Traçage ou marche ? Les aides de Neptune

Discussions au fil de l'eau sur la 560
Ancil
Hulotte
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chevechercher a écrit :@Ancil : le terme "point d'arrêt" ne figure pas dans l'énigme et ne fait pas partie du vocabulaire partagé par les chasseurs. Max ne peut donc pas savoir avec certitude ce que le questionneur entend par là. Il semble que celui-ci rebondi sur une question précédente, mais ça ne serait pas la première fois que Max ne voit pas cela. Donc Max doit interpréter le terme "point d'arrêt" et il signale au questionneur qu'il a dû faire une interprétation de la question, dont il ne peut être sûr. Rien de significatif là-dedans, à mon avis.

Certes, mais le (ou les) point(s) d'arrêt font parties de la solution de l'énigme, voire participent à cette solution indirectement, il est normal que ce terme ne figure pas dans le texte. Le terme "marquer un arrêt" est de Max, pas des chercheurs et n'est pas anodin.

Pour ma part, Max sait très bien ce qu'il dit et s'adresse aux chercheurs qui sont censés être en 560 avec tout ce qui précède et heureusement qu'il a adopté cette ligne de conduite jusqu'en 520 et pour la 12ème, sinon ce serait ingérable.

Bref, sans ce qui précède, le décryptage de cette énigme 560 peut s'arrêter à Carusburc = Cherbourg et une expression latine trouvée dans les pages roses d'un dictionnaire. Discuter du reste, c'est un peu la foire d'empoigne avec comme seuls arguments une interprétation toute personnelle des madits (moi itou).

:alatienne:
chevechercher
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crew a écrit :La vision de la nef a pour conséquence immédiate l'interruption de parcours. Les aides ont pour suite immediate l'arrêt des aides.
Les aides continuent donc jusqu à la vision de la nef, ce qui veut dire aussi qu'elles s'arrêtent à ce moment-là et qu'on interrompt notre parcours.
Il s'agit d'un seul instant. Il existe un instant, avant lequel neptune nous aide, et après lequel c'est fini. Mais nous aide-t-il ou pas au moment où ca change?


Nous aide t-il à cet unique instant où l'aide s'arrête et on voit la nef ? Il me semble que les madits sont clairs là-dessus, non ? Neptune nous aide encore ! Seuls madits qui posent problème : ceux en tête de cette discussion. Pourquoi ceux-ci devraient-ils utiliser une logique différente ?

2 est-il compris entre 1 et 2 ou entre 2 et 3 ? (Aucun rapport, c'est un exemple..) Les deux sont justes.


Oui, parce que l'instant en question correspond à la fin d'un trait, et que la fin d'un trait fait bien partie dudit trait.

Mais comme l'interruption du parcours est la conséquence (immédiate) de la vision de la nef, on peut dire que la limite avant la fin des aides/après la fin des aides s'opère entre les deux (même si entre les deux, la durée est nulle).


Tu crois vraiment qu'il faut faire appel à des mathématiques non-standard pour interpréter ce madit ? J'avais parlé de se marrer dans mon premier poste par provocation, pour vous inciter à rester sérieux. Mais là, désolé, ça ne me semble pas très sérieux ta proposition d'interprétation...

T'es sûre que tu préfères pas ma version ? T'as même pas besoin de changer de solution, tu sais, elles restent compatibles avec mon point de vue. :alatienne:
Ancil
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ockham a écrit :
[/color]
Si si MV l'a re re dit , le point ou démarre le trait qui relie l'ouverture à la nef correspond exactement à l'endroit ou Neptune cesse son aide.
QUESTION No 42 DU 1997-09-02
-------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 560
LE TRAIT POINT-OUVERTURE-NEF PART IL EXA CTEMENT DE L'ENDROIT OU NOUS LAISSE NEPT UNE, OU FAUT-IL ENCORE BOUGER ?
--------------------------------------------------------------------------------
NON, IL PART DE L'ENDROIT OU VOUS LAISSE NEPTUNE. AMITIES -- MAX


Je note et je "vois" que tu as zappé la remarque sur la 470, c'est grave mais tant pis... :egyptien:

Il n'y a aucun problème, Neptune cesse son aide (te laisse si tu préfères) quand tu "découvres" la Nef et évidemment que tu l'a déjà 'vue" (il t'aidait à ce moment là encore).



