Nef connue avant

Discussions au fil de l'eau sur la 560
Don Luis
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Re: Nef connue avant Messagepar Don Luis » 30 sept. 2010 à 10:19
Je me permets de rappeler une fois de plus que le texte de la 560 ne parle nulle part d'"aides" de Neptune. Il dit "Neptune viendra à ton secours". Je ne pense pas que ce mot ait été choisi au hasard, ni juste pour la rime.

Cela dit, je ne veux pas polémiquer avec DQ, mais sa façon de s'exprimer comme si SES solutions étaient LA solution définitive (Neptune fait ci et fait ça) m'amuse. Il veut que nous nous conformions à ses solutions, dont nous ne savons rien et dont nous ne saurons rien ! Dilemme intenable du chercheur qui veut qu'on reconnaisse son astuce, mais qui ne veut pas la dévoiler... Il en est réduit à parler ex cathedra :ancien:

Bon, pour ma part, je pense que "par deux fois" veut dire que Neptune "vient à notre secours" deux fois, qu'il y ait ou non une virgule. Ces deux fois coïncident selon moi avec les points précis du parcours loin du Septentrion" où l'on commence à "marcher sur les eaux".

DL :lol:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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dede49
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Re: Nef connue avant Messagepar dede49 » 30 sept. 2010 à 10:32
en tout point d'accord DL

pour les aides, les madits semblent quand meme ne pas cacher de pieges :

QUESTION No 42 DU 1996-08-02
TITRE: PAR DEUX FOIS
NEPTUNE NOUS MENE-T-IL A UNE SEULE ET MEME DESTINATION ?
--------------------------------------------------------------------------------
NEPTUNE VOUS "AIDE". CELA NE SIGNIFIE PAS QU'IL VOUS MENE A UNE DESTINATION... AMITIES -- MAX

QUESTION No 46 DU 1996-08-02
TITRE: NEPTUNE
NEPTUNE NE NOUS MENERAIT PAS NECESSAIREM ENT QUELQUE PART ? POURTANT, LE VERBE "MENER" FIGURE DANS LE TEXTE DE L'ENIGME ? NOUS "MENE-T-IL" PAR DEUX FOIS, OU EST-CE TROP INDISCRET ?
--------------------------------------------------------------------------------
"MENER" EST BIEN SUR UTILISE ICI DANS LE SENS DE "INDIQUER LA BONNE DIRECTION". NEPTUNE VIENT 2 FOIS A VOTRE SECOURS, MAIS CES DEUX AIDES N'ONT QU'UNE SEULE RESULTANTE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 41 DU 1996-08-05
TITRE: 560 LVD
"PAR 2 FOIS NEPTUNE VIENDRA A TON SECOUR S ET TE MENERA LOIN DU SEMTENTRION GLACE 2 =>EN PRATIQUE,NEPTUNE NOUS MENNE-T-IL 2 FOIS LOIN DU SEPTENTRION GLACE, OU EST-C E QU'IL NOUS VIENT A NOTRE SECOURS SEULE MENT ?
--------------------------------------------------------------------------------
LE FAIT QU'IL VOUS PORTE SECOURS VOUS MENERA LOIN DU SEPTENTRION. EN D'AUTRES TERMES, SON INTERVENTION VOUS ELOIGNERA DU SEPTENTRION. CES DEUX AIDES N'ONT QU'UNE SEULE RESULTANTE, C'EST CELA. AMITIES -- MAX

QUESTION No 7 DU 1997-03-07
TITRE: 560
MAX, en 560 il est plus important finale ment d'arriver a la NEF ou d'y arriver p ar le chemin que nous indique NEPTUNE ? AMITIES-MPOX
--------------------------------------------------------------------------------
PAR LE CHEMIN CONSECUTIF AUX AIDES DE NEPTUNE. AMITIES -- MAX

Je ne cite que ceux là, ils ont pour simple avantage de bien mettre en évidence que ce n'est pas le questionneur qui oriente sur la notion d'aide, c'est Max qui n'hésite pas a utiliser ce mot (dont, c'est vrai nous abusons trop ;)
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Zoé
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Re: Nef connue avant Messagepar Zoé » 30 sept. 2010 à 11:35
don quichotte a écrit :N’oublie pas le texte : « Par deux fois, ... ». La virgule sépare cette proposition de la suite.
Ce texte est clair, il demande d’effectuer 2 fois ce qui suit. Je doute que tu aies cette lecture ?
Et si tu l’as, alors tu sais que la 560 débouche sur bien plus de 2 simples traits…
Impossible de nous comprendre si nous n’avons pas la même lecture des textes.


