Les aides de Neptune.

[menba73]

[quote="Galag"
Hypothèses tracés 560-V2.doc

Pourquoi 2 tracés dissociés ?

Je n'ai jamais dit que la notion d'aide de Neptune ne servait à rien. Mais il n'y a pas de raison non plus de considérer qu'elle a plus d'importance que "ad augusta per angusta", qui est une citation directe d'Hernani. La référence au mot "Hernani" n'est donc pas une spéculation. En revanche, dire qu'aucun lieu situé à l'étranger n'a de véritable rôle à jouer, ça c'est une spéculation. Le col de Roncevaux est entièrement en Espagne (et je suis convaincu que Waterloo a aussi un véritable rôle à jouer).

Il y a une grosse différence. Le texte te dit que Neptune va t'aider par deux fois. Hernani est suggéré par le titre, mais rien ne te dit que ce lieu intervient d'une quelconque façon dans la résolution de cette énigme.

Max est un publiciste c'est sa profession de savoir capter l'attention et le regard de ceux qui cherchent.

Hernani n'est qu'un exemple.

La Nef n'a rien de religieux, et malgré le PER les sentinelles n'ont rien de militaires

A mon avis, le point de départ de la 2ème aide a une importance pour caler la direction (et confirmer que celle-ci vise Hernani) : selon moi c'est les Sables d'Olonne, où se trouve la rue la plus étroite au monde (=> per angusta).

Sur les RdV, l'IS disant que la clarté viendra de trois RdV, il me semble plus logique de l'interpréter comme 3 lieux distincts que comme le lieu unique de trois rencontres distinctes (sinon il aurait été préférable que l'IS dise "viendra du lieu de 3 RdV"). Et je ne vois pas en quoi il serait logique de trouver ces lieux à partir des aides de Neptune : l'IS dit que les RdV donnent de la clarté, donc qu'ils révèlent quelque chose, pas qu'ils sont révélés par Neptune et ses aides.

Le lieu des 3 RDV à lieu en mer Cantabrique, point qu'on défini grâce aux 2 aides de Neptune. Ce point n'est identifiable que par ce moyen, car il est situé en pleine mer. La découverte de la nef au bout de la lunette, et la justification des deux premiers vers de la 560 ne demande que de tirer le trait (TANPR) à partir de ce seul point. Il me semble que c'est la manière de procéder recommandée par Max, maintenant on peut toujours s'octroyer des libertés.

Amicalement,

[Galag]

La Nef n'a rien de religieux, et malgré le PER les sentinelles n'ont rien de militaires

??? ça me paraît être une affirmation gratuite, sans doute inspirée par tes solutions (mais dans les miennes la nef est un édifice religieux et les sentinelles sont en rapport avec la chose militaire)

Le lieu des 3 RDV à lieu en mer Cantabrique, point qu'on défini grâce aux 2 aides de Neptune. Ce point n'est identifiable que par ce moyen, car il est situé en pleine mer. La découverte de la nef au bout de la lunette, et la justification des deux premiers vers de la 560 ne demande que de tirer le trait (TANPR) à partir de ce seul point. Il me semble que c'est la manière de procéder recommandée par Max, maintenant on peut toujours s'octroyer des libertés.

Si ça t'arrange, on peut dire que, dans mon hypothèse (dite "3"), le lieu des 3 RDV est le point de conjonction des trois segments issus de la côte cantabrique, et qu'il coïncide alors avec le point où s'arrête la 2ème aide (d'où on voit la nef par l'ouverture). En un sens, ça ressemble à l'idée que tu exprimes dans ton hypothèse 2, où le lieu des 3 RdV est la convergence d'aides découvertes antérieurement. Sauf que ces aides ne peuvent pas être les aides de Neptune, qui sont clairement, au vu des madits, des segments alignés sur un même axe avec Carusburc, et qui ne sont pas identifiées antérieurement à la 560 :

QUESTION No 4 DU 1998-02-03
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GRAAL
EST-CE QUE L'ENIGME 560 ME PERMET A ELLE SEULE DE DERTMINER LES 2 AIDES DE NEPTU NE? CA VOUS VA COMME Q.? AMITIES A TOUS GRAAL*
--------------------------------------------------------------------------------
CA ME VA ! LA REPONSE EST OUI. AMITIES -- MAX

La différence principale entre mon hypothèse et les deux tiennes, c'est qu'elle concilie le fait que le "lieu des 3 RdV" soit une convergence et le fait que les aides de Neptune soient sur l'axe issu de Carusburc, ce qui me paraît tout à fait conforme aux recommandations de Max (de toute façon, il n'a fait aucune recommandation sur l'usage des 3 RdV dans la 560). L'autre différence est que, selon moi, rien n'impose que la lumière céleste soit sur le TANPR.

