Nef connue avant

[Méréviel]

L’idée c'était de dire si oui ou non la nef peut remplir un rôle secondaire ?

Hypothèse qu'il ne me semble pas que tu écartes totalement puisque pour te citer : "Dans une énigme ultérieure il (le TANPR) nous resservira pour atteindre un autre but, qui reste à découvrir"

il reste certes a hiérarchiser tout cela mais on peut sans doute envisager que cet "autre but" puisque "ultérieur" sera bigrement plus intéressant

Le TANPR et la Nef sont deux choses différentes. Ce n’est pas parce qu’elles sont associées dans la 560 qu’elles le seront forcément dans la suite du jeu. D’après Max le TANPR est utile une première fois en 560, puis une seconde dans une énigme ultérieure. Dans les deux cas on ne regrettera pas d’avoir tracé ce trait, ce qui suppose qu’il aura à chaque fois un rôle déterminant à jouer dans les décryptages.

Pour ce qui est de la Nef, on imagine que s’il faut se donner autant de mal pour l’attraper en 560 c’est bien parce qu’elle aura un rôle important (et même crucial) à jouer. Et ceci dès la 560, comme le suggèrent à la fois le bon sens et le madit suivant :

QUESTION No 39 DU 1996-09-27

TITRE: C'EST LA DERNIERE, PROMIS !
VOUS DITES QUE LA NEF EST LA DERNIERE CHOSE A TROUVER EN 560. CA COMPREND TOUT RAISONNEMENT INTELLECTUEL OU RECHERCHE COMPLEMENTAIRE INDUITS PAR CETTE DECOUVERTE ? MERCI POUR TOUT !... AL-CAB

NON, BIEN SUR ! UNE REPONSE, QUELLE QU'ELLE SOIT, N'EST PAS UNE FIN EN SOI ! TROUVER LA NEF EST CERTES LA DERNIERE CHOSE A FAIRE, MAIS CA NE PEUT PAS ETRE SANS CONSEQUENCE... AMITIES -- MAX

La Nef resservira-t-elle dans la suite du jeu ? La réponse est "oui", mais de façon plus nuancée que pour le TANPR :

QUESTION No 37 DU 1997-03-05

TITRE: NEF UTILE SUITE
SUITE A VOTRE REPONSE DE CE JOUR. MA REFERENCE ETAIT QR 8 ET 16 DU 24.02.97. DONC JE RENOUVELLE MA QUESTION : ''UTILISE''-T-ON LA NEF, NOUS SERT-ELLE D'UNE FACON OU D'UNE AUTRE APRES LA 560 ?

ELLE EST ENCORE UTILE APRES LA 560. MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI ELLE "SERT" AU SENS OU VOUS L'ENTENDEZ. (VOYEZ D'AILLEURS MES REPONSES AUX QUESTIONS QUE VOUS CITEZ). AMITIES -- MAX

QUESTION No 34 DU 1997-04-29

TITRE: NEF
VOUS AVEZ DIT QU'ELLE EST ENCORE UTILE APRES 560 1 DANS LE CADRE DU JEU POUR LE DECRYPTAGE DES ENIGMES SUIVANTES ? 2 POUR UNE AUTRE RAISON PEU IMPORTANTE ?

JE NE ME SOUVIENS PAS AVOIR DIT CELA, MAIS C'EST EXACT. EN REVANCHE, JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI CETTE UTILITE EST LIEE AU DECRYPTAGE DES ENIGMES SUIVANTES. AMITIES -- MAX

Amitiés

Méréviel

[dede49]

Pour ce qui est de la Nef, on imagine que s’il faut se donner autant de mal pour l’attraper en 560

ce n'est pas pour attraper la Nef qu'on se donne du mal, c'est pour tracer le TANPR, nuance

quant a l'usage de la nef post 560, c'est effectivement nuancé, ca pourrait meme avoir un rapport avec les reliquats ?

[ELioT]

Pour ce qui est de la Nef, on imagine que s’il faut se donner autant de mal pour l’attraper en 560

ce n'est pas pour attraper la Nef qu'on se donne du mal, c'est pour tracer le TANPR, nuance

quant a l'usage de la nef post 560, c'est effectivement nuancé, ca pourrait meme avoir un rapport avec les reliquats ?

+1

J'ajouterais même quelque chose sur ce TANPR ... Trait à ne pas regretter ...