Bonjour DQ,

En dehors du fait que tu nous fais bien comprendre à tous que nous sommes dans l'erreur la plus complète à propos de la résolution des énigmes, ta remarque est intéressante pour moi parce jamais je n'aurais pu concevoir cette manière de lire cette phrase de Max.

Afin de mieux saisir la finalité de ton interprétation, si je dis : "Par deux fois, Neptune te donnera un gros miko.", selon ta lecture, recevras-tu 2 ou 4 gros mikos ?


Merci de la précision.
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dede49
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Re: Nef connue avant Messagepar dede49 » 30 sept. 2010 à 12:28
c'est un poil plus complexe quand meme Zoé ;)

reprenons ton exemple
"Par deux fois, Neptune te donnera un gros miko."

en fait c'est plutot
"Par deux fois, Neptune te donnera un gros miko et te fera plaisir."

question : comment Neptune me fera plaisir ? Ben en te donnant un miko par exemple non ?

ok, alors la premiere fois il me donne un miko et un miko puisqu'il me fait plaisir, il revient, rebelotte et me voila avec 4 mikos ;)

toute la question est alors de savoir si Max n'aurait pas du écrire :
"Par deux fois, Neptune te donnera un gros miko en te faisant plaisir."

du coup le probleme de la virgule est presque marginal puisque mathématiquement
"Par deux fois Neptune te donnera un gros miko et te fera plaisir."
= 3 mikos, on voit donc que c'est ce ET qui fout la merde plus que la virgule
Maximinus
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Re: Nef connue avant Messagepar Maximinus » 30 sept. 2010 à 12:56
...NEPTUNE est un gros salopart...Ah Ah
Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien...
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Méréviel
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Re: Nef connue avant Messagepar Méréviel » 30 sept. 2010 à 13:00
dede49 a écrit :"Par deux fois, Neptune te donnera un gros miko."

en fait c'est plutot
"Par deux fois, Neptune te donnera un gros miko et te fera plaisir."

question : comment Neptune me fera plaisir ? Ben en te donnant un miko par exemple non ?

ok, alors la premiere fois il me donne un miko et un miko puisqu'il me fait plaisir, il revient, rebelotte et me voila avec 4 mikos ;)

Ton raisonnement n’est pas correct. Car « te fera plaisir » et « te donnera un miko » sont deux choses différentes, l’une est une conséquence de l’autre, mais elles sont distinctes. C’est comme si je disais : « j’ai dû sortir sous la pluie et j’ai été trempé ». Ça ne signifie pas qu’il a plu deux fois.

Quand je lis : « Par deux fois, Neptune viendra à ton secours et te mènera loin du septentrion », je comprends que l’éloignement du septentrion est une conséquence de l’aide de Neptune. Neptune m’aidera deux fois, je m’éloignerai donc deux fois du septentrion. Et non pas quatre.


Amitiés

Méréviel
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don quichotte
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Re: Nef connue avant Messagepar don quichotte » 30 sept. 2010 à 15:13
Ben dis donc, il y avait longtemps. Tu t'étais retenu, mais c'est ma fête, tu te lâches là...
Désolé de la longueur de cette réponse, mais c'est le droit de réponse hein ? (toujours plus longue, la défense, que l'attaque...)

Mon tort ? Aider du mieux que je le peux sans déflorer quelque solution que ce soit.
Je le rabâche depuis un sacré bout de temps, mais tu n'as pas encore intégré ça.
C'est donc moi qui devrais dire amen à tes dires, envers et contre tout ce que je pense et ce que je fais ? C'est du n'importe quoi. Pfff…


Je reprends tes assertions.
Je me permets de rappeler une fois de plus que le texte de la 560 ne parle nulle part d'«aides» de Neptune.
Parfaitement exact, c'est une facilité d'écriture, mais tu as raison, Neptune viendra à notre secours (une fois le trait tracé).
Je vais tâcher de m'en souvenir pour ne pas t'obliger à le répéter, promis...


je ne veux pas polémiquer avec DQ, mais
...mais c'est quand même ce que tu fais ! Hihihi !


mais sa façon de s'exprimer comme si SES solutions étaient LA solution définitive (Neptune fait ci et fait ça) m'amuse
Une fois encore, je n'expose pas (ou si peu !) MES solutions.
Je parle des fondamentaux du jeu, pas des solutions, ça se saurait non ?