Et encore:

QUESTION No 1 DU 1998-04-14
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TITRE: ALBAR TRAIT 2BIS
CHER MAX,LE TRAIT A TIRER ET QUE NOUS NE REGRETTERONS PAS PART BIEN DE L FIN DE LA 2EME AIDE VERS LA NEF ET EN PASSANT P AR L'OUVERTURE? SON DEBUT EST BIEN SITUE A L'ENDROIT OU S'ARRETE CETTE 2EME AIDE,? AMINCALEMENT ALBAR
--------------------------------------------------------------------------------
OUI. AMITIES -- MAX

Il n'y a pas de contradiction apparente, "en passant par l'ouverture"... Je ne vois pas ce que je peux te dire de plus, à part te renvoyer à mes remarques ci-dessus concernant la 470, pour comprendre ce qui se cache derrière l'expression "voir par l'ouverture".

Cordialement Ockham.

:alatienne:
Modifié en dernier par Ancil le 21 mai 2019 à 16:34, modifié 1 fois.
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Chevechercher a écrit
Pourquoi Max choisirait-il un cas particulier parmi tout ceux concernés par la question, et en plus celui qui semble le moins logique pour cette question puisqu'il en ignore une partie de l'énoncé ?

"Parmi tous ceux" Enfin en l'occurrence, y'en a 2...
Et pourquoi ne lui serait-il pas possible de comprendre la question qui lui a été posée de ce point de vue là: "Après les aides de Neptune" puisque c'est bien de ce point de vue là qu'il répond? Parce- que toi, tu ne ne l'envisage pas? C'est pas un peu léger comme argument ça? Alors que dans le cadre de la résolution de l'énigme cette phase là est avérée.
Le questionneur ne précise aucunement à quelle phase du parcours sa question se rapporte: Pendant les aides ou après les aides de Neptune et la réponse de MV apporte une réponse sans ambiguïté puisqu'il l'inscrit clairement dans le contexte du TANPR soit effectivement lorsque Neptune a fini le boulot.
Cordialement Ockham.
Modifié en dernier par ockham le 21 mai 2019 à 16:38, modifié 2 fois.
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@Ancil
Je note et je "vois" que tu as zappé la remarque sur la 470, c'est grave mais tant pis... :egyptien:

Même écrit avec un émoticone gesticulant, ça n'éclaire pas ma lanterne mais tant pis , c'est pas grave...Si toi tu te comprends.
Je ne vois pas le rapport entre la question que tu as soulevé qui était m'a t'il semblé: Le point ou Neptune cesse ses aides est-il le même que celui ou commence le TANPR? Question à laquelle les madits que j'ai cité répondent en confirmant que le lieu ou cesse les aides de Neptune correspond à l'endroit d’où est tiré le TANPR... Avec ta remarque sur la 470 et le fait de voir par l'ouverture????

J'ai effectivement du zapper quelque chose je me concentrerai plus tard...

Cordialement, Ockham.
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ockham a écrit :@Ancil
Je note et je "vois" que tu as zappé la remarque sur la 470, c'est grave mais tant pis... :egyptien:

Même écrit avec un émoticone gesticulant, ça n'éclaire pas ma lanterne mais tant pis , c'est pas grave...Si toi tu te comprends.
Je ne vois pas le rapport entre la question que tu as soulevé qui était m'a t'il semblé: Le point ou Neptune cesse ses aides est-il le même que celui ou commence le TANPR? Question à laquelle les madits que j'ai cité répondent en confirmant que le lieu ou cesse les aides de Neptune correspond à l'endroit d’où est tiré le TANPR... Avec ta remarque sur la 470 et le fait de voir par l'ouverture????

J'ai effectivement du zapper quelque chose je me concentrerai plus tard...

Cordialement, Ockham.

OK, alors je te remets ci-dessous la première phrase de mon intervention, qui n'est pas celle que tu as repris. Le point où cesse la dernière aide de Neptune EST sur le TANPR (découverte de la Nef), mais n'est pas forcément le point ou tu "vois" la Nef par l'ouverture et où Neptune est encore en train de t'aider.

"A mon avis, le truc à comprendre au final, c'est de savoir si c'est à partir de cet "arrêt là", que l'on trace le TANPR" en référence au madit où Max répond en émettant "la réserve" d'avoir bien compris la question.

@+

PS : Discussion reportée "Sine die", je déserte le forum jusque début juillet, à compter de ce soir...

:alatienne:
chevechercher
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ockham a écrit :Chevechercher a écrit
Pourquoi Max choisirait-il un cas particulier parmi tout ceux concernés par la question, et en plus celui qui semble le moins logique pour cette question puisqu'il en ignore une partie de l'énoncé ?