TRAIT ! et pas ligne ! et la différence que je connais d'un trait par rapport à une ligne est qu'il a un point de départ et un point d'arrivé.
Le point d'arrivé étant la NEF (à travers l"ouverture"), l'on sait pil à ce moment où est l'autre extrémité du trait : c'est à dire à partir de là où on le trace !
Ce point précis sur la carte me semble primordial, peut être même + que le trait en lui même en fait (ca reste une possibilité à ne pas écarté en tout cas).

ELT

[don quichotte]

Bizarre que ce point fasse encore débat... Je veux dire NNP = ou =/= NEF ? Car c'est de ça qu'il s'agit dans la question (nef connue avant).
(=/= lire : différent de)
1. Neptune cesse de nous aider quand NOUS voyons la NEF par l'ouverture. Donc la NEF est connue.
2. Le TANPR nous fait TROUVER la NEF. Donc la NEF n'est pas connue.

Rappel : Le TANPR (dernière chose à faire) - TROUVER la NEF (dernière chose à trouver). Merci Max pour ces précisions sans lesquelles il aurait été impossible de s'en sortir !

Il ne peut donc s'agir d'une seule et même NNP/NEF située au même endroit sur la carte.

Et la seule NEF connue à ce stade du jeu est bien le NNP...
Si on ajoute à ça que : NEF = NNP, ET que : NEF =/= NNP, alors on a toutes les billes en main...

Il faut donc lire l'énigme ainsi :
"Poursuis ta route et n'interromps pas ton parcours
Avant de voir, par l'Ouverture, le NNP"....
Et là, tout colle !

[dede49]

Rien compris DQ ?
c'était une démo ?

sinon pour revenir au post d'ELioT

Trait v/s Ligne

Vaste débat, qui nous éloigne sans doute du fil de départ d'ailleurs
Mais bon ...

Concernant la différence que tu en fais, j'accroche pas trop :
- la nef serait le point d'arrivé => les madits laissent plutôt entendre une vocation a être prolongé
- le point de départ serait vital => admettons, mais alors pourquoi s'embêter a tracer a partir du moment ou on a ce point ?

L’opposition Trait / Ligne qui a ma préférence, c'est le rapprochement Trait = Fleche (tire un trait). Comme par hasard nous sommes juste après la 420, a nouveau avec un dieu, Si ca se trouve, nous ne somme pas très loin de Roncevaux, avec son titre.

[don quichotte]

Rien compris DQ ?
c'était une démo ?
...
Vaste débat, qui nous éloigne sans doute du fil de départ d'ailleurs Mais bon ...
Concernant la différence que tu en fais, j'accroche pas trop :
- la nef serait le point d'arrivé => les madits laissent plutôt entendre une vocation a être prolongé
- le point de départ serait vital => admettons, mais alors pourquoi s'embêter a tracer a partir du moment ou on a ce point ?

L’opposition Trait / Ligne qui a ma préférence, c'est le rapprochement Trait = Fleche (tire un trait).
...

Plusieurs choses.

1. "Rien compris DQ ? c'était une démo ?".
Là c'est moi qui ne comprends pas. Tu me poses une (2) question (tu n'as pas compris la subtilité de la chose), ou tu affirmes DQ n'a rien compris ?

2. ... débat, qui nous éloigne sans doute du fil de départ
Tu as lu le post de départ de ce fil ? Je suis en plein dedans...
Pour mémoire, début du post initial de Janine :
La nef est connue avant la 560. Max nous la donne. Née clé en main dans la 600 ,tu la retrouveras dans la 560. Celle qui est née clé en main dans la 600 est strictement la même que la 560
etc.

3. - la nef serait le point d'arrivé
Où ai-je pas dit ça ? J'ai dit : "le TANPR nous fait trouver la nef".

4. - le point de départ serait vital => admettons, mais alors pourquoi s'embêter a tracer a partir du moment ou on a ce point ?
Où ai-je parlé de "point vital" ?
Effectivement, tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrit. Il me semblait pourtant être plus que très clair...

5. "Trait-ligne", d'accord avec toi, ce n'est pas tout à fait pareil. Mais est-ce l'important de cette énigme ? Pour moi trait n'est pas flèche ici.