Si tu dis que « Neptune viendra à notre secours », c'est bien ce que je dis par « Neptune ne nous donne rien, il ne nous impose rien, il confirme notre cheminement » !
Je pense que tu es quand même d'accord là-dessus, et qu'il n'y a pas l'ombre d'un brin de solution là-dedans. Et c'est sans doute plus près de ce que veux dire le texte que ce que me cite Dédé49...
Ou alors je ne sais plus ce que veulent dire les mots que j'emploie.
Et je ne vois pas ce qu'il y a de si drôle à t'en amuser, gamin va !


Il veut que nous nous conformions à ses solutions, dont nous ne savons rien et dont nous ne saurons rien !
Et pour cause, les donner ne servirait à RIEN...

Quid du résultat de « l'étalage » des tiennes ?
Ca t'a apporté des adeptes ? Des confirmations ? Des critiques sans doute...
Ben je ne cherche ni des adeptes, ni des confirmations, ni des critiques sur mes solutions. Les IS et madits me suffisent pour ce faire quand il y a contre-indication(S).


Dilemme intenable du chercheur qui veut qu'on reconnaisse son astuce, mais qui ne veut pas la dévoiler... Il en est réduit à parler ex cathedra
Que tu dois être démoralisé pour parler de la sorte. Par quoi ? Par ta stagnation ?

Une fois encore je ne donne pas de solution, m'en tenant aux fondamentaux ! Tu vas peut-être le comprendre à la longue ? Moi je m’use à l’écrire...

Je m'octroie quand même le droit de donner un coup de pouce quant à la compréhension du livre quand je vois un chercheur qui se fourvoie à ce point dans l'analyse des textes (à mon humble point de vue, mais p’têt qu’j’me gourre, et que c’est lui qui voit clair...).


je pense que «par deux fois» veut dire que Neptune «vient à notre secours» deux fois, qu'il y ait ou non une virgule. Ces deux fois coïncident selon moi avec les points précis du parcours loin du Septentrion» où l'on commence à «marcher sur les eaux».
Ben tu vois je pense différemment.

Et pour moi c'est une astuce. Et comme tu dis : « des astuces je n'en donne jamais».
Eh bien là tu t'es trompé : je la donne cette astuce, que les joueurs en fassent bien ce qu'ils veulent.

Ce passage est typique d'une itération (du style goto – next, tu connais ?).
C'est TOUT le § qui doit se comprendre à être traité 2 fois, la virgule séparant bien ce « par 2 fois » du reste.

Si ce « par 2 fois » ne concernait QUE le secours que Neptune viendra nous apporter (tu vois je commence à retenir la leçon !) IL N'Y AURAIT PAS DE VIRGULE.
Enfantin mon cher Watson ! Et bien français de surcroît.

Voilà un beau sujet de discussion HORS toute SOLUTION !
Tout lire au premier degré comme une oeuvre littéraire est le piège dans lequel il ne faut pas tomber, et Max a excellé à cet exercice.


Ceci dit, tu as le droit le plus strict de penser, de lire et de comprendre ce que tu veux. Le dialogue constructif avec toi est malheureusement fermé d'office, et je le regrette... Pourquoi « démolir » (terme un peu fort, mais je n’en trouve pas d’autre) les personnes et pas les arguments ?

Amicalement (c'est un jeu hein), DQ.
:alatienne:
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Re: Nef connue avant Messagepar don quichotte » 30 sept. 2010 à 15:18
Zoé a écrit :[Afin de mieux saisir la finalité de ton interprétation, si je dis : "Par deux fois, Neptune te donnera un gros miko.", selon ta lecture, recevras-tu 2 ou 4 gros mikos ?
Merci de la précision.