"Parmi tous ceux" Enfin en l'occurrence, y'en a 2...
Et pourquoi ne lui serait-il pas possible de comprendre la question qui lui a été posée de ce point de vue là: "Après les aides de Neptune" puisque c'est bien de ce point de vue là qu'il répond? Parce- que toi, tu ne ne l'envisage pas? C'est pas un peu léger comme argument ça? Alors que dans le cadre de la résolution de l'énigme cette phase là est avérée.


D'abord, c'est ton interprétation du madit qu'il répond de ce point de vue-là ("après les aides de Neptune"), et je ne la partage pas. "Après les aides de Neptune" est la réponse de Max, ce n'est pas son point de vue sur la question. Tu prétends que Max interprète les questions en fonction de sa réponse plutôt que le contraire ?

Ensuite, parmi les deux options, "pendant" ou "après", pourquoi aurait-il choisi "après" ? Depuis quand, lorsqu'une question porte sur un ensemble, Max décide-t-il de répondre que sur un élément de cet ensemble sans même le préciser dans sa réponse ? Quand on lui demande si les musiciens de la 580 jouent, il ne répond pas "oui, du saxophone" en ignorant la contrebasse. Ça serait extrêmement piégeux de sa part, de répondre comme cela, et il sait très bien qu'on pourrait le lui reprocher.

ockham a écrit :Le questionneur ne précise aucunement à quelle phase du parcours sa question se rapporte: Pendant les aides ou après les aides de Neptune et la réponse de MV apporte une réponse sans ambiguïté puisqu'il l'inscrit clairement dans le contexte du TANPR soit effectivement lorsque Neptune a fini le boulot.
Cordialement Ockham.


Alors là, je me demande si tu as bien lu le madit. Je me permets donc de te le remettre :

Max a écrit :QUESTION No 37 DU 2001-03-13
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: PERNOD*
PORSUIS TA ROUTE, N'INTERROMPS PAS TON P ARCOURS... AVEZ VOUS LE DROIT ET LA VOLO NTE DE NOUS DIRE SI ON A A CET INSTANT D EJA RENCONTRE LA DEUXIEME AIDE DE NEPTUN E ?
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, A CE MOMENT NEPTUNE AURA DEJA FINI SON BOULOT ! AMITIES -- MAX


La question fait explicitement référence à la deuxième aide de Neptune ! Ce que selon toi "Le questionneur ne précise aucunement" est exactement l'objet de sa question, non ? Il demande clairement si "poursuis ta route et n'interromps pas ton parcours" s'applique avant, pendant ou après la deuxième aide de Neptune... Et plutôt que de répondre à cette question comme il l'a déjà fait dans le passé, à savoir "à la fois pendant et après", Max choisirait d'ignorer la question pour répondre à une autre qu'on ne lui a pas posée ? La question posée n'est pas de savoir si, sur le trait vers la nef, Neptune nous vient encore en aide, ni de savoir si ce trajet vers la nef est concerné par "poursuis ta route et n'interromps pas ton parcours"... alors pourquoi Max répondrait à ces questions non posées ?
chevechercher
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Tiens, je me rends compte que dans les trois madits cités dans mon premier message, je n'avais cité que la première partie du troisième. Le voici donc, rétabli dans toute sa gloire :

Max a écrit :QUESTION No 39 DU 2001-03-16
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: INCOMPATIBILITE
MAX, VOTRE REPONSE FAITE HIER A PERNOD D EMANDE ASSUREMENT UNE EXPLICATION. VOUS DITES QUE "NEPTUNE A DEJA FINI SON BOULO T" AU MOMENT DE PRENDRE EN COMPTE "POURS UIS TA ROUTE, N'INTERROMPS PAS TON PARCO URS". CES DEUX INSTRUCTIONS SERAIENT DON C CONSECUTIVES. OR ON N'INTERROMP PAS NO N PLUS SON PARCOURS ++AVANT++ DE VOIR...
--------------------------------------------------------------------------------
A VOUS DE GERER CET APPARENT PARADOXE ! (QUI EST AUSSI UN PETIT INDICE, INDICE QUI NE VOUS ECHAPPERA PAS SI VOUS RELISE Z BIEN LA QUESTION ET MA REPONSE !) JE LIS LA SUITE...