Amicalement,
Galag

[DeFyChatel]

Je crois que la difficulté vient de la compréhension du mot "Ouverture". Ce mot ne désigne pas seulement Bourges. "...seul et unique " s'applique au lieu = un seul et unique lieu, qui est Bourges , mais l'énigme intitulée "Ouverture" propose bien d'autres indices parmi lesquels 530 , l'aube, le coq, qui chante, Bourges, la chouette.
Le texte 560 comporte 2 fois ce mot. Dans la 2ème ligne "cherche l'Ouverture qui révèle la Lumière Céleste " peut se comprendre : cherche les éléments de la 530 qui ont permis d'évoquer l'Aube dans la 470 : 530 ( en l'occurrence la corde ), l'aube du coq, Bourges et le bleu 470 .
Je pense que ni Carusburc ni Hernani ne sont à remettre en cause. Il se trouve que la ligne droite Carusburc - Hernani coupe l'une des lignes tracées en 470, ( en l'occurrence la corde 530 ) - ( cette intersection est la fin des aides de Neptune ) et de cette intersection le trait passant par Bourges traverse le lac du Der-Chantecoq à la limite de l'Aube - département. On retrouve là tous les éléments de la 530 . C'est l'"Ouverture " de la 8ème ligne .
......ne demande pas ton reste " = inutile d'aller jusqu'à Hernani. C'est l'un des 3 RDV en mer Cantabrique
Compréhensible???
Amitiés
DéFy

[menba73]

La Nef n'a rien de religieux, et malgré le PER les sentinelles n'ont rien de militaires

??? ça me paraît être une affirmation gratuite, sans doute inspirée par tes solutions (mais dans les miennes la nef est un édifice religieux et les sentinelles sont en rapport avec la chose militaire)

C'est difficile à expliquer, mais Max fait de la désinformation. Celle façon de faire à pour objectif de nous emmener où il le désire.

[menba73]

Je crois que la difficulté vient de la compréhension du mot "Ouverture". Ce mot ne désigne pas seulement Bourges. "...seul et unique " s'applique au lieu = un seul et unique lieu, qui est Bourges , mais l'énigme intitulée "Ouverture" propose bien d'autres indices parmi lesquels 530 , l'aube, le coq, qui chante, Bourges, la chouette.

Salut DeFyChatel,

Il n'y a qu'une seule ouverture (dixit Max) et cette ouverture est incarné par Bourges quelque soit le cas.

"Cherche l'Ouverture qui révèle la Lumière Céleste,"

le deuxième vers est un conseil. On nous dit qu'à un moment, dans l'énigme nous rencontrerons la lumière céleste, par l'intermédiaire de l'Ouverture. Ce qui pourrait laisser entendre qu'il existerait un alignement : 3 RDV - Ouverture - Lumière céleste - Nef. Ce qui serait une forme de confirmation. Il n'y a pas forcément d'intérêt à remonter au-delà de la 420 pour identifier la lumière céleste, à condition d'avoir correctement résolu cette énigme.


Le texte 560 comporte 2 fois ce mot. Dans la 2ème ligne "cherche l'Ouverture qui révèle la Lumière Céleste " peut se comprendre : cherche les éléments de la 530 qui ont permis d'évoquer l'Aube dans la 470 : 530 ( en l'occurrence la corde ), l'aube du coq, Bourges et le bleu 470 .
Je pense que ni Carusburc ni Hernani ne sont à remettre en cause. Il se trouve que la ligne droite Carusburc - Hernani coupe l'une des lignes tracées en 470, ( en l'occurrence la corde 530 ) - ( cette intersection est la fin des aides de Neptune ) et de cette intersection le trait passant par Bourges traverse le lac du Der-Chantecoq à la limite de l'Aube - département. On retrouve là tous les éléments de la 530 . C'est l'"Ouverture " de la 8ème ligne .
......ne demande pas ton reste " = inutile d'aller jusqu'à Hernani. C'est l'un des 3 RDV en mer Cantabrique
Compréhensible???

