Le TANPR, un simple tracé?

[dede49]

DQ, pour être sûr de comprendre à sa juste mesure (sic) le but de ton intervention :

Peux-tu nous donner ton sentiment personnel sur le principe d’une mesure unique avec valeurs multiples.

- Le conçois tu, sauf que l’exemple précis d’Ino te semble hors jeu (33 et 75)
- Ne le conçois-tu pas du tout, et l’exemple d’Ino au même titre que n’importe quel exemple démontre "l’absurdité" de ce concept

Pour info, ma position est « OK pour une mesure unique avec valeurs multiples. ». (dont le 33, mais pour le moment, je n’ai pas le 75 :))

Pour le dire autrement : je reprends ta définition :

il faudrait alors avoir décrypté une mesure dont le NOM s'accommoderait à la fois avec ces VALEURS différentes de 33 et de 75 centimètres

ne penses tu pas qu’on puisse aussi le comprendre sous cette formulation :

il faudrait alors avoir décrypté une mesure dont la DEFINITION s'accommoderait à la fois avec ces VALEURS différentes de 33 et de 75 centimètres

[Ino Ukoziak]

- Ne le conçois-tu pas du tout, et l’exemple d’Ino au même titre que n’importe quel exemple démontre "l’absurdité" de ce concept

C'est effectivement comme cela que je l'ai employé.
J'aurais pu dire 46 et 224... ou le pied et le mètre bref deux mesures différentes, ce qui irait en contradiction avec l'IS.

Il n'y a que trois possibilités pour moi
Soit la mesure est toujours la même et ne bouge jamais. (par exemple le mètre et un calcul sur la mesure ne demandera jamais autre chose que de faire 560.606 multiplié par et le résultat nous tombe tout cru dans le bec)
Soit on utilise une mesure (quelle qu'elle soit) et ses différentes valeurs selon ce que nous suggèrent les énigmes correspondantes. Pied romain, pied machin pied bidule...
Soit on conserve la mm mesure et un indice dans l'énigme nous dit qu'il faut comprendre que le résultat sera à multiplier par 10, à diviser par 4 etc...

[don quichotte]

DQ, pour être sûr de comprendre à sa juste mesure (sic) le but de ton intervention

Bon, on parle de mesure dans un fil concernant "le TANPR simple tracé ?"...

D’abord, il n’y a qu’une MESURE dans le jeu.
Ce mot définit un étalon, pas une longueur.
Je sais qu’il existe des tenants pour une MESURE = une seule longueur fixe, mais je n’ai rien décrypté de tel.
Le madit ci-dessous va d’ailleurs en ce sens MESURE -> ETALON.

Ensuite, cette mesure peut prendre une ou plusieurs valeurs au cours du jeu, dixit Max alors qu'on ne lui demande rien !
Ce n’est pas une obligation, mais si ..., alors le jeu donnera les moyens d’en changer.

Un exemple (parmi tant d’autres possibilités) :
MESURE = le mile marin de 1852 mètres.
VALEURS = 1,852 – 1.852 – 185.200.
Je répète qu’on peut trouver d’autres astuces répondant à la question...


Madit allant dans ce sens :
QUESTION No 50 DU 1996-05-22
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: COMMENT?
JE NE COMPRENDS RIEN A VOS EXEMPLES VALE URS-MESURE. UNE FOIS VOUS DITES EN EX : VALEUR, C'EST KM, CM ETC. PUIS VOUS DITE S MESURE C'EST PAR EX KM ET VALEUR C'EST PAR EXEMPLE 1000 M... 1000 M C'EST PAS 1 KM ? DONC VALEUR = MESURE ? OU EST LA DI FFERENCE ? ANON
--------------------------------------------------------------------------------
UNE "MESURE", C'EST UN TERME ABSTRAIT, UN ETALON DONT VOUS VOUS SERVEZ POUR APPRECIER UNE LONGUEUR OU UNE DISTANCE. PAR EXEMPLE, SI VOUS DITES QU'IL Y A 450 KMS ENTRE PARIS ET LYON, VOUS UTILI- SEZ LA MESURE KILOMETRIQUE. SI VOUS DI- TES QUE VOUS MESUREZ 1.80 M, VOUS UTILI- SEZ LA MESURE METRIQUE. SI VOUS DITESQUE LE TOUR DE POITRINE DE CLAUDIA SCHIFFER EST DE 92, VOUS UTILISEZ LA MESURE CENTIMETRIQUE... LA "VALEUR" DE CETTE MESURE, C'EST L'UNITE CHOISIE : LE POUCE, LE METRE, LE PIED, LE MILLE, ETC... SI JE VOUS DIS PAR EXEMPLE QUE LA MESURE EST LA "PERCHE", SA VALEUR SERA DONC DE 5,0292 M. (JE VOUS RASSURE,LA MESURE N'EST PAS LA PERCHE. CE N'ETAIT QU'UN EXEMPLE.) DESOLE SI JE N'AI PAS ETE CLAIR, MAIS IL S'AGIT LA D'UNE CHOSE SIMPLE, MAIS TRES DIFFICILE A EXPLIQUER ! AMITIES -- MAX