[dede49]

oup peu laaa ... ;)

Panique pas DQ

Pour la 1)
Je n'ai effectivement pas compris la subtilité de la chose

Pour le 2)
Ce n'est pas toi qui t'éloignais du fil mais ELioT et moi

3) 4) et 5)
Ne se référait pas a toi mais a "sinon pour revenir au post d'ELioT"


maintenant et pour effectivement etre en plein dans le fil, je serais ravi si tu pouvais nous refaire la démo du Nef=NNP, mais en moins rapide stp, car ca avait effectivement l'air rudement subtil ;)

[don quichotte]

Y'a pas d'panique mon cher...
Reprends ce que j'ai écrit, fait un croquis s'il faut, et tu comprendras ce que je dis, je n'en doute pas !

Bon courage...

[dede49]

alors c'est sans moi

DQ, soyons sérieux, comment veux tu qu'on comprenne ce que tu disais

prenons une phrase :
"Il ne peut donc s'agir d'une seule et même NNP/NEF située au même endroit sur la carte"

sur le plan syntaxique la bonne formulation est :
Il ne peut donc s'agir que d'une seule et même NNP/NEF située au même endroit sur la carte
ou encore
Il ne peut donc pas s'agir d'une seule et même NNP/NEF située au même endroit sur la carte

seules ces 2 syntaxes sont cohérentes et te permettront de te faire comprendre par n'importe qui a l'écrit. Mais elles n'ont évidemment pas le meme sens


"Si on ajoute à ça que : NEF = NNP, ET que : NEF =/= NNP, alors on a toutes les billes en main..."
mais oui bien sur ... sans moi, les billes.

[don quichotte]

Tu as raison pour la syntaxe (le français n'a jamais été ma matière préférée). Je corrige donc ainsi :

"Il ne peut PAS s'agir de 1 ENTITE unique (NNP=NEF) située à 2 endroits différents sur la même carte, mais bien de 2 ENTITES différentes (NNP =/= NEF) situées à 2 endroits différents sur la même carte".

Quant à :
"Si on ajoute à ça que : NEF = NNP, ET que : NEF =/= NNP, alors on a toutes les billes en main..."
je l'ai incorporée dans la phrase précédente.

Quoi dire de plus sinon donner l'astuce qui fait comprendre cet apparent paradoxe ?
Il m'est évident (et je n'irai pas au-delà) que :
1. NNP égale NEF
2. NNP différent de NEF
et tout cela s'articule parfaitement...

Sur ce, bonnes cogitations !

[dede49]

Ok DQ, tu as donc le sentiment d'avoir une interprétation qui résout ton paradoxe, très bien

Tu ne sembles pas disposer a communiquer au delà, très bien c'est ton droit ... et c'est ton paradoxe après tout.

Pour le probleme de syntaxe, personne n'est a l'abri, pas de souci.

[don quichotte]

"Le sentiment" ? C'est bien plus que ça : une certitude !

M'enfin Dédé, comment ces 2 opérations :
- VOIR la nef (vision qui arrête le parcours aidé),
- TROUVER la nef (comme par hasard !) sur le trait à tirer
peuvent concerner une seule et même "NEF" ?
C'est simplement impossible, car si je la vois je la connais, donc je n'ai pas à la trouver.

Ca ne te semble pas paradoxal ??? Moi si, et poser ce problème aide à le résoudre.

C'est exactement le même schéma que "cherche l'ouverture qui révèle la lumière céleste" qui serait la même que l'ouverture 530... S'entêter sur Bourges, simple lieu pour démarrer le jeu, le bloque indubitablement et c'est faire fi de la dernière phrase 530...

PS : bon ça va là mon français ?? (Hihihi)

[ELioT]

Il faut pas trouvé la NEF à ce moment là, il faut la connaitre avant, pour que justement quand on là vois par "l'ouverture" l'on s'arrete à l'AUTRE BOUT du trait, pour définir de point de départ qui lui est inconnu à la base.


demonstration :

Un trait c'est la ligne qu'il y a entre 2 points précis, l'ouverture entre les 2 sert de "guide" en quelque sorte.

on connait préalablement l'emplacement de B (la nef, quuelle qu'elle soit)
on connait préalablement l'ouverture (C) (quelle qu'elle soit)
on découvre A (l'arret lors de l'aide de neptune)
le TANPR = ACB = Trait à ne pas regretter ; trait pas ligne ou autre chose !

voilà, donc forcement la NEF est connue avant.

Parce que sinon il faudrait savoir par avance où s'arrete le secours de Neptune pour éventuellement définir à ce moment là seulement la NEF (et encore c pas évident, car elle pourrait se situer n'importe où audelà de l'ouverture)

Tous ca n'a rien de logique... je précise les choses : car au delà de l'ouverture (C) en démarrant de (A) : c'est une LIGNE .... comment savoir où définir l'arret de cette ligne pour avoir ce qu'on nous demande de trouver : un TRAIT s'arretant en (C). Arret que jaimis il est demander dans l'ennoncé par ailleur.