C'est compréhensible pour toi, et c'est bien là le principal. C'est trop alambiqué pour moi, aussi je ne permettrai aucun commentaire autre que celui-ci, effectivement Hernani n'a aucune raison d'intervenir dans cette 560.


Amitiés
DéFy

[menba73]

Je crois que la difficulté vient de la compréhension du mot "Ouverture". Ce mot ne désigne pas seulement Bourges. "...seul et unique " s'applique au lieu = un seul et unique lieu, qui est Bourges , mais l'énigme intitulée "Ouverture" propose bien d'autres indices parmi lesquels 530 , l'aube, le coq, qui chante, Bourges, la chouette.

Salut DeFyChatel,

Il n'y a qu'une seule ouverture (dixit Max) et cette ouverture est incarné par Bourges quelque soit le cas.

"Cherche l'Ouverture qui révèle la Lumière Céleste,"

le deuxième vers est un conseil. On nous dit qu'à un moment, dans l'énigme nous rencontrerons la lumière céleste, par l'intermédiaire de l'Ouverture. Ce qui pourrait laisser entendre qu'il existerait un alignement : 3 RDV - Ouverture - Lumière céleste - Nef. Ce serait une forme de confirmation. Il n'y a pas forcément d'intérêt à remonter au-delà de la 420 pour identifier la lumière céleste, à condition d'avoir correctement résolu cette 420.


Le texte 560 comporte 2 fois ce mot. Dans la 2ème ligne "cherche l'Ouverture qui révèle la Lumière Céleste " peut se comprendre : cherche les éléments de la 530 qui ont permis d'évoquer l'Aube dans la 470 : 530 ( en l'occurrence la corde ), l'aube du coq, Bourges et le bleu 470 .
Je pense que ni Carusburc ni Hernani ne sont à remettre en cause. Il se trouve que la ligne droite Carusburc - Hernani coupe l'une des lignes tracées en 470, ( en l'occurrence la corde 530 ) - ( cette intersection est la fin des aides de Neptune ) et de cette intersection le trait passant par Bourges traverse le lac du Der-Chantecoq à la limite de l'Aube - département. On retrouve là tous les éléments de la 530 . C'est l'"Ouverture " de la 8ème ligne .
......ne demande pas ton reste " = inutile d'aller jusqu'à Hernani. C'est l'un des 3 RDV en mer Cantabrique
Compréhensible???

C'est compréhensible pour toi, et c'est bien là le principal. C'est trop alambiqué pour moi, aussi je ne me permettrai aucun commentaire autre que celui-ci : effectivement Hernani (le lieu) n'a aucune raison d'intervenir dans cette 560.


Amitiés
DéFy

[tanacl]

Comme l'écrit DefyChatel, et bien que je ne sois pas d'accord sur la suite de ce qu'il propose, le paradoxe réside dans la notion d'ouverture. Je rappelle mon hypothèse : Ouverture = centre du cercle (voir https://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=10696).

Donc quand on "voit" par l'ouverture, on ne voit pas "au bout de la lunette", comme cela a été évoqué précédemment. Mais on voit "dans le cadre formé par le cercle", à partir d'un point spécifique qui est le centre du cercle. La situation ne change pas de celle considérée en 470, hormis le fait qu'il ne s'agisse pas du même lieu géographique que celui de 470. On continue à voir par le centre du cercle, notion unique. D'où le "il n'y a pas 36 ouvertures, il n'y en a qu'une dans le livre !". L'ouverture est un point de vue, et ce point de vue est toujours unique, à un instant donné. Mais ce point de vue (le centre du cercle) n'est pas le même en 470 qu'en 560. L'ouverture est un topos géométrique.