Pour ta proposition/question :

il faudrait alors avoir décrypté une mesure dont le NOM s'accommoderait à la fois avec ces VALEURS différentes de 33 et de 75 centimètres

ne penses tu pas qu’on puisse aussi le comprendre sous cette formulation :

il faudrait alors avoir décrypté une mesure dont la DEFINITION s'accommoderait à la fois avec ces VALEURS différentes de 33 et de 75 centimètres

Tu remplaces mon mot "NOM" par celui de "DEFINITION".
Je n’y vois aucun problème, pour moi ces 2 phrases voulant dire la même chose, car un NOM est bien ce qui DEFINIT une chose : chaise, chien, tomate, etc.


D’où l’avantage indéniable d’une MESURE dont le NOM serait « E L A S T I Q U E », car elle s’accommoderait de TOUTES les valeurs possibles... ! (humour)

Amicalement

[dede49]

C’est vrai qu’on dévie du fil …

A qui la faute … je ne sais pas trop, et j’espère que le proprio ne nous en voudra pas trop

Je vais donc faire court :

J’ai pas trop compris le début de ton post, mais il me semble que justement, tes propos ne sont toujours pas claires, c’est ballot, c’était pourtant ma demande : Oui / Non était suffisant je crois ?

Pour NOM v/s DEFINITION, je ne suis pas d’accord avec toi, car pour ton exemple de chaise, on peut par exemple donner une définition de l’objet, définition qui pourrait admettre qu’un rocher remplisse les fonctions d’une chaise. Et pourtant un rocher ne sera jamais une chaise. C’est cette dualité que je voulais mettre en exergue : Une mesure répondant a une définition unique pourra admettre des valeurs différentes, allant du fauteuil au rocher en passant par le tabouret.

[don quichotte]

OUI

C’est bien c’que ch’té dit… mais t’en as pas pour ton fric, d’où mon bédut pour préciser !

Prendre un coup de chaise sur la tête n’en fera jamais un rocher et visse vers ça : s’asseoir sur un rocher n’en fera jamais une chaise !
Ou alors fait gaffe de pas confondre pot de chambre et marmite, les 2 pouvant avoir le même usage, mais je mangerai pas chez toi na...!

On s’égare, on sait gare, on s’Edgar...

[dede49]

Merci DQ

Ton sentiment perso, that’s all …
Petite digression : souvent a trop vouloir généraliser ou remettre ta solution dans un contexte général, tu perds en puissance de feu … On ne retrouve que les poncifs et on perd la substantifique moelle : ce que tu veux dire, ce que tu dis, ce qu’on comprend, ce qu’on retient …

Pour la fin de ton post, je constate donc qu’à présent tu fais bien une différence entre définition et nom, c’était bien mon but. Merci

[don quichotte]

Salut dédé49.
Pas d'accord avec ta conclusion :

tu fais bien une différence entre définition et nom, c’était bien mon but.

Je t'ai dit que pour moi les 2 phrases avaient le même sens... :

il faudrait alors avoir décrypté une mesure dont le NOM s'accommoderait à la fois avec ces VALEURS différentes de 33 et de 75 centimètres

ne penses tu pas qu’on puisse aussi le comprendre sous cette formulation :

il faudrait alors avoir décrypté une mesure dont la DEFINITION s'accommoderait à la fois avec ces VALEURS différentes de 33 et de 75 centimètres

J'ai répondu OUI.
Fais très attention, Max aime à surfer sur les différents sens des mots.


