TANPR (Suite)

Discussions au fil de l'eau sur la 560
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Archimede
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Re: TANPR (Suite) Messagepar Archimede » 24 oct. 2013 à 12:16
La solution de la 560 ne se résume pas aux deux aides de Neptune. La 560 comme toutes les autres énigmes contient, au bas mot, plus de 20 actions par niveau. D'ailleurs, depuis le démarrage du jeu, le nombre d'actions est exponentiel, plus on avance et plus il y a d'actions à réaliser, parce que le jeu s'étoffe et se complexifie.

La 560 comme toutes les autres énigmes se valide au terme d'un travail de mise en conformité de l'énigme de façon à la combiner aux précédentes énigmes mais également de manière à ce que se détache naturellement la clé de passage pour s’enchaîner à la suivante.

Avant que Neptune prenne forme de planète ou de Dieu, il y a fort a parier que le mot Neptune cache autre chose.
Suis pas loin de panser celui auquel je pense. Oh là, tout doux...
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ockham
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Re: TANPR (Suite) Messagepar ockham » 24 oct. 2013 à 12:18
Franchement, il a déjà répondu tellement de fois à cette question ( et bien avant la date du madit que tu cites) par la positive que je ne vais pas m'interroger et capillotracter parce que une fois il n'a pas répondu.
POURQUOI je me pourrirais_je les neurones à propos d'une question ou la réponse a été maintes fois claire et nette pour ne retenir et gamberger que la sur l'absence de réponse?
C'est pas mon truc, je me cantonne à mon "principe de simplicité"!

QUESTION No 15 DU 1997-11-02
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ADELINE4
EST CE DEPUIS LA 2EME AIDE DE NEPTUNE QU E L ON VOIT LA NEF PAR L OUVERTURE? AMICALT**ADELINE
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, QUAND CETTE AIDE S'ARRETE. ON PEUT AUSSI DIRE QUE LORSQUE VOUS VOYEZ LA NEF PAR L'OUVERTURE, L'AIDE S'ARRETE... AMITIES -- MAX
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priatel
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Re: TANPR (Suite) Messagepar priatel » 24 oct. 2013 à 12:53
Je mets la question de ton madit
" EST CE DEPUIS LA 2EME AIDE DE NEPTUNE QUE L'ON VOIT LA NEF PAR L OUVERTURE ? "
( et il y a plus d'une centaine de madits avec la meme question ) Et la réponse de Max sera toujours OUI !)

Je précise en outre, que je suis entièrement d'accord avec toi et avec Max, que c'est bien depuis ce point, qui constitue la fin de la 2ème aide de N., que l'on voit la nef par l'ouverture.


Mais par contre, tu n'as pas bien lu le madit que j'ai mis et qui est bien (je crois), le seul à poser une telle question.

Je reprends donc la 2ème question du madit.
"DE QUELLE AIDE S'AGIT-IL, LA 1 OU LA 2 ? "

Et, à cette question, Max devrait logiquement toujours répondre ( sauf à vendre la mèche) qu'il ne peut pas y répondre !
Curieux, n'est-ce pas ?


Les 2 madits posent des questions TOTALEMENT DIFFÉRENTES !
Et Max, ayant bien lu les questions, répondra TOUJOURS comme il l'a fait.

Voili voilou...
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ockham
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Re: TANPR (Suite) Messagepar ockham » 24 oct. 2013 à 13:10
Bon alors celui là te conviendrait-il mieux pour t'éviter des tergiversations inutiles?
La réponse reste la même quelque soit la question posée.
QUESTION No 49 DU 1998-11-05
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GANY SUITE
560: NEPTUNE EST EN TRAIN DE M'AIDER ENC ORE QUAND JE VOIS LA NEF. OK. MAIS EST-C E LA 1ERE AIDE DE NEPTUNE OU LA 2EME AID E QUI M'AIDE ?*
--------------------------------------------------------------------------------
CA SE PASSE A L'ISSUE DE LA 2EME. AMITIES -- MAX
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Re: TANPR (Suite) Messagepar priatel » 24 oct. 2013 à 14:02
Mettons-nous a la place de Max lorsqu'il reçoit la question :

560: NEPTUNE EST EN TRAIN DE M'AIDER ENCORE QUAND JE VOIS LA NEF. OK.
MAIS EST-CE LA 1ERE AIDE DE NEPTUNE OU LA 2EME AIDE QUI M'AIDE ?