Appliquée à l'énigme 560, cette hypothèse lève le paradoxe du non alignement des aides de Neptune avec la Nef. On regarde le trajet précédemment parcouru, essentiellement maritime (Neptune nous a aidé), du point de vue de l'Ouverture. Le regardeur observe ces trajets et en tire une conclusion, à savoir la localisation de la Nef. Mais la Nef n'est pas sur les trajets des aides de Neptune, elle n'apparaît au regard du regardeur que dans le panorama formé par le cercle.

Il y a bien des tracés, et ils sont rectilignes. Mais une fois qu'on a repéré, par l'ouverture, ce qu'on doit y trouver, alors la recherche se fait dans le cercle, pas en ligne droite. Par contre, une fois la Nef trouvée, c'est-à-dire le lieu où elle se trouve découvert et pointé sur la carte, alors on conclut bien que le chemin qui mène de Carusbruc à la Nef emprunte deux passages maritimes, et deux seulement.

Neptune nous aide par deux fois. Une première fois, l'aide nous amène à considérer un chemin essentiellement maritime, en ligne brisée ; donc deux lignes consécutives, qui ne sont pas sur un même axe. Une fois la Nef localisée, on s'aperçoit que le chemin le plus court du point de départ au point d'arrivée (qu'on peut donc formaliser par un seul trait) emprunte bien deux passages maritimes, et deux seulement.

Voilà comment je vois l'énigme. Am(h)a tanacl

[menba73]

Comme l'écrit DefyChatel, et bien que je ne sois pas d'accord sur la suite de ce qu'il propose, le paradoxe réside dans la notion d'ouverture. Je rappelle mon hypothèse : Ouverture = centre du cercle (voir https://les-sans-hulotte.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=10696).

Donc quand on "voit" par l'ouverture, on ne voit pas "au bout de la lunette", comme cela a été évoqué précédemment. Mais on voit "dans le cadre formé par le cercle", à partir d'un point spécifique qui est le centre du cercle. La situation ne change pas de celle considérée en 470, hormis le fait qu'il ne s'agisse pas du même lieu géographique que celui de 470. On continue à voir par le centre du cercle, notion unique. D'où le "il n'y a pas 36 ouvertures, il n'y en a qu'une dans le livre !". L'ouverture est un point de vue, et ce point de vue est toujours unique, à un instant donné. Mais ce point de vue (le centre du cercle) n'est pas le même en 470 qu'en 560. L'ouverture est un topos géométrique.

Salut tanacl,

Que la notion de cercle intervienne dans la chasse, c'est une évidence, mais elle n'intervient pas dès la 530. Plutôt que de diffuser cette 530 à vocation à recentrer.

"Bourges = ouverture = milieu = centre = cœur"

Plus loin dans la chasse deux compas figurent sur les visuels de la 500 et de la 420. Toujours en 500 on peut déduire ceci :

Compas + Equerre + Règle + CLE de sol = CERCLE.

Une énigme ou la tangente (au cercle) est devenue une orthogonale d'après le CC :

Cahier des charges, version 1 : « A 2424- 42-424-44-224-24-42-24, prends la tangente. Compte environ 560.000 mesures sur le Méga, et cherche la spirale à 4 centres.

Cahier des charges, version 2 : « A 2424-42-424-44-224-24-42-24, prends la tangente. Pour trouver la spirale à quatre centres, 560.606 mesures c’est loin. Mais par le Méga, c’est un million de fois moins.

Version finale du livre :

A 2424-42-424-44-224-24-42-24, emprunte l'orthogonale.
Pour trouver la Spirale à quatre centres,
560.606 mesures, c'est loin.
Mais par le Méga, c'est un million de fois moins.

Appliquée à l'énigme 560, cette hypothèse lève le paradoxe du non alignement des aides de Neptune avec la Nef.

Le paradoxe comme tu dis c'est que pour aligner les 2 aides il faut déterminer un (deuxième) point autre que Carusburc. Sur quoi se baser. Max est là pour te montrer où porter ton regard. Bien peu on l'impression d'avoir été manipulé une fois de plus.

On regarde le trajet précédemment parcouru, essentiellement maritime (Neptune nous a aidé), du point de vue de l'Ouverture. Le regardeur observe ces trajets et en tire une conclusion, à savoir la localisation de la Nef. Mais la Nef n'est pas sur les trajets des aides de Neptune, elle n'apparaît au regard du regardeur que dans le panorama formé par le cercle.