QUESTION No 40 DU 2001-03-16
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: INCOMPATIBILITE (BIS)
... ++AVANT++, DISAIS-JE, DE VOIR PAR L' OUVERTURE LA NE. COMMENT DANS CE CAS CVO TRE REPONSE EST-ELLE COMPATIBLE AVEC LE FAIT QUE "LORSQU'ON VOIT LA NEF PAR L'OU VERTURE, NEPTUNE EST ENCORE EN TRAIN DE NOUS AIDER" ? CORDLT, SISYPHE
--------------------------------------------------------------------------------
VOUS VOUS REFEREZ A UNE QUESTION ET A UN E REPONSE QUE J'AI FAITE, ET QUI ETAIT A USSI PRECISE QU'ELLE POUVAIT L'ETRE. EN EFFET, LORSQUE VOUS VOYEZ LA NEF, NEPTUN E EST ENCORE EN TRAIN DE VOUS AIDER. MAI S IL N'Y A AUCUNE INCOMPATIBLITE AVEC MA REPONSE D'HIER... AMITIES -- MAX


Je vous laisse y réfléchir…
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ockham
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Chevêche rocher à ecrit
La question fait explicitement référence à la deuxième aide de Neptune ! Ce que selon toi "Le questionneur ne précise aucunement" est exactement l'objet de sa question, non ? Il demande clairement si "poursuis ta route et n'interromps pas ton parcours" s'applique avant, pendant ou après la deuxième aide de Neptune... Et plutôt que de répondre à cette question comme il l'a déjà fait dans le passé, à savoir "à la fois pendant et après", Max choisirait d'ignorer la question pour répondre à une autre qu'on ne lui a pas posée ? La question posée n'est pas de savoir si, sur le trait vers la nef, Neptune nous vient encore en aide, ni de savoir si ce trajet vers la nef est concerné par "poursuis ta route et n'interromps pas ton parcours"... alors pourquoi Max répondrait à ces questions non posées ?
, Mea culpa car confusion de ma part entre les deux madits. Je reformule. Celui traitant du cas général avec une question sur poursuis ta route et n'interromps pas ton parcours avant, pendant et après les aides neptune:
QUESTION No 16 DU 1996-11-28
----------
TITRE: ROUTE-PARCOURS
----------
BJR. POURSUIS TA ROUTE ET N'INTERROMPS P AS TON PARCOURS A FAIRE: AVANT, PENDANT, APRES LES 2 AID ES DE NEPTUNE? MERCI. AL-CAB
----------
A LA FOIS PENDANT ET APRES. AMITIES -- MAX
La réponse est on ne peut plus claire et stipule que l'on peut pour suivre sa route et ne pas interrompre son parcours aussi bien pe want que après et c'est logique.
Puis requestion dans le cas particulier et contexte de l'enigme:

QUESTION No 37 DU 2001-03-13
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: PERNOD*
PORSUIS TA ROUTE, N'INTERROMPS PAS TON P ARCOURS... AVEZ VOUS LE DROIT ET LA VOLO NTE DE NOUS DIRE SI ON A A CET INSTANT D EJA RENCONTRE LA DEUXIEME AIDE DE NEPTUN E ?
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, A CE MOMENT NEPTUNE AURA DEJA FINI SON BOULOT ! AMITIES -- MAX
Le poursuit ta route fait référence a ce que l'on doit faire une fois que l'on aura interrompu notre parcours maritime suite à la vision de la nef par l'ouverture. Puisque n'interromps pas ton parcours avant de voir la nef signifie bien qu'il faut interrompre son parcours au moment où on voit la nef.
Donc selon moi, pas de problème avec la réponse de MV, Quand on poursuit sa route, à ce moment lâ on a changé de cap et neptune à bien terminé son boulot.
Tu aurais préféré que MV dise " après avoir interrompu ton parcours au moment où tu vois la nef, poursuis ta route. Ça revient au même mais ce n'est la formulation qu'il a choisi...

Cordialement, Ockham.
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Egide
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chevechercher a écrit :Tiens, je me rends compte que dans les trois madits cités dans mon premier message, je n'avais cité que la première partie du troisième. Le voici donc, rétabli dans toute sa gloire :


Max a écrit :QUESTION No 39 DU 2001-03-16
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TITRE: INCOMPATIBILITE
MAX, VOTRE REPONSE FAITE HIER A PERNOD D EMANDE ASSUREMENT UNE EXPLICATION. VOUS DITES QUE "NEPTUNE A DEJA FINI SON BOULO T" AU MOMENT DE PRENDRE EN COMPTE "POURS UIS TA ROUTE, N'INTERROMPS PAS TON PARCO URS". CES DEUX INSTRUCTIONS SERAIENT DON C CONSECUTIVES. OR ON N'INTERROMP PAS NO N PLUS SON PARCOURS ++AVANT++ DE VOIR...
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A VOUS DE GERER CET APPARENT PARADOXE ! (QUI EST AUSSI UN PETIT INDICE, INDICE QUI NE VOUS ECHAPPERA PAS SI VOUS RELISE Z BIEN LA QUESTION ET MA REPONSE !) JE LIS LA SUITE...