C'est impossible à moins d'être devin et de se dire "c'est là" avec une très très très bonne raison préalablement acquise.

C'est une pure question de logique de compréhension, je comprends pas qu'on puisse déduire (et encore moins affirmer comme le font certains) qu'il faille trouver la NEF avec ce TANPR ! : c'est impossible.

Avec des abbérations de compréhensions pareilles (qui sont pourtant très simples), je comprends pourquoi la chouette peut dormir encore longtemps dans son trou ) ce quelque soit la NEF de chacun a ou alors quelque soit le moment/l'endroit où l'on arrete le secours de Neptune... c'est ca qui est compliqué à décrypté (le quoi faire très précisement (point A et B, par C), pas ce qu'il faut faire (tracer AB en connaissant B avant ca et en ayant le bon choix de l'ouverture).

ELT

[don quichotte]

Je comprends bien ton propos, mais ce que tu dis ne peut être exact.

Tu éludes le fait que la nef se TROUVE s e u l e m e n t APRES avoir tiré le trait (à ne pas regretter).

Oui on connaît une « nef » avant cette énigme, celle qui permet d’arrêter la visée par l’ouverture, et de donner le point de départ du TANPR, et qui est confirmée par une IS.

Si ensuite tu traces par l’ouverture (lieu pr démarrer le jeu en 530), alors tu te plantes, car tu re-tombe sur cette nef-là ! Et c’est la fausse piste de Max.

Si par contre, tu utilises l’ouverture conceptuelle (placée bien ailleurs qu’à Bourges), et que tu traces ton TANPR selon les indications du décryptage (direction, longueur), tu tombes sur LA NEF. La nouvelle NEF, la NEF que l’énigme permet de TROUVER seulement fin 560 (dernière chose à trouver selon le texte, et confirmé par Max...).

Une fois encore, s’il faut la TROUVER en fin 560 c’est qu’on ne la connaît pas avant, celle-là !

Pour en finir, la seule nef connue avant est le NNP... et NNP=NEF, mais d’une certaine façon.
Et tu comprends alors pourquoi « tu ne regrettes pas ce trait »...

[dede49]

Alors résumons :

ELioT nous dit : impossible de trouver une NEF qu'on ne connait pas par avance sur un trait qu'on réussit quand même à tracer car on en connait au moins 2 points :
- l'ouverture
- le point de départ (fin des 2Z)

=> Ah bon ? Mais alors le même problème se pose avec la Lumière en 470 non ?



DQ nous dit : impossible de savoir où s'arrêter (fin des 2Z) si on ne connait pas déjà l'emplacement d'une Nef qui ne sera in fine pas exactement la Nef puisque a ce stade ca n'est qu'un NNP, mais ce n’est pas trop grave puisque de toute façon la visée définitive ne se fera pas par l'ouverture qui par son alignement avec le NNP nous avait donné la fin des 2Z, mais par une autre ouverture conceptuelle (oui, l’is « une seul ouverture » … mais non, astuce ….).

=> Ah bon ? En vertu de quoi n'est-il pas possible de trouver un point fin des 2Z en s'appuyant sur les seules indications de Neptune ?
- exemple 1, Neptune me donne un cap et une distance, j'ai mon point
- exemple 2, Neptune me donne une distance et m'ordonne de toucher terre, pile au bout de cette distance, a moi de trouver le cap
- exemple 3, Neptune me donne un cap et m'ordonne de toucher terre, pile dans le prolongement de ce cap, a moi de trouver la distance

[ELioT]

@don quichotte :

yep, il n'en reste qu'il faut un point à visé avant pour s'arreter comme on le souligne, ca contredit pas ma demo ACB.

----

En ayant 2 points d'ouverture dans son jeu ca peut amener à un endroit non connu, ce qui n'est pas le cas de tout le monde pour le fait d'avoir 2 points d'ouverures, partant de ca : tout est faussé d'entrée, le raisonnement ne peut plus se tenir :/

La fausse piste d'MV n'est en fait pas dans cette enigme, cette enigme est plutot une vraie bonne piste "ne t'attarde pas" (si ma mémoire est bonne lol), (ne t'attarde pas sur la 1ere visé de la "1ere" ouverture, mais va utilisé la "seconde" pour le tnpr" (l'on peut comprendre comme cela ce cadeau)

La fausse piste est dès le début du jeu en 530 où tout le monde fonce tete baissé avec Bourges = ouverture = point unique sur la carte pour l'ouverture.