Que devrait répondre logiquement Max à CETTE question ?
He bien, AMHA, la réponse logique devrait être "Les deux, mon capitaine".
Car bien évidemment, la 1ère ET la 2ème aide de Neptune AIDENT !

Mais Max, pour répondre quand même quelque chose, dit que cela (voir la nef) se passe à la fin de la 2ème aide. ( ce qui est 100 % vrai !)

Gany a-t-il demandé : "est-ce à la fin de la 1ère ou de la 2ème aide que je vois la nef par l'ouverture ? " NON, il n'a pas demandé cela ! Car il recevrait comme réponse de Max
- soit "je ne peux pas y répondre ",
- soit "la 2ème " , mais ce serait une tromperie (mais pas un mensonge, car c'est vrai !)

La grande différence entre nos compréhensions, c'est que
- pour toi, Max s'est trompé lorsque il a dit "je ne peux pas répondre"
- alors que pour moi, non, il ne s'est pas trompé
Par contre, si Max répond "à la fin de la 2ème aide", nous sommes d'accord tous les deux que Max ne s'est pas trompé.
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Re: TANPR (Suite) Messagepar Bioposis » 24 oct. 2013 à 14:23
Salut priatel

- voir la nef par l'ouverture c'est bien à la fin de la 2ème aide

- regarder la nef par l'ouverture c'est à la fin de la 1ère aide

Eh oui mes amis, il y a bien 2 TNPR.... :alcoolo:

A plus

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Ino Ukoziak
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Re: TANPR (Suite) Messagepar Ino Ukoziak » 24 oct. 2013 à 14:54
Où se trouve la subtile différence entre voir et regarder ?
D'ordinaire quand je vois un objet c'est parce que je le regarde. Et quand je le regarde je le vois...
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Re: TANPR (Suite) Messagepar priatel » 24 oct. 2013 à 15:14
On peut voir avec les yeux, mais on peut voir avec le cerveau, le coeur, les mains, les pieds, une machine, etc.
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Re: TANPR (Suite) Messagepar BlackTiger » 24 oct. 2013 à 15:17
La différence est la même qu'entre entendre et écouter. Tu peux voir quelque chose sans le regarder simplement parce que cette chose se trouve dans ton champ de vision, sans que tu la regardes particulièrement.
La certitude est l'aboutissement, mais le doute est la méthode
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Re: TANPR (Suite) Messagepar ockham » 24 oct. 2013 à 15:19
Je n 'ai écris nulle part que MV s'est trompé car je ne le pense pas.
Je ne te suis pas non plus dans ta logique de compréhension de la non réponse de MV.
ET pourtant je fais des efforts , désolé!
Cordialement, Ockham.
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Ino Ukoziak
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Re: TANPR (Suite) Messagepar Ino Ukoziak » 24 oct. 2013 à 15:25
@ BT : J'avais bien compris.
Mais à la différence d'entendre et écouter, ici il faut considérer l'ouverture comme une fenêtre (voir une meurtrière). Selon l'endroit où on se place par rapport à cette dernière il n'y a qu'un seul endroit d'où l'on pourra voir la nef.
Bref, on peut savoir où est la nef et on peut la voir depuis n'importe quel endroit (puisqu'on regarde une carte...). Mais on ne peut la voir et la regarder PAR l'ouverture que depuis un seul endroit. Et cet endroit est à la fin de la deuxième aide. A la fin de la 1ere aide on peut savoir où est la nef et la voir mais on ne peut en aucun cas la voir (ou la regarder) par l'ouverture