QUESTION No 40 DU 2001-03-16
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TITRE: INCOMPATIBILITE (BIS)
... ++AVANT++, DISAIS-JE, DE VOIR PAR L' OUVERTURE LA NE. COMMENT DANS CE CAS CVO TRE REPONSE EST-ELLE COMPATIBLE AVEC LE FAIT QUE "LORSQU'ON VOIT LA NEF PAR L'OU VERTURE, NEPTUNE EST ENCORE EN TRAIN DE NOUS AIDER" ? CORDLT, SISYPHE
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VOUS VOUS REFEREZ A UNE QUESTION ET A UN E REPONSE QUE J'AI FAITE, ET QUI ETAIT A USSI PRECISE QU'ELLE POUVAIT L'ETRE. EN EFFET, LORSQUE VOUS VOYEZ LA NEF, NEPTUN E EST ENCORE EN TRAIN DE VOUS AIDER. MAI S IL N'Y A AUCUNE INCOMPATIBLITE AVEC MA REPONSE D'HIER... AMITIES -- MAX


Je vous laisse y réfléchir…



Max a écrit :QUESTION No 37 DU 2001-03-13
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TITRE: PERNOD*
PORSUIS TA ROUTE, N'INTERROMPS PAS TON P ARCOURS... AVEZ VOUS LE DROIT ET LA VOLO NTE DE NOUS DIRE SI ON A A CET INSTANT D EJA RENCONTRE LA DEUXIEME AIDE DE NEPTUN E ?
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OUI, A CE MOMENT NEPTUNE AURA DEJA FINI SON BOULOT ! AMITIES -- MAX


Ce serait tellement plus facile si tu disais simplement où tu veux en venir. Mais je crois comprendre ce qui te choque dans la réponse de Max.

On sait que "poursuivre sa route" c'est à la fois "pendant et après les aides". On sait aussi que "poursuivre sa route, et ne pas interrompre son parcours, c'est kif-kif". Cela étant dit, il est évident que dans le cadre de sa réponse à @PERNOD*, Max se réfère au vers complet "n'interromps pas ton parcours avant de voir, par l'ouverture, la nef encalminée" (les points de suspension utilisés par le questionneur plaident d'ailleurs en la faveur de cette interprétation, et Max dit bien, dans le QR que tu as posté "relisez bien la question, et ma réponse"). Or si on voit la nef, c'est parce que Neptune, justement, a terminé son job (en fait, c'était ça son job, si tu veux mon avis: nous mener là d'où l'on voit la nef).

Techniquement, on poursuivait déjà sa route pendant les aides, et ce sans interrompre notre parcours, et Neptune "à ce moment", n'avait donc pas "fini son boulot", ce qui peut rendre la réponse de Max déroutante, sans jeu de mot.
:alatienne:
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Egide
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ockham a écrit :
Egide a écrit :On est toujours d'accord, mon cher @Ockham?


on est bien d'accord mon cher Egide!


:okydoky:
:alatienne:
Bouba
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"Or si on voit la nef, c'est parce que Neptune, justement, a terminé son job "
Hum...où alors, parce que nous n'avons plus besoin de lui.
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
chevechercher
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ockham a écrit :Chevêche rocher à ecrit


J'espère que c'est à mettre au crédit du correcteur automatique ? ;-)

Mea culpa car confusion de ma part entre les deux madits.


Ouf ! Mais c'est vrai qu'on fini par ne plus savoir de quoi on parle...

Donc, je n'ai aucun problème avec ton interprétation du madit traitant du cas général ("pendant et après").