Et enfin :

souvent a trop vouloir généraliser ou remettre ta solution dans un contexte général

C'est très simple, quand je parle de MES solutions, je mets entre [...]. Tu peux constater qu'il y en a très peu...
Les "étaler" reviendrait à les voir démolir "par principe", car elles sont aux antipodes de ce qu'on lit habituellement, et ce, depuis la 530. Alors à quoi bon puisque je connais la "sentence" ?
Comme elles me conviennent, je n'ai pas besoin de les soumettre à l'arbitrage du forum.
Je précise illico avant de recevoir (devine d'où) le plomb et l'eau bouillante : je ne dis pas qu'elles sont celles de Max !
Amicalement

[fourty]

ne penses tu pas qu’on puisse aussi le comprendre sous cette formulation :
il faudrait alors avoir décrypté une mesure dont la DEFINITION s'accommoderait à la fois avec ces VALEURS différentes

La mesure unique dans le jeu peut très bien correspondre à une méthode décrivant ce qu’il faut toujours faire, dans toutes les énigmes concernées , une recette de cuisine permettant de trouver des valeurs unités de longueur et comment choisir la valeur qui doit être multipliée par les nombres 560606 ou1969.697 ou 8000 .
Un exemple :
L’unité de la mesure à utiliser dans une énigme est donnée par la direction dans laquelle on se déplace : NS=1419 mm ; EW=523mm ; SN=1914 mm; WE=235mm obtenus avec N=14 ; S=19 ; E=5 ; W=23 à partir de la boussole de la 780. La recette est la même dans toute la chasse ; les valeurs de l’unité varient.
Mais il serait peut être plus logique de laisser ce fil de discussion parler du TANPR et reprendre le sujet mesure dans un fil mieux adapté:
780-chouette-d-or/une-autre-mesure-t1981.html

Amitiés

Fourty

[fourty]

Pour reprendre le fil du TANPR,
s'il suffisait de tracer un trait joignant deux points, la nef et l'ouverture, Max n'aurait pas mis de guillemets dans La dernière chose "à faire" est de joindre la nef à l'ouverture.
Pour que Max insiste lourdement dans de nombreux madits, ce qui n’est pas dans ses habitudes, il y a sûrement une astuce non évidente à trouver.
La nef ou l’ouverture ou les deux ne correspondent pas à des points .
La 560 nous a conduits, pas à pas, d’une nef imaginaire à une nef tangible, précisément localisée et je ne crois pas qu’elle corresponde à autre chose qu’à un point.
L’ouverture de son côté, est l’exemple même du mot unique qui cache de nombreuses significations :
L’ouverture est la première énigme sur notre parcours dans la chasse et par extension, un début, une énigme, un titre, un texte, un visuel, une solution premier niveau, une solution second niveau.
-Il n’y a qu’une ouverture dans le jeu signifie qu’il n’y a qu’une énigme ouverture mais tous les sens sont possibles.
-Voir par l’ouverture, c’est aligner un point avec une solution Bourges mais aussi chercher quelque chose dans l’énigme ouverture ou dans un début de…..
-Chercher l’ouverture peut très bien signifier chercher le début, chercher une solution de l’énigme, chercher Bourges.
-Joindre la nef à l’ouverture peut se comprendre comme joindre la nef à Bourges et (ou) aussi joindre la nef à des éléments, solutions (partielles) donnés par l’énigme ouverture.

La présence des guillemets s’expliquerait très bien.

Mais vous avez sûrement d’autres propositions à faire.

Amitiés

Fourty

[dede49]

le pourquoi des guillemets ?

oui une propal :

ce qu'il y a "a faire" n'est pas de tracer un trait


ce qu'il y a "a faire" est de TIRER un trait

tirer un trait (a ne pas confondre avec tirer un coup (désolé)), c'est par exemple ce que faisait Apollon un peu plus tot.

[don quichotte]

Si je puis me permettre

... s'il suffisait de tracer un trait joignant deux points, la nef et l'ouverture ...