Mais c'est un truc que j'ai remarqué en général :
Quand il n'y a pas de complication, les chercheurs en inventent (par exemple trouver d'autres ouvertures, se poser des questions par rapport à des points sur lesquels Max a été très clair lorsqu'il a répondu. D'ailleurs on se demande pourquoi certaines de ses questions ont été posées...)
Et quand il y a des complications, les chercheurs les mettent de côté (quand je vois le nombre de chercheurs pour qui il n'y a forcément pas d'erreurs sur les masses atomiques, où qui se disent une fois le là trouvé je prend ma carte et paf 8000 mesures et j'ai les sentinelles)
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Re: TANPR (Suite) Messagepar priatel » 24 oct. 2013 à 15:36
@ Ockham
OK ! A chacun ses points de vue. et c'est normal.
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Re: TANPR (Suite) Messagepar Rachel » 24 oct. 2013 à 16:31
Moi qui suis fervente partisane des madits , je trouve que l'on y fait ici une interprétation qui dépasse largement ce que demande l'énigme.


Il est question de voir la nef par l'ouverture grâce aux 2 aides de Neptune.
Il intervient 2 fois consécutivement jusqu’à ce qu'on puisse voir la nef par l'ouverture.
Il y a nécessairement qu'un endroit où se réalise cette condition ( voir la nef par l'ouverture) c'est à la fin de la 2eme aide sans quoi cette 2eme aide serait tout simplement inutile.

Là où se situe l'astuce de cette énigme n'est pas à ce niveau mais dans le paradoxe suivant :
Depuis la fin de la deuxième aide de Neptune( point X), on voit la nef par l'ouverture mais ce lieu( point X) N'EST PAS ALIGNE avec les aides de Neptune!
De plus lorsqu'on poursuit notre route ( chose qu'on fait AVANT de voir...), on n'a plus Albion dans le dos !
Allô Papa Tango Charlie...

Alors voir ou regarder = autant d'interet qu'un pipi de chat( je parle pour ce que dit priatel et non pour Ino ou BT.)
:bise: :bise:
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ockham
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Re: TANPR (Suite) Messagepar ockham » 24 oct. 2013 à 16:51
@Rachel
Là où se situe l'astuce de cette énigme n'est pas à ce niveau mais dans le paradoxe suivant :
Depuis la fin de la deuxième aide de Neptune( point X), on voit la nef par l'ouverture mais ce lieu( point X) N'EST PAS ALIGNE avec les aides de Neptune!

Pas de paradoxe , donc pas d'astuce mais juste ce que MV appelle une "bêtise"; ça lui arrive et quand on met le doigt dessus il rectifie volontiers:
QUESTION No 23 DU 2001-05-14
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ALMI
JE DEMANDE CONFIRMATION D'UNE REPONSE. L'ENDROIT D'OU JE VOIS LA NEF PAR L'OUVE RTURE N'EST PAS ALIGNE AVEC LES 2 AIDES DE NEPTUNE (DE HIER OU AVT HIER) PARADOXAL S'IL N'Y A PAS DE CHGT DE DIRE CTION APRES OU DURANT LA 1ERE AIDE.
--------------------------------------------------------------------------------
SI J'AI DIT QUE L'ENDROIT D'OU ON VOIT L A NEF PAR L'OUVERTURE N'EST PAS ALIGNE A VEC LES 2 AIDES DE NEPTUNE, J'AI DIT UNE BETISE, PUISQUE J'AI SOUVENT CONFIRME QU E LES DEUX AIDES ETAIENT ALIGNES. SI J'A I DIT QUE LA NEF N'ETAIT PAS ALIGNEE AVE C LES DEUX AIDES DE NEPTUNE, JE LE CONFI RME. AMITIES -- MAX

