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Discussions au fil de l'eau sur la 560
sherlock holmes
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dernier point à découvrir Messagepar sherlock holmes » 20 déc. 2010 à 13:58
Bonjour, bon juste une petite déduction, une modeste pierre....une intuition qui pourra servir peut-être.

Le point important me semble t'il n'est pas la nef mais le point d'arrêt de la 2ème aide de NEPTUNE.

Qu'en pensez-vous ?
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sherlock holmes
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Donc on est à un point où par l'ouverture on voit la nef mais on ne va pas à la nef...on reste là !!
Et c'est à partir de là qu'on comptera 8000 mesures pour trouver les sentinelles.
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BlackTiger
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Re: dernier point à découvrir Messagepar BlackTiger » 20 déc. 2010 à 14:16
Bonjour sherlock
J'en pense que je suis entièrement d'accord avec toi :banderole:
D'autant plus si l'on pense que la Nef est déjà connue avant la 560 (attention, ce n'est qu'une hypothèse, avant qu'on me tombe dessus!), le but de la 560 ne peut être de terminer sur la Nef, cela n'aurait que peu d'intérêt... Alors que se servir de la Nef pour terminer avec un autre point, cela colle mieux et cela ouvre d'autres horizons.
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don quichotte
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sherlock holmes a écrit :Le point important me semble t'il n'est pas la nef mais le point d'arrêt de la 2ème aide de NEPTUNE.
Qu'en pensez-vous ?
Ben pour ma part, je suis les préceptes de Max :
- TANPR dernière chose à FAIRE
- NEF dernière chose à TROUVER

Si comme le dit Black Tiger "la nef est déjà connue", effectivement le point d'arrêt fin A2 est bien plus important.
Ce à quoi je rétorque "si la nef connue (NNP) n'est pas celle à trouver (NEF)" (il faut m'expliquer comment VOIR un truc que je dois TROUVER ?), alors la trouver apporte un sacré plus !

De toutes façons :
NEF1 à VOIR : est obligatoirement sur la carte.
NEF2 à TROUVER : n'est pas sur la carte car en un lieu, et ce lieu est sur la carte
NEF1 et NEF2 ! = 2 concepts différents.

Tout comme OUVERTURE et OUVERTURE QUI REVELE LA LC = 2 concepts différents.

Max joue sur les mots... NNP = NEF -> IS...
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BlackTiger
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Re: dernier point à découvrir Messagepar BlackTiger » 20 déc. 2010 à 20:43
J'ai décidément bien du mal à comprendre tes raisonnement DQ, tu m'embrouilles à chaque fois :pigepas: Du coup je n'arrive même pas à savoir si tu vas dans le même sens ou pas...
Mais peut-être est-ce moi qui ne suis pas clair, donc je précise:
- dire que la Nef est déjà connue avant la 560 n'a rien à voir avec une quelconque identité Nef-NNP, c'est une interprétation abusive très courante mais que je ne partage pas!
- dans la 560, l'énigme ne dit jamais qu'il faut trouver la Nef, mais bien qu'il faut la voir. Et j'ai du mal à croire qu'il faille voir une entité que l'on ne connaît pas encore...
- enfin si l'on trouve la Nef avant la 560, je ne vois pas l'intérêt d'une telle trouvaille si c'est finalement pour dire que la Nef en 560 est autre chose
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Rachel
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Re: dernier point à découvrir Messagepar Rachel » 21 déc. 2010 à 07:01
BlackTiger a écrit :- dire que la Nef est déjà connue avant la 560 n'a rien à voir avec une quelconque identité Nef-NNP, c'est une interprétation abusive très courante mais que je ne partage pas!
- dans la 560, l'énigme ne dit jamais qu'il faut trouver la Nef, mais bien qu'il faut la voir. Et j'ai du mal à croire qu'il faille voir une entité que l'on ne connaît pas encore...
- enfin si l'on trouve la Nef avant la 560, je ne vois pas l'intérêt d'une telle trouvaille si c'est finalement pour dire que la Nef en 560 est autre chose


Mon petit mot si vous permettez:

1/ Nef et NNP sont 2 entités totalement differentes.

2/ On connait en effet le lieu où se trouve la Nef avant 560.

3/ Si le lieu est connu , on ne sait pas que c'est là que se trouve la Nef. Et c'est cette appellation qui fait le plus dans cette énigme.