Précision.
Pour autant que je me souvienne, OUI le TANPR joint l'ouverture et la nef.
Mais ne démarre-t-il pas à la fin de la seconde aide de N ?
Et s'il va au moins jusqu'à la nef (où plutôt au lieu qui l'abrite puisqu'elle n'est pas un lieu mais EN un lieu) et ce, en PASSANT par l'ouverture, n'est-il pas prolongeable ?
Résumer ce trait au segment ouverture-nef n'est-il pas TRES réducteur ?

Enfin, la VILLE de Bourges (le centre du paté, son sud, le point dans, etc.) est-elle bien l'ouverture concernée ici ?

Les guillemets "à faire" ne laisseraient-ils pas sous-entendre qu'il y a une manip. supplémentaire à opérer entre la fin de l'aide 2 et le traçage du TANPR ?
Amicalement

[indijames]

le pourquoi des guillemets ?

oui une propal :

ce qu'il y a "a faire" n'est pas de tracer un trait


ce qu'il y a "a faire" est de TIRER un trait

tirer un trait (a ne pas confondre avec tirer un coup (désolé)), c'est par exemple ce que faisait Apollon un peu plus tot.

Tirer ou tracer, je ne vois pas en quoi cela mérite des guillemets. Il faut tracer le trait sur la carte, de
nombreux Madits l'attestent, mais tu as raison tout de même d'insister sur le verbe utilisé - tirer - et de
faire le parallèle avec la flèche d'Apollon. Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'un carreau,
synonyme pour trait. Et comme je le prolonge au delà de la Nef, je " reste sur le carreau ", jusqu'à la
zone. Rester sur le carreau est une expression que l'on doit au jeu de paume. Un jeu dans lequel
affronter seul plusieurs adversaires se dit " faire la chouette ". Parfait pour la " partie cruelle " de la 520,
puisque nous serons bien seul lorsqu'il faudra trouver où porter notre pelle - autrement dit creuser pour
déterrer la chouette - la zone se trouvant sur le TANPR. Voilà pourquoi il faut, amha, " tirer un trait ",
et " rester sur le carreau ".

Tirer un trait peut - et doit - aussi se comprendre au sens de " renoncer ". On " tire un trait " sur
quelque chose, on " fait une croix dessus ". Oui, faire une croix " sur le carreau ", autrement dit " cocher
la case ". Mais renoncer à quoi ? C'est justement ce que nous enseigne la sixième tapisserie de la Dame
à la Licorne qui trône dans la " salle des gardes " du château de Boussac.


amicalement
indi

[polotwo]

Tirer = tracer

QUESTION No 39 DU 1996-11-12
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 560
Dans la 560,et seulement dans la 560,tu demandes de tirer un trait=>2 questions 1)il s'agit bien de tracer un trait sur la carte preconisee? 2)c'est a priori le seul trait que j'ai a tracer durant les 11 enigmes merci barbu
--------------------------------------------------------------------------------
1. OUI. 2. A VOUS DE TROUVER LA REPONSE ! AMITIES -- MAX

Une autre possibilité que je rencontre dans certaines hypoyhèses:
il n'est pas proprement à faire car il est déjà fait.

[indijames]

QUESTION No 50 DU 1996-05-22
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: COMMENT?
JE NE COMPRENDS RIEN A VOS EXEMPLES VALE URS-MESURE. UNE FOIS VOUS DITES EN EX : VALEUR, C'EST KM, CM ETC. PUIS VOUS DITE S MESURE C'EST PAR EX KM ET VALEUR C'EST PAR EXEMPLE 1000 M... 1000 M C'EST PAS 1 KM ? DONC VALEUR = MESURE ? OU EST LA DI FFERENCE ? ANON
--------------------------------------------------------------------------------
UNE "MESURE", C'EST UN TERME ABSTRAIT, UN ETALON DONT VOUS VOUS SERVEZ POUR APPRECIER UNE LONGUEUR OU UNE DISTANCE. PAR EXEMPLE, SI VOUS DITES QU'IL Y A 450 KMS ENTRE PARIS ET LYON, VOUS UTILI- SEZ LA MESURE KILOMETRIQUE. SI VOUS DI- TES QUE VOUS MESUREZ 1.80 M, VOUS UTILI- SEZ LA MESURE METRIQUE. SI VOUS DITESQUE LE TOUR DE POITRINE DE CLAUDIA SCHIFFER EST DE 92, VOUS UTILISEZ LA MESURE CENTIMETRIQUE... LA "VALEUR" DE CETTE MESURE, C'EST L'UNITE CHOISIE : LE POUCE, LE METRE, LE PIED, LE MILLE, ETC... SI JE VOUS DIS PAR EXEMPLE QUE LA MESURE EST LA "PERCHE", SA VALEUR SERA DONC DE 5,0292 M. (JE VOUS RASSURE,LA MESURE N'EST PAS LA PERCHE. CE N'ETAIT QU'UN EXEMPLE.) DESOLE SI JE N'AI PAS ETE CLAIR, MAIS IL S'AGIT LA D'UNE CHOSE SIMPLE, MAIS TRES DIFFICILE A EXPLIQUER ! AMITIES -- MAX



