère !!! :cassetete: :ancien:

Amicalement :champagne:
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
Les loisirs sont composés du temps passé à se reposer des fatigues du boulot et à essayer frénétiquement, mais en vain, d'en oublier l'existence.

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