Tu n'as pas compris, sinon tu me poserais la question "1 ou 2 gros Miko" ! :orgue:

Il est évident que la réponse est 2 (et pas 1 ou 4).
Mais je crois que tu fais l'âne pour avoir... 1 Miko ! et que tu as parfaitement intégré l'astuce liée à cette simple virgule... C'était le but non ?
:hinhin:
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Re: Nef connue avant Messagepar Zoé » 30 sept. 2010 à 16:36
don quichotte a écrit :
Zoé a écrit :Il est évident que la réponse est 2 (et pas 1 ou 4).


Bah, alors en fait, tu fais comme tout le monde (ie. tu as deux aides de Neptune) tout en prétendant que ce n'est quand même pas ça au bout du compte.

Ce genre de procédé peut hélas s'appliquer à tous les éléments de la chasse (l'Ouverture est Bourges mais en fait c'est pas Bourges, le NNP est identique à la Nef tout en étant différent (ou l'inverse), etc.).


Dommage, moi qui avait cru / osé voir en ta proposition une idée inédite (et pourquoi pas pertinente) à propos de l'interprétation d'une partie d'une énigme...


:enlevement:



Quant au sentiment que tu me prêtes, ... hum, je ne relève pas mais libre à toi de continuer à exercer tes talents de psychologue de forum, ça concourt à créer une dynamique de discussion réellement sereine et propice à l'échange fructueux.
Modifié en dernier par Zoé le 30 sept. 2010 à 16:41, modifié 1 fois.
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Re: Nef connue avant Messagepar Zoé » 30 sept. 2010 à 16:39
don quichotte a écrit :tu as parfaitement intégré l'astuce liée à cette simple virgule... C'était le but non ?
:hinhin:


Je n'ai pas intégré cette astuce puisque je ne l'ai jamais vue et que le but de mon post initial était d'essayer justement de voir comment tu l'appréhendais.

Je me suis enflammé en imaginant qu'un tel cas (une astuce dans une virgule) pouvait exister, moi qui ai toujours refusé depuis 17 ans de voir des astuces dans la moindre virgule. (Qui a dit : "là où y en a pas ?")
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Re: Nef connue avant Messagepar dede49 » 30 sept. 2010 à 16:46
nous revoila donc a la case départ ;)

@ méréviel, je suis ok de principe avec ton argumentaire, mais je savais que l'exemple de Zoé ne suffirait pas a "vérouiller" l'interprétation de DQ .

@ DQ, then goto ma reformulation et merci de te plier une 2eme fois a l'expérience stp ?
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Re: Nef connue avant Messagepar fourty » 30 sept. 2010 à 18:53
Si je peux m’immiscer.
:ancien:
SVP pas frapper :
:lol:
Par deux fois, Neptune viendra à ton secours et te mènera loin du Septentrion glacé =
Par deux fois Neptune viendra à ton secours et par deux fois Neptune te mènera loin du Septentrion glacé =
Par deux fois Neptune viendra à ton secours et par deux fois Neptune te mènera à Sud.
S'il existe deux points appelés Sud S1 ET S2 déjà rencontrés dans la chasse, l’un S1à l’extrémité des deux aides de Neptune A1 et A2 , l’autre à un point précis de la carte S2 , les actions doublées « venir au secours » et « mener à Sud » peuvent recouvrir deux trajets différents CA1A2S1 et CS2.
C’est possible et logique si on ne donne pas au mot « et » le sens « et par conséquent » ; dans le texte, rien ne nous y oblige ; l’un des éloignements du Septentrion glacé peut être une conséquence des deux aides de Neptune et l’autre totalement indépendant.
Mais je sens que vous ne serez pas d'accord avec moi. :orgue:

Amitiés
:alatienne:
Fourty
Les braves gens n'aiment pas que
l'on suive une autre route qu'eux.
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Re: Nef connue avant Messagepar don quichotte » 30 sept. 2010 à 19:12
fourty a écrit :Par deux fois, Neptune viendra à ton secours et te mènera loin du Septentrion glacé =
Par deux fois Neptune viendra à ton secours et par deux fois Neptune te mènera loin du Septentrion glacé =
Par deux fois Neptune viendra à ton secours et par deux fois Neptune te mènera à Sud.
...
Mais je sens que vous ne serez pas d'accord avec moi.