Les 2 aides de Neptune sont là pour te permettre de d'identifier ce deuxième point.

Il y a bien des tracés, et ils sont rectilignes. Mais une fois qu'on a repéré, par l'ouverture, ce qu'on doit y trouver, alors la recherche se fait dans le cercle, pas en ligne droite. Par contre, une fois la Nef trouvée, c'est-à-dire le lieu où elle se trouve découvert et pointé sur la carte, alors on conclut bien que le chemin qui mène de Carusbruc à la Nef emprunte deux passages maritimes, et deux seulement.

Neptune nous aide par deux fois. Une première fois, l'aide nous amène à considérer un chemin essentiellement maritime, en ligne brisée ; donc deux lignes consécutives, qui ne sont pas sur un même axe. Une fois la Nef localisée, on s'aperçoit que le chemin le plus court du point de départ au point d'arrivée (qu'on peut donc formaliser par un seul trait) emprunte bien deux passages maritimes, et deux seulement.

Le point où se focalise les 2 aides est maritime (3 RDV), les deux aides sont des segments de droite, issues d'une autre logique.

Voilà comment je vois l'énigme. Am(h)a tanacl

[tanacl]

Compas + Equerre + Règle + CLE de sol = CERCLE.

Sympa menba ton équation. Je travaille peu sur ce genre de concrétions pour la Chouette, mais là, ça jette !

Une énigme où la tangente (au cercle) est devenue une orthogonale d'après les cahiers des charges.

Effectivement, c'est une des choses que j'avais notées avec l'apparition des CC (l’œuf du père Méhus, puis celui de MB), que cette histoire de tangente. Les deux valent, à mon avis ; enfin c'est ce à quoi je conclus, au vu de ma soluce pour la spirale à quatre centres (que je trace), puis de la solution finale de l'énigme (qui ne s'arrête pas à la spirale) : ça marche aussi avec la tangente [tangente à quel cercle ou bien quel arc de cercle ? un arc ou un cercle déjà connu avant, bien entendu...]

Le paradoxe comme tu dis c'est que pour aligner les 2 aides il faut déterminer un (deuxième) point autre que Carusburc. Sur quoi se baser. Max est là pour te montrer où porter ton regard. Bien peu on l'impression d'avoir été manipulés une fois de plus. [...] Les 2 aides de Neptune sont là pour te permettre d'identifier ce deuxième point.

Pour moi oui et non. Oui parce que je suis d'accord avec toi, Max nous oriente sur une compréhension, mais c'est une chausse-trappe ; non parce que pour ce que j'en vois, et comme je l'explique à la fin de mon post, l'alignement des deux aides n'arrive réellement qu'en fin d'énigme, une fois la Nef trouvée. Auparavant, les deux aides sont consécutives, mais en ligne brisée, donc pas sur le même axe. Attention ! pour moi les aides ne sont pas des lieux, mais des chemins, balisés par des lieux (on sait où et pourquoi on change de direction, à un moment donné - en pleine mer, d'ailleurs). Donc pour moi, pas besoin de deuxième point (hormis l'ouverture, bien entendu, qu'on ne nous a pas demandé de chercher pour faire joli ou remplissage, elle a une fonction).
On va me dire que les madits me contredisent : axes consécutifs et alignés. Mais sur ce point, je pense que Max a choisi la réponse la plus appropriée, celle qui était le plus favorablement interprétable par les chercheurs, l'autre menant dans le mur.

Le point où se focalise les 2 aides est maritime (3 RDV), les deux aides sont des segments de droite, issues d'une autre logique.

Ok pour moi. Je ne sais pas comment tu as déterminé cela, mais ok. Toutefois je n'utiliserais pas le verbe "focaliser", car il sous-entend une confluence. Or - et pour moi - le chemin poursuivi grâce à Neptune passe par cette confluence (les 3 rdv, en l'occurrence), il ne le construit pas car ce point de rendez-vous est déjà là avant le début de l'énigme, même si le chemin de Neptune le renforce. Donc non au final, pour moi, les deux aides sont bien issues d'une logique propre à l'énigme 560, ce sont au contraire les 3 rdv qui sont issus d'une autre logique, puisqu'ils préexistent à l'énigme 560.

am(h)a tanacl