C'est là qu'on vois en considérant les énigmes ensemble et non pas comme des entités forcement différentes que le jeu est tout sauf linéaire ! (linéarité que beaucoup de chouetteur prend forcement comme étant ce que MV a fait de la trace... , encore une erreur d'après moi, .... si c''était cela ca ferait pas 17 ans...)

[ELioT]

@dede :
on a répondu en croisant nos envois :)


MV ne dit qu'une chose : les enigmes !, le reste (matits) c'est TOUJOURS que des interprétations qui partent dans le sens que chacun peut s'en faire.

sinon concernant la découverte de la lumière, c'est EGALEMENT un poil plus complexe que "oh j'suis là, oh l'ouverture est là, j'y vais, je la passe, j'attends de voir ce que je croise et dès qu'un truc me semble etre une lumière = je dis que c'est la lumière"

ELT

[don quichotte]

Dédé tu as sans doute raison...
Le souci à nous comprendre, à mon avis, est double :
- nous n’avons pas les mêmes solutions jusqu’à la 560
- tu adaptes ce que je dis à TES pistes et non au jeu.

Tes 3 exemples partent sur une idée fausse des aides de Neptune.
Neptune ne nous donne pas un cap et une distance (ton ex1), qui seraient des repères pour le traçage.
Neptune n’ordonne rien (tes ex 2 et 3), il se contente d’aider.

Les aides de Neptune ne définissent pas notre parcours en nous donnant un cap, et/ou une distance, elles confirment notre parcours.
Ce parcours est donc tracé AVANT l'intervention des aides.

N’oublie pas le texte : « Par deux fois, ... ». La virgule sépare cette proposition de la suite.
Ce texte est clair, il demande d’effectuer 2 fois ce qui suit. Je doute que tu aies cette lecture ?
Et si tu l’as, alors tu sais que la 560 débouche sur bien plus de 2 simples traits…
Impossible de nous comprendre si nous n’avons pas la même lecture des textes.

[don quichotte]

Eliot, tu me fais marrer, c’est déjà pas mal.
Tu dis :
1. « ... il faut un point à visé avant pour s'arrêter »
Ben non. Je suis (du verbe suivre) un trait déjà tracé avant (dans cette énigme ou avant), et lorsque arrivé à un endroit Y de ce trait je vois la nef par l’ouverture, j’arrête mon suivi en Y et j’ai alors SEULEMENT ce point. Il n’a pas obligation à être connu avant...

2. « En ayant 2 points d'ouverture dans son jeu ca peut amener à un endroit non connu »
Oui et alors, en quoi ça gêne ? La nef est bien à TROUVER donc en un endroit inconnu...
Et ta conclusion « le raisonnement ne peut plus se tenir » : effectivement tu ne peux pas appliquer ce que je dis à ta solution !

3. « La fausse piste d'MV n'est en fait pas dans cette enigme »
« LA fp » ? T’es vachement introduit dans les milieux bien informés toi...!
Des fausses pistes maxiennes il y en a en quantité...

4. « le reste (matits) c'est TOUJOURS que des interprétations qui partent dans le sens que chacun peut s'en faire. »
Il n’y a qu’une seule bonne utilisation possible des madits, (et elle aide sacrément !) : décrypter d’abord les 2 pages d’une énigme et vérifier ENSUITE (et seulement ENSUITE) si des madits y sont contraires.
Une autre aide consiste à comprendre les IS.

Comme avec Dédé49, nous n'avons pas les mêmes solutions pré-560, impossible donc d'avoir les mêmes décryptages 560...

[dede49]

Ok, DQ, c'est exactement cela
Mais ce n'est pas moi qui entretient cette ambigüité.

C’est à vous qu'il revient de dire :

impossible (avec mes solutions) de savoir où s'arrêter (fin des 2Z) si on ne connait pas déjà l'emplacement d'une Nef qui ne sera in fine pas exactement ...

Plutôt que de dire simplement :

impossible de savoir où s'arrêter (fin des 2Z) si on ne connait pas déjà l'emplacement d'une Nef qui ne sera in fine pas exactement

Me concernant, un gars qui utilisera la 2eme formule, se fera toujours moucher par un gars qui lui dira « ben si, moi j’y arrive très bien merci »