Par contre j'ai du mal à comprendre ce qui te permets de justifier d'une différence de traitement par Max, la formulation de la question étant quasiment la même au niveau du texte en bleu ci-dessous :

QUESTION No 16 DU 1996-11-28
----------
TITRE: ROUTE-PARCOURS
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BJR. POURSUIS TA ROUTE ET N'INTERROMPS P AS TON PARCOURS A FAIRE: AVANT, PENDANT, APRES LES 2 AID ES DE NEPTUNE? MERCI. AL-CAB
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A LA FOIS PENDANT ET APRES. AMITIES -- MAX


QUESTION No 37 DU 2001-03-13
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TITRE: PERNOD*
PORSUIS TA ROUTE, N'INTERROMPS PAS TON P ARCOURS... AVEZ VOUS LE DROIT ET LA VOLO NTE DE NOUS DIRE SI ON A A CET INSTANT D EJA RENCONTRE LA DEUXIEME AIDE DE NEPTUN E ?
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OUI, A CE MOMENT NEPTUNE AURA DEJA FINI SON BOULOT ! AMITIES -- MAX


Entre les deux, la différence est une virgule à la place du "et", et l'ajout de points de suspensions. Dois-je comprendre que c'est selon toi cette différence qui permet à Max de traiter la question différemment ?

Est-ce que tu prends le ET comme une union pour le cas général, mais la virgule comme la marque d'une succession dans le cas particulier ? Et donc, tu considères que dans la réponse de Max "à ce moment" ne désigne pas le point du parcours demandé dans l'énigme mais l'endroit où on en est de la résolution, c'est-à-dire à la fin du second paragraphe ?

Tu aurais préféré que MV dise " après avoir interrompu ton parcours au moment où tu vois la nef, poursuis ta route. Ça revient au même mais ce n'est la formulation qu'il a choisi...


J'aurais préféré, oui, ça aurait été beaucoup plus clair... Mais encore faut-il que ce soit bien ce que Max a voulu dire...
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Vous parlez de quoi en fait? C'est quoi le problème?
Qui etes-vous ?
:pigepas:
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Bouba a écrit :"Or si on voit la nef, c'est parce que Neptune, justement, a terminé son job "
Hum...où alors, parce que nous n'avons plus besoin de lui.


On a plus besoin de lui, car on sait où on va! Il faut que tu te souviennent des madits que j' ai posté, ou que tu les note, @Bouba!
:alatienne:
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Egide
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chevechercher a écrit :
ockham a écrit :Chevêche rocher à ecrit


J'espère que c'est à mettre au crédit du correcteur automatique ? ;-)
Il voulait dire "revêche", à mon avis...


Par contre j'ai du mal à comprendre ce qui te permets de justifier d'une différence de traitement par Max, la formulation de la question étant quasiment la même au niveau du texte en bleu ci-dessous :

QUESTION No 16 DU 1996-11-28
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TITRE: ROUTE-PARCOURS
----------
BJR. POURSUIS TA ROUTE ET N'INTERROMPS P AS TON PARCOURS A FAIRE: AVANT, PENDANT, APRES LES 2 AID ES DE NEPTUNE? MERCI. AL-CAB
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A LA FOIS PENDANT ET APRES. AMITIES -- MAX


QUESTION No 37 DU 2001-03-13
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TITRE: PERNOD*
PORSUIS TA ROUTE, N'INTERROMPS PAS TON P ARCOURS... AVEZ VOUS LE DROIT ET LA VOLO NTE DE NOUS DIRE SI ON A A CET INSTANT D EJA RENCONTRE LA DEUXIEME AIDE DE NEPTUN E ?
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OUI, A CE MOMENT NEPTUNE AURA DEJA FINI SON BOULOT ! AMITIES -- MAX


La différence, c'est qu'en quatre ans, et quelques milliers de messages, Max a oublié ce qu'il avait dit, et que même lui s'est embrouillé avec cette histoire pourtant simple: est-ce qu'on poursuit sa route "pendant et après", où juste "après"? Les madits les plus récents sont, étrangement, très souvent contradictoires avec ceux de la période intéressante, 96, 97, 98. A mon avis, Max était déjà passé à autre chose avant l'an 2000 (qui ne l'aurait pas fait, après 5 ou 7 ans de jeu).

:alatienne:
chevechercher
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Egide a écrit :Ce serait tellement plus facile si tu disais simplement où tu veux en venir.


Il me semble que je l'ai dit dans le premier message de cette discussion, non ?

Mon point de vue est que Neptune fait quelque chose en "venant à notre secours". Cette chose, c'est d'ouvrir les eaux de la mer d'un coup de crayon (sur notre carte). Ça, c'est son "boulot", celui dont parle Max dans le madit.

Cette action, à ce moment-là, ne nous aide pas encore. Elle ne nous aidera qu'indirectement, quand on voudra marcher sur le sol dégagé par ce coup de crayon, donc quand on poursuivra notre route sans interrompre le parcours.