Ce n'est pas clair. Un coup il nous dit que la valeur est l'unité choisie, l'instant d'après il prend
l'exemple de la perche, ayant pour valeur 5,0292m. Pas clair du tout, car dans le cas de la
distance Paris Lyon, la valeur ne devrait pas être le KM mais " 450 KMS " en suivant l'exemple de la
Perche, qui me semble être le bon.

amicalement
indi

[Morty]

Je pense que la mesure c'est comme un truc qui s'applique à plusieurs choses.

Par exemple POMME serait la mesure.
Il y a la pomme fruit, la pomme de terre, la pomme de douche, la pomme d'Adam, ma pomme...

Une seule "valeur" pour différents domaines d'utilisations.

[indijames]

mais il n'est pas question d'une seule valeur pour différents domaines d'utilisations, mais d'une mesure
avec plusieurs valeurs. Disons que sur le principe je suis d'accord avec toi, et à chaque " valeur " on
pourrait très bien affecter un domaine particulier. La ronde de RavaillaC s'y prette d'ailleurs très bien :
un " pas " c'est un tour complet - au sens pas de vis -, ce qui pourrait se traduire de manière angulaire
en degrés, grades ou millièmes. C'est aussi 2Pir, ou 60 secondes, ou encore 33 cm, suivant
le référentiel - de temps, de lieu ... - que l'on considère. Sans oublier la notation musicale, la ronde
c'est deux blanches, quatre noires... ou encore l'aronde, l'hirondelle blanche et noire qui telle une note
sur la portée musicale aime à se prélasser sur les fils électriques.







Une vraie symphonie !



amicalement
indi

[Rachel]

Et s'il va au moins jusqu'à la nef (où plutôt au lieu qui l'abrite puisqu'elle n'est pas un lieu mais EN un lieu) et ce, en PASSANT par l'ouverture, n'est-il pas prolongeable ?

Ce ne serait pas très logique avec le fait que la nef est la dernière chose à trouver .............
Et prolonger le trait serait pour trouver quelque chose au delà de la nef et donc après la nef !
Et ce, même si cette chose était déja connue avant , on la retrouverait après ...........

Les guillemets "à faire" ne laisseraient-ils pas sous-entendre qu'il y a une manip. supplémentaire à opérer entre la fin de l'aide 2 et le traçage du TANPR ?

Tout à fait d'accord.

Tirer ou tracer, je ne vois pas en quoi cela mérite des guillemets.

Imagine qu'il faille utiliser le terme de tirer dans les 3 sens usuels:
- lancer un trait( comme avec un arc )
- tracer ce trait sur la carte
- ôter un trait (comme on tire du vin ,ou une épine du pied)
(j'omet volontairement la 4eme occurence dont tu parles ("renoncer")car dans le cas present cela voudrait dire de ne pas faire ce que l’énigme entière demande puisqu'on tire un trait dessus !)
Lequel des trois "tirages" ferais tu en dernier ? En d'autres termes, lequel serait "à faire" en dernier ?
Tracer, lui, n'a qu'un sens.

[don quichotte]

Ce ne serait pas très logique avec le fait que la nef est la dernière chose à trouver ...
Et prolonger le trait serait pour trouver quelque chose au delà de la nef et donc après la nef !

Pourquoi ?
Le prolongement ne pourrait donc QUE permettre de TROUVER autre chose ? Drôle de conception ma chère
Ne pourrait-il pas, ce prolongement (PAR EXEMPLE), CONFIRMER quelque chose d'acquis précédemment ???