Et pourquoi ne serait-on pas d'accord avec toi ?
Pour ma part, OK avec cette seule "sélection" de ton texte, mais c'est déjà un accord non ?
Pour la suite, je ne "comprends" pas de la même façon.

Question : pourquoi se borner à la 1ère phrase ? Le § entier n'est-il pas précédé (donc concerné) par ce "Par deux fois, " ?

Il y AURAIT alors 2 parcours "secourus", décrits par les éléments du § (loin du S, poursuis, n'interromps pas, voir par l'ouverture, nef E.
Et ça, ce SERAIT du bon français.
Et ça DONNERAIT un certain nombre de traits >2...

(Note les conditionnels hein...)
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Re: Nef connue avant Messagepar don quichotte » 30 sept. 2010 à 19:55
Deux choses :
A. Je pense avoir trouvé un madit qui confirme ma vision de : « Par 2 fois, … »
Le voici :

QUESTION No 46 DU 1998-05-14 -- TITRE: NEPTUNE
EST-IL PLUS CORRECT DE DIRE : NEPTUNE NO US AIDE PAR 2 FOIS EN NOUS MENANT LOIN D U SEPTENTRION GLACE OU NEPTUNE NOUS AIDE PAR 2 FOIS PUIS NOUS MENE LOIN DU SEPTE NTRION GLACE ? AMITIES...LE CHERCHEUR MASQUE
R. : 1ERE OPTION. AMITIES – MAX

La 1ère option dit bien que 2 fois N vient à notre secours, et que ces 2 aides contribuent à nous mener loin du SG ! La seconde fait nettement apparaître 1 seul "aller" vers le SG.
Il y a donc bien à « traiter » 2 fois cette phrase. Et je vais plus loin : idem pour tout ce second § du texte, même si je n'ai pas trouvé de madit, car c'est du français appliqué.


B. J’ai écrit dans ce fil, que le secours de Neptune (ses aides) ne servaient pas à déterminer le parcours, mais qu'elles le validaient.
Là encore j’ai trouvé 2 madits qui vont dans ce sens de la compréhension du texte :

1.
QUESTION No 27 DU 1998-01-06 -- TITRE: GRAAL-AIDES SUITE
EST-CE QUE LES 2 AIDES DE NEPTUNE FOURNI SSENT UNE DIRECTION PRECISE PILE POIL OU PLUTOT GLOBALE? AMITIES-GRAAL*
R. : LES AIDES NE "FOURNISSENT" PAS UNE DIREC TION, STRICTO SENSU. ELLES L'EMPRUNTENT ET CE FAISANT, LA VALIDENT, SI VOUS VOU- LEZ. EN GLOBALISANT TOUT CA, ON PEUT PEUT-ETRE DIRE QU'ELLES LA "FOURNISSENT" MAIS C'EST IMPROPRE... AMITIES – MAX

Oui vous lisez bien : les aides ne fournissent pas une direction !
Elles l’empruntent, et ainsi la valident...
Elles sont donc postérieures au tracé.


2.
QUESTION No 10 DU 1998-09-23 -- TITRE: ALBAR FN
POUR TERMINER MES 2 QUESTIONS EN QR DU22 /9: C'EST BIEN LORSQU'ON A DECOUVERT LES AIDES DE NEPTUNE QU'ON TROUVE LA DIRECT ION VERS OU ALLER DEPUIS CARUSBURC? IL EST EVIDENT QU'APRES IL FAUT TROUVER LA NEF! MA QUESTION ETAIT DONC DE SAVOIR S 'IL ETAIT IMPERATIF DE DECOUVRIR LES AID ES DE NEPTUNE AVNT AUTRE CHOSE. AMITIES
R. : NON, CE N'EST PAS TOUT A FAIT AINSI QU'I L FAUT VOIR LES CHOSES... AMITIES – MAX

Question double (soulignée)
Si ce n’est pas ainsi qu’il faut voir les choses, c’est que les aides interviennent bien après avoir trouvé la direction…


Dont acte !