Pour que Neptune nous aide, il faut donc deux choses : d'une part, que Neptune ait fait son boulot, et ensuite, qu'on marche le long du trait qu'il a tracé. Son aide s'arrête donc quand on arrive au bout de son trait, mais son "boulot" était fini avant même qu'on ne commence à marcher le long de ce trait.

Mais je crois comprendre ce qui te choque dans la réponse de Max.

On sait que "poursuivre sa route" c'est à la fois "pendant et après les aides". On sait aussi que "poursuivre sa route, et ne pas interrompre son parcours, c'est kif-kif". Cela étant dit, il est évident que dans le cadre de sa réponse à @PERNOD*, Max se réfère au vers complet "n'interromps pas ton parcours avant de voir, par l'ouverture, la nef encalminée" (les points de suspension utilisés par le questionneur plaident d'ailleurs en la faveur de cette interprétation, et Max dit bien, dans le QR que tu as posté "relisez bien la question, et ma réponse"). Or si on voit la nef, c'est parce que Neptune, justement, a terminé son job (en fait, c'était ça son job, si tu veux mon avis: nous mener là d'où l'on voit la nef).

Techniquement, on poursuivait déjà sa route pendant les aides, et ce sans interrompre notre parcours, et Neptune "à ce moment", n'avait donc pas "fini son boulot", ce qui peut rendre la réponse de Max déroutante, sans jeu de mot.
:alatienne:


C'est effectivement cela qui me gêne. Mais contrairement à toi, je ne trouve pas "évident que dans le cadre de sa réponse à @PERNOD*, Max se réfère au vers complet" (ou plutôt, à la phrase complète qui fait deux vers). En particulier parce que le vers est mal cité (virgule au lieu de "et"), que rien ne permet de savoir si les points de suspension sont une ellipse ou une simple pause pour le style (dans le madit suivant, PERNOD* abuse des points de suspension), que le second message de PERNOD* reprend seulement "quand je poursuis mon parcours" et que Max ne le reprend pas... bref, j'ai l'impression que c'est évident pour toi seulement parce que ça colle à ton interprétation.

D'autre part, je suis désolé, mais même si la question portait sur l'ensemble de la phrase, cette phrase décrit une action continue. Alors pourquoi la réponse de Max devrait-elle concerner la fin de cette action plutôt que son début ou l'ensemble de l'action ?

Pour moi ça n'est pas logique. Si je te donnes l'instruction "tu vas faire 500m sur les Champs Elysées. Poursuis ta route et ne t'arrête pas avant le feu rouge" et que tu me demandes si à cet instant tu es encore sur les Champs Elysées, je ne vais pas te répondre que non en supposant que tu as déjà passé le feu rouge ! C'est pas parce que l'instruction "n'interromps pas ton parcours avant de voir la nef" impose effectivement de l'interrompre quand tu vois la nef, que tu dois considérer qu'au moment de traiter cette instruction, tu as déjà interrompu ton parcours ! Cette instruction commence au début dudit parcours, non ? Car si elle commençait plus tard, alors tu aurais le droit de t'arrêter avant que l'instruction ne soit devenue active...
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Egide
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chevechercher a écrit :
Egide a écrit :Ce serait tellement plus facile si tu disais simplement où tu veux en venir.


Il me semble que je l'ai dit dans le premier message de cette discussion, non ?
Tu disais que tu voulais savoir ce qu'on pensait de ces madits pour "rire à nos dépends", de mémoire.

Mon point de vue est que Neptune fait quelque chose en "venant à notre secours". Cette chose, c'est d'ouvrir les eaux de la mer d'un coup de crayon (sur notre carte). Ça, c'est son "boulot", celui dont parle Max dans le madit.

Cette action, à ce moment-là, ne nous aide pas encore. Elle ne nous aidera qu'indirectement, quand on voudra marcher sur le sol dégagé par ce coup de crayon, donc quand on poursuivra notre route sans interrompre le parcours.
A quel moment tu veux marcher "sur le sol",alors que l'énigme recommande de "s'apprêter à marcher sur les eaux"?

Pour que Neptune nous aide, il faut donc deux choses : d'une part, que Neptune ait fait son boulot, et ensuite, qu'on marche le long du trait qu'il a tracé. Son aide s'arrête donc quand on arrive au bout de son trait, mais son "boulot" était fini avant même qu'on ne commence à marcher le long de ce trait.
Mais je croyais que tu n'avais qu'un morceau du trait avant la 560? Le boulot de Neptune était pas vraiment fini, en fait?