4/ Le trait à tirer étant impératif , c'est qu'il y a autre chose à trouver dessus . ( Mais cette autre chose est trouvée avant de trouver la nef SUR le Trait !) Le trait étant la dernière chose à faire, on relie ainsi tous les éléments utiles.
(Car rien n’empêche que la dernière chose à faire/action soit concomitante ou postérieure à la dernière chose à trouver/reflexion et inversement)
Tels sont les éléments de MA Solution.
:bise: :bise:
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CJ
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Re: dernier point à découvrir Messagepar CJ » 21 déc. 2010 à 09:29
@Rachel : Donc, si je comprends bien, ce n'est pas la "vision" de la nef qui te fait interrompre ton parcours. Est-ce que tu peux expliquer (sans dévoiler ta solution) quel est l'"elément déclencheur" qui te fait stopper et si c'est à partir de cet arrêt que tu traces le TANPR.
Merci.
CJ
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don quichotte
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Salut Black Tiger.
Désolé si je t’embrouille (difficile d'être simple dans une énigme complexe !) ce n’est pas mon but.
Je te réponds le + simplement possible (efface momentanément tes hypothèses, et lis calmement) :okydoky:

« dire que la Nef est déjà connue avant la 560 n'a rien à voir avec une quelconque identité Nef-NNP, c'est une interprétation abusive très courante mais que je ne partage pas! » ->
C’est ton droit le plus strict, dans la mesure où tu as une explication « logique » et « incassable » au point qui suit --->

« l'énigme ne dit jamais qu'il faut trouver la Nef, mais bien qu'il faut la voir. Et j'ai du mal à croire qu'il faille voir une entité que l'on ne connaît pas encore... » ->
Exact, il faut la VOIR. Et pour la VOIR, encore faut-il quelle soit VISIBLE. Où ? Sur la carte1 !

Or la nef à trouver n’est pas un lieu, mais DANS un lieu (confirmé par Max).
Donc sur la carte1, cette nef n’est pas VISIBLE, mais le lieu qui l’abrite y est VISIBLE.
Jusque là ça va ? OK.


Le texte ne ment pas, il faut bien « VOIR la nef ».
On ne peut voir qu’une nef déjà connue et figurant sur la carte1, donc ... VISIBLE !
Tu suis toujours ?

La seule nef rencontrée dans le jeu (à ce stade) c’est bien le NNP.
Découvert en amont, il figure bien sur la carte depuis la 600 (et il attend gentiment qu’on fasse appel à lui !).
J’ai beau revoir le livre, je n’en vois pas d’autre. Sinon dans les solutions des uns et des autres...


Il y a donc sur la carte, la « vision » [fin A2, ouverture (lieu), une nef1 (à VOIR)],
qui permet (en résolvant TOUT le texte §2)
de tracer un trait [fin A2, ouverture (concept), LIEU de la NEF2 (à TROUVER)].
Hypothèse, déduction, traçage.
Compulser de la doc fera le reste...

C’est la seule façon de sortir de cet imbroglio... :ancien:


J’oubliais : l'IS tombe à point confirmant cette hypothèse : « née clef en main dans la 600 (à part le NNP je vois pas) tu la retrouveras dans la 560 » !
Un NAVIRE, c’est bien une NEF. PLI : NEF = grand navire à VOILES au Moyen Age (celle à trouver est encalminée par MANQUE DE VENT !)
Ce qui contredit « dire que la Nef est déjà connue avant la 560 n'a rien à voir avec une quelconque identité Nef-NNP »

Il y a bien 2 « entités » différentes (évidemment, Rachel :okydoky: ) :
1. NNP (nef1), trouvé en 600, figurant sur la carte
2. NEF (nef2), décryptée en 560, ne figurant pas sur la carte
et Max joue là encore sur le double sens des mots !

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Re: dernier point à découvrir Messagepar Rachel » 21 déc. 2010 à 10:05
CJ a écrit :@Rachel : Donc, si je comprends bien, ce n'est pas la "vision" de la nef qui te fait interrompre ton parcours. Est-ce que tu peux expliquer (sans dévoiler ta solution) quel est l'"elément déclencheur" qui te fait stopper et si c'est à partir de cet arrêt que tu traces le TANPR.
Merci.
CJ


Tout simplement de trouver L'ouverture qui revele la lumiere celste pardi !

Car il ne faut pas oublier que c'est cela que l'on cherhce, pas la Nef .

"Quant, ................................dos,
CHERCHE L'OUVERTURE QUI REVELE LA LUMIERE CELESTE !"

C'est cela qui est dit , et pas cherche la nef !!! que je sache ....

:bise:
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don quichotte
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Ouh là là... :titanic:
Rachel a écrit :Car il ne faut pas oublier que c'est cela que l'on cherhce, pas la Nef .
Certes il faut trouver l'ouverture qui... indispensable pour poursuivre. Mais :

Q45 DU 2000-03-24 -- TITRE: MANU EN 560
EST CE QUE LE LIEU EN SORTIE DE LA 560 EST LA NEF ENCALMINEE OU BIEN LE POINT OU NOTRE CRAYON S'ARRETE EN TRACANT LE TRAIT QU'ON NE REGRETTE PAS ? (D'ACCORD QUE IL Y A UNE DIFFERENCE ENTR E UN LIEU ET LE POINT AUQUEL IL CORRRES- -POND SUR UNE CARTE ?)
R. : TOUT CE QUE JE PEUX DIRE, C'EST QUE CE TRAIT EST LA DERNIERE CHOSE A faire DANS CETTE ENIGME, ET LA NEF LA DERNIERE CHOSE a trouver. JE NE PEUX RIEN DIRE DE PLUS.