Cordialement, Ockham.
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Re: TANPR (Suite) Messagepar priatel » 24 oct. 2013 à 16:52
Ben, Rachel, explique-moi alors pourquoi Max ne peut pas répondre à la question 2 du madit 27 du 03/05/1999 .
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Re: TANPR (Suite) Messagepar Rachel » 24 oct. 2013 à 17:39
@Ockham
QUESTION No 46 DU 2001-07-14
TITRE: FRANCK DUBOSC 560
1) NON LE TRAIT A NE PAS REGRETTER N'A P AS COMME POINT DE DEPART LA NEF. 2) NON, GRAAL, LE LIEU D'OU L'ON TIRE LE TRAIT EN 560, N'EST PAS ALIGNE AVEC LES 2 AIDES DE NEPTUNE (MARS 2001). J'AI RELU LA QUESTION, MAIS ON NE SAIT P AS DE QUEL TRAIT IL S'AGIT.!!!! 3) VOUS DEVEZ POUSSER LE TRAIT AU MOINS
JE NE RETIRE PAS UN IOTA A CES REPONSES. .. QUE J'AI FAITES A DES QUESTIONS BIEN PRECISES. IL N'Y AVAIT AUCUNE CONFUSION ENTRE "TRAIT" DU VISUEL ET "TRAIT A NE P AS REGRETTER". JE LIS LA SUITE.



Tu confonds l'endroit d'où l'on voit la nef par l'ouverture (ton madit) et le lieu d'où l'on tire le trait (ce que je voulais dire et ce madit) !///

priatel a écrit :Ben, Rachel, explique-moi alors pourquoi Max ne peut pas répondre à la question 2 du madit 27 du 03/05/1999 .


Je n'en sais rien . Mais comme je ne me pose même pas la question tant la répose est evidente , je n'en ai cure .
D'autant que si vraiment ça me turlupinait, j'ai l'EXCELLENT madit de Ockham pour y parer :
QUESTION No 49 DU 1998-11-05
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GANY SUITE
560: NEPTUNE EST EN TRAIN DE M'AIDER ENC ORE QUAND JE VOIS LA NEF. OK. MAIS EST-C E LA 1ERE AIDE DE NEPTUNE OU LA 2EME AID E QUI M'AIDE ?*
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CA SE PASSE A L'ISSUE DE LA 2EME. AMITIES -- MAX



Mais encore une fois , le problème n'est absolument pas à ce niveau.
:bise: :bise:
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Re: TANPR (Suite) Messagepar ockham » 24 oct. 2013 à 18:26
L e madit initial est bien celui ci:
QUESTION No 12 DU 2001-05-18
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GRAAL560
LE LIEU D'OU ON TIRE LE TRAIT EN 560 EST BIEN ALIGNE AVEC LES 2 AIDES DE NEPTUNE ? JE SERAI INTERESSE PAR L'EMISSION VOIR M ON MESAE ( A EFFACER) AMITIES GRAAL*
--------------------------------------------------------------------------------
NON, IL N'EST PAS ALIGNE. J'AI PRIS CONNAISSANCE DE VOTRE MESSAGE CONCERNANT L'EMISSION, ET VOUS EN REMERC IE. JE VAIS VOIR AVEC LA MAISON DE PRODU CTION S'ILS ACCEPTENT DE REMBOURSER LE D EPLACEMENT, MAIS J'EN DOUTE. C'EST LA RA ISON POUR LAQUELLE ILS ONT DEMANDE UN CH ERCHEUR DE LA REGION PARISIENNE? AMITIES


Alors pas de mystère la raison est juste un problème de formulation; il suffit de tenir le même raisonnement avec le point d'arrivée QUE CELUI TENU PAR mv pour le point de départ car il procède de la même logique et je n'aurai pas dis mieux:

QUESTION No 50 DU 1997-11-08
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ALBAR ALIGNEMENT
EST-CE QUE CARUSBURG,FIN 1ERE AIDE ET DE BUT DE 2EME AIDE SONT ALIGNES? AMITIES
--------------------------------------------------------------------------------
CARUSBURC EST UN POINT, LA 1ERE AIDE EST UNE DROITE. IL EST IMPOSSIBLE D'ALI- GNER UN POINT ET UNE DROITE ISSUE DE CE POINT ! AMITIES -- MAX


Cela donne:
Le lieu d’où l'on tire le TANPR (point d'arrêt de l'aide de Neptune) est un point et la 2ème aide de Neptune est une droite.Il est donc impossible d'aligner un point et une droite issue de ce point.