Egide a écrit :Mais je crois comprendre ce qui te choque dans la réponse de Max.

On sait que "poursuivre sa route" c'est à la fois "pendant et après les aides". On sait aussi que "poursuivre sa route, et ne pas interrompre son parcours, c'est kif-kif". Cela étant dit, il est évident que dans le cadre de sa réponse à @PERNOD*, Max se réfère au vers complet "n'interromps pas ton parcours avant de voir, par l'ouverture, la nef encalminée" (les points de suspension utilisés par le questionneur plaident d'ailleurs en la faveur de cette interprétation, et Max dit bien, dans le QR que tu as posté "relisez bien la question, et ma réponse"). Or si on voit la nef, c'est parce que Neptune, justement, a terminé son job (en fait, c'était ça son job, si tu veux mon avis: nous mener là d'où l'on voit la nef).

Techniquement, on poursuivait déjà sa route pendant les aides, et ce sans interrompre notre parcours, et Neptune "à ce moment", n'avait donc pas "fini son boulot", ce qui peut rendre la réponse de Max déroutante, sans jeu de mot.
:alatienne:


C'est effectivement cela qui me gêne. Mais contrairement à toi, je ne trouve pas "évident que dans le cadre de sa réponse à @PERNOD*, Max se réfère au vers complet" (ou plutôt, à la phrase complète qui fait deux vers). En particulier parce que le vers est mal cité (virgule au lieu de "et"), que rien ne permet de savoir si les points de suspension sont une ellipse ou une simple pause pour le style (dans le madit suivant, PERNOD* abuse des points de suspension), que le second message de PERNOD* reprend seulement "quand je poursuis mon parcours" et que Max ne le reprend pas... bref, j'ai l'impression que c'est évident pour toi seulement parce que ça colle à ton interprétation.
C'est évident quand on met ce madit en regard avec les autres, et c'est ça qui influe sur mon interprétation. Pour moi, l'ensemble des madits traitant du sujet de manière claire éliminent les autres possibilités. Pour toi, un madit, pris à part, un peu "tordu", suffit à justifier une piste ou une autre (tu t'es d'ailleurs amusé à défendre la piste de @Dominique, sans plus de succès qu'avec la tienne).

D'autre part, je suis désolé, mais même si la question portait sur l'ensemble de la phrase, cette phrase décrit une action continue. Alors pourquoi la réponse de Max devrait-elle concerner la fin de cette action plutôt que son début ou l'ensemble de l'action ?
Demande-le à Max, que veux-tu que je te dise de plus que ce que je t'ai dit? Lis le texte de l'énigme, sinon, il est plus clair que les madits, et la réponse à cette question s'y trouve facilement.

Pour moi ça n'est pas logique. Si je te donnes l'instruction "tu vas faire 500m sur les Champs Elysées. Poursuis ta route et ne t'arrête pas avant le feu rouge" et que tu me demandes si à cet instant tu es encore sur les Champs Elysées, je ne vais pas te répondre que non en supposant que tu as déjà passé le feu rouge !
Le feu en question marquerait la fin des Champs, et tu serais alors en mesure de poursuivre ta route à gauche (par exemple!), avec une interruption, si le feu est rouge. Au moment où tu poursuivras ta route, tu ne seras plus sur les Champs Elysées.

C'est pas parce que l'instruction "n'interromps pas ton parcours avant de voir la nef" impose effectivement de l'interrompre quand tu vois la nef, que tu dois considérer qu'au moment de traiter cette instruction, tu as déjà interrompu ton parcours ! Cette instruction commence au début dudit parcours, non ? Car si elle commençait plus tard, alors tu aurais le droit de t'arrêter avant que l'instruction ne soit devenue active...
Ben, ça commence au début, et ça finit à la fin... Avec une interruption entre les deux. Je vois toujours pas ce qui te chagrine, ni en quoi ça pourrait accréditer ta vision de la 560.

:alatienne:
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dominique
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"Quoi ma piste? Qu' est- qu' elle a ma piste ? " ( sur un air connu )
Elle rentre très bien avec tous les Madits, et encore plus avec tous ceux que vous rabachez

( même avec ceux de l' Ouverture, des alignements, de la carte nécessaire,etc.)

Mais comme chacun parle de ses pomme l'autre de ses poires et l'autre des carottes, évidemment les réponses des uns ou des autres ne ferons jamais l'unanimité :pfff:
( en même temps, ça m'arrange)

Amicalement
:banderole:
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