Max l'a répété des dizaines et des dizaines de fois...! :hinhin:
Alors si tu ne trouves pas la nef dans cette énigme, c'est qu'il te manque qq chose... la NEF !

PS : j'ai l'impression là, que tu te noies dans les flots du visuel... :edente:

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Re: dernier point à découvrir Messagepar BlackTiger » 21 déc. 2010 à 10:31
Pas convaincu DQ... Je trouve que c'est un peu du triturage de concepts. Mais pourquoi pas, je ne suis pas réfractaire...
Par contre là où je ne pourrai jamais te suivre: c'est lorsque tu déduis de l'IS "Née clef en main" que la Nef est le NNP trouvé en 600. Ce que dit cette IS c'est que la Nef (peu importe qu'il n'y en ait qu'une seule ou pas) peut se trouver en 600, mais ce n'est pas parce que la 600 évoque un NNP qu'il faut en tirer des conclusions hâtives. La 600 contient d'autres choses que ce NNP. Je n'accepterai jamais cette interprétation sur la seule base de l'analyse pure des énigmes et des IS.
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Re: dernier point à découvrir Messagepar Rachel » 21 déc. 2010 à 10:41
don quichotte a écrit :Max l'a répété des dizaines et des dizaines de fois...!
Alors si tu ne trouves pas la nef dans cette énigme, c'est qu'il te manque qq chose... la NEF !


Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas trouver la Nef , j'ai dit que l'enigme dit de Chercher l'ouverture qui revele la lumiere celeste.
La nef, on la verra ! ( avant de VOIR !).

Que tu defendes ta solution se comprend. Là tu cherches à l'imposer ( du moins ta façon de voir l'énigme).

On me pose une question, je repond.

Tu dis :
don quichotte a écrit :J’oubliais : l'IS tombe à point confirmant cette hypothèse : « née clef en main dans la 600 (à part le NNP je vois pas) tu la retrouveras dans la 560 » !


ce n'est pas parce que tu ne vois pas qu'il n'existe pas autre chose !

Dans mon jeu par exemple, le NNP et le " née clef en main"sont 2 choses differentes.
Le NNP et la NEF sont 2 entites differentes et dans des lieux différents.
Donc je ne vois pas la NEF dans le NNP .
Je le dis et c'est tout, chacun en fera ce qu'il en veut.

:lol:

:bise: :bise:
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Ché pu lire le français... c’est grave docteur ? :eek:
N’aurais-tu donc pas écrit ceci :

[i]« Tout simplement de trouver L'ouverture qui révèle la lumière céleste pardi !
Car il ne faut pas oublier que c'est cela que l'on cherche, pas la Nef.
"Quant, ................................dos,
CHERCHE L'OUVERTURE QUI REVELE LA LUMIERE CELESTE !"
C'est cela qui est dit, et pas cherche la nef !!! que je sache .... »[/i]


Ce qui répondait à cette interrogation de Cj :

[i]« ce n'est pas la "vision" de la nef qui te fait interrompre ton parcours. Est-ce que tu peux expliquer (sans dévoiler ta solution) quel est l'élément déclencheur" qui te fait stopper et si c'est à partir de cet arrêt que tu traces le TANPR »[/i]

J’en avais compris (de ceci) que tu cherches une ouverture et pas une nef dans cette énigme, pour arrêter ton trait [Carusb - A1 - A2] et pour tirer le TANPR [fin A2 - ouv - nef].

Maintenant si tu me dis que tu cherches les 2 : l’ouverture (en début d'énigme), et la nef (en cours d'énigme), ça me va très bien.
Sauf que Max a dit 100 fois (ouais j'ai pas compté !) : « c’est voir la nef, qui interrompt le parcours aidé », il n'a jamais dit « c’est trouver l'ouverture qui..., qui interrompt le parcours aidé »... :titanic:
Mais tu as le droit hein, d’arrêter ton trait quand tu trouves l’ouverture :bravo: no pb pour moi...

Et désolé de n’avoir su lire dans tes pensées...


Ah ! J’en profite pour préciser ces 2 points :

a) « Que tu defendes ta solution se comprend. Là tu cherches à l'imposer ( du moins ta façon de voir l'énigme) »
Je préfère LIRE ce qui est entre parenthèse (j'ai souligné) parce que c'est exact, ne pensant pas avoir défendu ou imposé mes solutions ici car c’est faux !...

b) « Je le dis et c'est tout, chacun en fera ce qu'il en veut »
Ben je ne fais que ça ici, "dire comment je vois les choses, et que chacun en fasse ce qu’il veut..."