Cordialement, Ockham.
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Re: TANPR (Suite) Messagepar delphinus » 24 oct. 2013 à 18:32
quelqu'un pourrait-il nous faire un crobar parce que je n'y comprends rien à la 560 :bouletdujour:

et puis cela aurait l'avantage de comprendre les points de détails que vous abordez.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Re: TANPR (Suite) Messagepar ockham » 24 oct. 2013 à 20:08
Récapitulatif encore plus beau qu'un schéma:
2 points pour valider un alignement suffisent: Carusburc et fin de la 2ème aide de Neptune soit le point de départ et le point d'arrivée de la première droite.

QUESTION No 3 DU 1997-11-17
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ALICE - ALIGNEMENT
BONJOUR, CARUSBURC, 1ERE AIDE, 2EME AIDE , FIN DE LA 2ME AIDE, TOUT CELA SUR UNE SEULE ET MEME DROITE ? MERCI BIEN ET BON WEEK END, ALICE.
--------------------------------------------------------------------------------
OUI. BON WEEK-END A VOUS AUSSI. AMITIES -- MAX


D’où par le TANPR? de la la fin de la 2ème aide de Neptune point de rupture de la première droite.

QUESTION No 1 DU 1998-04-14
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ALBAR TRAIT 2BIS
CHER MAX,LE TRAIT A TIRER ET QUE NOUS NE REGRETTERONS PAS PART BIEN DE L FIN DE LA 2EME AIDE VERS LA NEF ET EN PASSANT P AR L'OUVERTURE? SON DEBUT EST BIEN SITUE A L'ENDROIT OU S'ARRETE CETTE 2EME AIDE,? AMINCALEMENT ALBAR
--------------------------------------------------------------------------------
OUI. AMITIES -- MAX


Définition de la seconde droite soit le TANPR:

QUESTION No 19 DU 1997-11-22
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ADELINE 2
EN 560, LA DERNIERE CHOSE A FAIRE (TIRER LE TRAIT), EST ELLE DE JOINDRE LA FIN DE LA 2EME AIDE A LA NEF OU SEULEMENT L OU VERTURE A LA NEF? amicalement
--------------------------------------------------------------------------------
2EME AIDE >>> OUVERTURE >>> NEF. AMITIES -- MAX

QUESTION No 1 DU 1998-04-14
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ALBAR TRAIT 2BIS
CHER MAX,LE TRAIT A TIRER ET QUE NOUS NE REGRETTERONS PAS PART BIEN DE L FIN DE LA 2EME AIDE VERS LA NEF ET EN PASSANT P AR L'OUVERTURE? SON DEBUT EST BIEN SITUE A L'ENDROIT OU S'ARRETE CETTE 2EME AIDE,? AMINCALEMENT ALBAR
--------------------------------------------------------------------------------
OUI. AMITIES -- MAX


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Re: TANPR (Suite) Messagepar Rachel » 24 oct. 2013 à 22:56
ockham a écrit :2 points pour valider un alignement suffisent: Carusburc et fin de la 2ème aide de Neptune soit le point de départ et le point d'arrivée de la première droite.


C'est exactement ce que Max a toujours réfuté !
Il passe toujours une droite par 2 points.
Dire que ces points sont alignés dans le contexte du jeu suggère une volonté
Et c'est pourquoi il faut 1ere et 2e aide qui font alors 3 points avec Carusburc si on veut parler d'alignement.

Donc je répète sans citer les madits ( mais ils existent et ont été cités avant:

1/ Carusburc -1ere aide- 2e aide : alignés. Et même plus Albion- Carusburc- 1ere aide- 2e aide : alignés.

2/ Fin 2e aide- ouverture- nef : alignés.

3/ 1er aide- 2e aide- endroit d'où l'on tire le TANPR : NON alignés.

Le paradoxe est bel et bien réel mais tout a fait explicable lorsqu'on comprend bien l'astuce ( en lisant bien l'énigme).

:bise: :bise:
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