PS : voici une utilisation intéressante des madits : après décryptages pour les confirmer ou les infirmer !
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Re: Nef connue avant Messagepar dede49 » 01 oct. 2010 à 07:39
une virgule qui prend la main sur un point ? "c'est du français appliqué" dis tu ?

ben non, en bon français, une virgule ne viendra jamais impacter la phrase suivante.

"les aides ne fournissent pas une direction" : bof,

QUESTION No 45 DU 1998-10-20
TITRE: 560
BONSOIR MAX -- A PART LE FAIT DE MARCH ER SUR LES EAUX, LES AIDES DE NEPTUNE ET L'ELOIGNEMENT PAR RAPPORT AU SEPTEN TRION, QUELQUE CHOSE D'AUTRE NOUS PERM ET-IL DE CHOISIR PRECISEMENT LA DIRECT ION A PRENDRE ? MERCI -- DUNCAN
--------------------------------------------------------------------------------
J'IGNORE VOLONTAIREMENT LA PHRASE "MAR- CHER SUR LES EAUX", QUI EST UNE PETITION DE PRINCIPE. LA DIRECTION DOIT ETRE DETERMINEE PAR VOUS, EN FONCTION DE CERTAINS PARAME- TRES. MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE D'OU PROVIENNENT CES PARAMETRES... AMITIES -- MAX

on peut ensuite jouer sur les mots, la direction est imposée, la direction est proposée, susurée...

ensuite, le gros morceau : y a t'il oui ou non embrouille dans ce texte ?

QUESTION No 36 DU 1998-11-11
TITRE: GANY 560
1- 1- 2EME AIDE DE NEPTUNE- OUVERTURE- N EF NE SONT PAS ALIGNES. ON EST BIEN D'AC CORD? 2- JE NE CROIS PAS ETRE 'NOEUD-NOEUD' SA NS JEU DE MOTS BIEN SUR MAIS SI JE COMPR ENDS BIEN 'TE MENERA LOIN DU SEPTENTRION GLACE..' C'EST BIEN A L'ISSUE DES DEUX AIDES DE NEPTUNE? C'EST BIEN L'ENONCE?*
--------------------------------------------------------------------------------
L'AIDE ELLE-MEME N'EST PAS ALIGNEE. MAIS CONCENTREZ-VOUS SUR LA FIN DE L'AIDE... JE NE PEUX PAS EXPLICITER CETTE HISTOIRE DE SEPTENTRION, CAR LA FORMULATION DANS LE LIVRE EST PARFAITEMENT CLAIRE, PAS PIEGEUSE, ET IL N'Y A JAMAIS EU DE DEMAN DE D'ECLAIRCISSEMENT A CE SUJET. RELISEZ L'ENONCE, JE VOUS ASSURE QU'IL NE PRETEPAS A CONFUSION. AMITIES -- MAX

QUESTION No 41 DU 1998-12-29
TITRE: GAETAN 560
LES AIDES DE NEPTUNE ET LA PHRASE TE MENERA LOIN DU SEPTENTRION GLACE SONT ELLES DES CHOSES SIMULTANEES ?
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, BIEN SUR. AMITIES -- MAX


"LA FORMULATION DANS LE LIVRE EST PARFAITEMENT CLAIRE, PAS PIEGEUSE. RELISEZ L'ENONCE, JE VOUS ASSURE QU'IL NE PRETEPAS A CONFUSION"
c'est vous qui voyez ...
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Re: Nef connue avant Messagepar don quichotte » 01 oct. 2010 à 07:58
C'est toujours plus facile de démolir que de construire. :bravo:

Quand un § de 4 lignes, dans un jeu de SAGACITE, commence par "PAR DEUX FOIS, ..." eh bien pour moi, et en bon français, cela s'applique au § en entier.

Je n'ai jamais dit que la virgule remplaçait le point !

Max dit bien : §1 ce qu'il faut faire, §2 comment le faire. :cassetete:

Si tes "secours de N" te font tracer un trait, tu es en opposition avec le livre et avec les madits (les aides VALIDENT le trait). :orgue:

Les madits que tu cites ne vont pas à l'encontre de ce que je propose, mais tu fais comme tu veux hein.
C'est un jeu, certains proposent, d'autres détruisent sans chercher à comprendre, et quelques-uns réfléchissent. :champion: :okydoky: :champion:
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