Désolé si ça t’a traumatisé... Hihihi... :hinhin:

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BlackTiger a écrit :Pas convaincu DQ... Je trouve que c'est un peu du triturage de concepts
Pas de souci Black Tiger...
Il ne me semble pas que je "triture" :pigepas: mais bon, si c'est ton avis... je le respecte :okydoky:

La seule chose qui pourrait te convaincre que
NNP et NEF sont 2 entités différentes sur des lieux différents MAIS en étroite « relation »,
serait que ta solution te mène en un point X à la fin de A2, et que depuis X, par l’ouverture, tu te trouves nez à nez avec LE NNP... !
Et ça, désolé, je ne sais pas faire... Mais si ça t'arrivait : on en reparle !

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Re: dernier point à découvrir Messagepar Rachel » 21 déc. 2010 à 18:19
don quichotte a écrit :Maintenant si tu me dis que tu cherches les 2 : l’ouverture (en début d'énigme), et la nef (en cours d'énigme), ça me va très bien.
Sauf que Max a dit 100 fois (ouais j'ai pas compté !) : « c’est voir la nef, qui interrompt le parcours aidé »,


Non ce n'est pas comme cela que je le dis /
L'enigme dit Cherche l'ouverture qui revele la lumiere celeste .
C'est ce que je fais grace à mon trajet et à mes aides et j'arrete mon trajet lorsque je l'ai et simultanement je vois la nef .
Donc l'un n'empeche pas l'autre .
Mais c'est en cherchant le premier que je vois le second.
Donc l'aide s'arrete quand je vois la nef par l'ouverture car à ce moment j 'ai trouvé L'ouverture qui revele la lumiere celeste .Il n'y a aucun paradoxe.

N'essaye pas de raisonner selon ton jeu sur ce que je dis .
Tu as toujours dit qu'il fallait lire le texte.
Neptune vient 2 fois à notre secours pour trouver l'Ouverture qui revele la lumiere Celeste .
C'est ce qui est marqué dans le livre . Et le livre fait foi.

:bise: :bise:
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Hello Rachel.
Juste 1 mot : Où as-tu lu ça : ???? :eek:
Rachel a écrit :Neptune vient 2 fois à notre secours pour trouver l'Ouverture qui revele la lumiere Celeste.
C'est ce qui est marqué dans le livre


NON, ce n'est pas marqué dans le livre ! :egyptien:
Relis-le si t'es pas sûre.

En fait, tu juxtaposes 2 bouts du texte provenant de 2 § différents (*) pour coller à tes solutions... et tu interprètes cet amalgame. Tu fais donc ce que tu me reproches ?

(*) et on sait que :
§1 : dit "ce" qu'il faut faire
§2 : dit "comment" le faire

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Re: dernier point à découvrir Messagepar Rachel » 22 déc. 2010 à 18:06
Quoi ?
Neptune ne vient pas à notre secours ?
moi, je comprend pour nous aider à trouver ce que l'on cherche, sinon de quel secours avons nous besoin?

Et ( comme le dit le texte) , ce faisant, nous mene loin du SG.

Je comprend comme cela et je m'en porte très bien.

Mais je crois qu'il faut cesser là cette discussion car '(à la vue des rares interventions qu'elle suscite), elle n'interesse personne .

:orgue:

:bise:
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ACCORDE bien volontiers ! :champion:
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Pas bête du tout...comme quoi on avance plus vite à plusieurs...le dernier point serait l'ouverture qui révèle la lumière céleste et de là, dos au ponant......
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Re: dernier point à découvrir Messagepar Rachel » 23 déc. 2010 à 06:33
sherlock holmes a écrit :Pas bête du tout...comme quoi on avance plus vite à plusieurs...le dernier point serait l'ouverture qui révèle la lumière céleste et de là, dos au ponant......



Ce n'est pas comme cela qu'il faut le comprendre Cher Lock !
Je ne voudrais pas que tu t'égares dans ton jeu suite à une mauvaise interprétation.

Ce qui sera important c'est le trait à tirer.

L’énigme, outre les aides de Neptune, carusburc , l'ouverture et le lieu où se trouve la nef, donne un autre lieu très important (pour la suite du jeu évidemment) qu'il faut décoder.
C'est à partir de ce lieu que l'énigme trouve sa finalité et permet le passage vers la 650.

Il est inutile de regarder la carte pour cela.
Il est codé de façon très pure mais son décodage dépend des énigmes précédentes et aussi de la clef 420/560.
Il ne reste plus qu'à le positionner sur la carte.
Mais ce n'est pas l'Ouverture .
:bise: :bise:
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