Pour le reste, no comment.

Euh si, encore un mot.
Trouver la nef tient compte qu'AVANT on trouve le lieu dans laquelle elle est abritée.
Donc la procédure complète ne serait-elle pas ceci ?? :
- tracer le TANPR entre fin aide 2 et lieu de la nef par l'ouverture (assez long pour éviter de prolonger ensuite... )
- pointer sur ce trait le lieu sensé abriter la nef (déjà décrypté)
- enfin trouver la nef (déjà décryptée, on sait ce qu'on cherche !) dans ce lieu (doc)
- accessoirement, sur le prolongement DEJA tracé, comprendre quelque chose...

Amicalement

[indijames]

Imagine qu'il faille utiliser le terme de tirer dans les 3 sens usuels:
- lancer un trait( comme avec un arc )
- tracer ce trait sur la carte
- ôter un trait (comme on tire du vin ,ou une épine du pied)
(j'omet volontairement la 4eme occurence dont tu parles ("renoncer")car dans le cas present cela voudrait dire de ne pas faire ce que l’énigme entière demande puisqu'on tire un trait dessus !)
Lequel des trois "tirages" ferais tu en dernier ? En d'autres termes, lequel serait "à faire" en dernier ?
Tracer, lui, n'a qu'un sens.

Drôle de question, je ne vois pas le rapport. Il ne s'agit pas d'établir une priorité dans les interprétations
possibles de " tirer un trait ", mais de comprendre pourquoi le fait de tirer le trait est l'ultime action qu'on
nous demande de réaliser dans cette énigme. Les guillemets mettent en opposition " faire " et " trouver ",
deux actions qui semblent ne pas devoir arriver au même résultat. " Faire ", c'est aussi un verbe
que l'on retrouve sur l'inscription de la fibule sous la forme Fhaked. Et comme je l'ai déjà précisé, le
prolongement du TANPR doit nous mener jusqu'à Fhekda de la constellation de la Grande Ourse.
Etrange coïncidence, non ?


Renoncer est peut-être la définition la plus importante de " tirer un trait ". C'est avant tout symbolique,
Je vais faire un post la-dessus. En attendant, pourquoi dis-tu que cela voudrait dire de ne pas faire ce
que l'énigme entière demande ? L'énigme nous dit : TIRE UN TRAIT, ça me paraît clair pourtant. Bien
sûr il ne s'agit pas de tirer un trait sur l'énigme !
Au passage, sais-tu quel animal symbolise le renoncement ? L'hirondelle !

Amicalement
indi

[Rachel]

Ne pourrait-il pas, ce prolongement (PAR EXEMPLE), CONFIRMER quelque chose d'acquis précédemment ???

Mais que ce soit, confirmer ou comprendre, cela signifie que l'on découvre autre chose et découvrir et trouver ....

- tracer le TANPR entre fin aide 2 et lieu de la nef par l'ouverture (assez long pour éviter de prolonger ensuite... )
- pointer sur ce trait le lieu sensé abriter la nef (déjà décrypté)
- enfin trouver la nef (déjà décryptée, on sait ce qu'on cherche !) dans ce lieu (doc)
- accessoirement, sur le prolongement DEJA tracé, comprendre quelque chose...

A peu près d'accord pour les 3 premiers, sauf que ce n'est pas la nef qu'on connait avant mais seulement le lieu où elle se trouve! Et justement tu ne comprends qu'avec cette action ( tirer le trait, derniere chose "a faire") ce qu'est la nef et pourquoi c'est un terme Descriptif dans le cadre du jeu et cette comprehension , c'est la dernière chose à Trouver. Ensuite tu tournes la page ...

Pour la quatrième ,même chose que précédemment :
Mais que ce soit, confirmer ou comprendre, cela signifie que l'on découvre autre chose et découvrir et trouver ....si c'est dans le prolongement donc après la nef.

Mais tout ceci implique que tout ce qui doit être trouvé dans cette énigme l'est AVANT de tirer le trait sur la nef et éventuellement durant cette action jusqu'à trouver la nef. APRES, plus rien.

Drôle de question, je ne vois pas le rapport.

justement, justement...