MA 1 – 560 – Un seul lieu d’ouverture !

[priatel]

Les Madits Assassins (M.A.), ainsi que je les nomme, ne sont pas comme les madits « tueurs » bien connus !
Car ces derniers « tuent » des pistes des chercheurs ou du moins les démolissent assez fort.

Non, ces M.A. sont des madits avec une réponse de Max telle , que si on les suit au 1er degré (sans penser à un autre degré), on finit directement dans le ravin et c’est la fin du voyage dans la chasse.

J'en mettrai au fur et à mesure que j’en découvrirai dans des messages séparés et on pourra en discuter.

Je commence par celui-ci :

MA1

QUESTION No 11 DU 2001-09-25
TITRE: ORDRE
2) EN 560 LES DEUX OUVERTURES REPRÉSENTENT-ELLES UN MÊME LIEU ?
--------------------------------------------------------------------------------
2) OUI. (iL N'Y A QU'UNE OUVERTURE ETC )

Voila, Max a enfoncé le clou un peu plus fort qu’il ne l’avait fait en 530 !
Et donc, à l’évidence, on devrait avoir :
- De Carusburc (Cherbourg), via Bourges pour aller à la Lumière Céleste
- De la fin de la 2ème aide de Neptune, via Bourges pour aller à la NEF.
Simple, clair et évident !

Quoique…… il y a le madit suivant qui pose problème :

QUESTION No 1 DU 2000-09-28
TITRE: MIREILLE 560
BONJOUR MAX VOUS AVEZ ECRIT QUE CARUSBURC - L'OUVERTURE ET LA LUMIÈRE CÉLESTE N’ÉTAIENT PAS ALIGNÉS, MAIS
1) DANS CETTE ÉNIGME, CARUSBURC ET L'OUVERTURE SONT-ILS ALIGNÉS?
2) L'OUVERTURE ET LA LUMIÈRE CELESTE SONT-ILS ALIGNÉ ?
--------------------------------------------------------------------------------
JE NE PEUX RÉPONDRE QU'A LA 1ERE QUESTION : NON.

Avec, bien entendu, le fameux madit “Anti-Euclidien ” :

QUESTION No 21 DU 2000-09-28
DEUX POINTS SONT ALIGNES LORSQU'ON Y FAIT PASSER UNE DROITE, PAS QUAND ELLE PASSE A COTE !

Et donc, il n’y a aucun trait qui relie Carusburc à l’ouverture.
Ce qui est « apparemment » contraire au MA1 !

Mon avis : Dans aucun des madits cités, il n’y a d’erreurs.

[marvinclay]

On constate de multiples paradoxes dès lors qu'on évoque les madits et les alignements en 560.
Si on y ajoute l'unicité de l'Ouverture, on peut s'interroger sur Cherche l'ouverture qui révèle la lumière céleste si l'Ouverture est Bourges ?
Quel intérêt y aurait-il à chercher quelque chose que nous connaissons déjà (Bourges) alors que nous sommes encore à Cherbourg (Carusburc) ?

On pourrait se dire que Bourges-LC est une visée qui nous est donnée de manière anticipée mais pour le coup, on se dit qu'il s'agit d'une information bien trop précise susceptible de rendre totalement inutile le parcours qui nous éloigne du Septentrion en passant par les 2 aides de Neptune.
En effet s'il s'agit de joindre Bourges et la Lumière céleste et de se dire que la nef encalminée est sur la demi-droite [Bourges;Lumière céleste[, je peux sans attendre tracer ce trait ce qui semblerait un peu trop facile.

On voit bien que le paradoxe se situe au niveau de la compréhension de l'Ouverture. Cherche l'Ouverture signifie bien qu'il y a quelque chose de nouveau à trouver (sinon on ne le chercherait pas) mais réciproquement l'Ouverture, c'est Bourges et Bourges, c'est une localisation bien déterminée et unique.

J'avoue que j'aime de plus en plus l'interprétation du miroir tournant placé sur la ville de Bourges parce qu'il permet tout à la fois de conserver l'unicité de l'Ouverture et de redéfinir les critères d'alignements.

- les alignements optiques sont les alignements basiques qui interviennent dans les tracés (tire un trait)
- les alignements optiques sont ceux qui font appel à des verbes sémantiquement liés au visuel (verras, révèle)


Dès lors, Si je suis à Cherbourg, Cherche l'Ouverture qui révèle la Lumière céleste s’interprète ainsi :
J'oriente le miroir de Bourges de manière à ce que je puisse voir la lumière céleste (par exemple Dabo ou Châtel) à partir de Cherbourg. Je trace le triangle Cherbourg-Bourges-LC, je trace la bissectrice du triangle en Bourges et l'orthogonale de cette bissectrice en Bourges me donnera la nouvelle inclinaison du miroir en Bourges.
L'intérêt de la manœuvre est donc bien de définir l'orientation du miroir mais il n'y a pas de trait à tracer.

Plus tard quand je vais Voir par l'ouverture, la nef encalminée, il s'agit bien d'un alignement optique.
Si je connais la nef encalminée, je ne la verrai qu'à partir d'un point précis dans le miroir de Bourges.

On comprend bien alors que si je tire un trait, je ne serai plus dans une logique d'alignement optique mais dans une logique de tracé et mon trait qui traversera Bourges (sans tenir compte du miroir) ne rencontrera jamais la nef encalminée.

On se retrouvera en fin 560 avec cette configuration :
La fin de la 2ème aide de Neptune - Ouverture - Nef encalminée (alignement optique)
La fin de la 2ème aide de Neptune - Ouverture - prolongement du TANPR (alignement physique)

[ockham]

Si on y ajoute l'unicité de l'Ouverture, on peut s'interroger sur Cherche l'ouverture qui révèle la lumière céleste si l'Ouverture est Bourges ?
Quel intérêt y aurait-il à chercher quelque chose que nous connaissons déjà (Bourges) alors que nous sommes encore à Cherbourg (Carusburc) ?

Je trouve que c'est une lecture pauvre et vraiment réductrice...
Pour moi, cette nouvelle référence à "l'ouverture" implique qu'il faut l'attaquer sous le bon "angle" (et je ne parle pas de miroir) ce qui est le propre d'une "ouverture" et pour avoir ce bon "angle d'approche" il ne suffit pas de savoir ou se trouve l'ouverture " BOURGES".
En ce sens, s'éloigner dans un premier temps du septentrion glacé depuis Cherbourg va permettre de trouver l'axe par lequel on devra aborder l'ouverture pour trouver la nef.
Oui il faut trouver une visée mais pourquoi voudrais tu qu'elle ai déjà été donnée de manière anticipée car effectivement dans ces conditions tout le périple effectué jusqu'en la 560 n'aurait pas d'interet.
D'autre part, rien ne permet de dire que l'on joindra dans cette nouvelle visée "ouverture" et "lumiere celeste" Ni depuis Cherbourg , ni depuis la fin de la 2eme aide de Neptune.
Mais évidemment, c'est moins "fun" que le miroir...
Cordialement, ockham.

[priatel]

Quel intérêt y aurait-il à chercher quelque chose que nous connaissons déjà (Bourges) alors que nous sommes encore à Cherbourg (Carusburc) ?
...........
On voit bien que le paradoxe se situe au niveau de la compréhension de l'Ouverture. Cherche l'Ouverture signifie bien qu'il y a quelque chose de nouveau à trouver (sinon on ne le chercherait pas) mais réciproquement l'Ouverture, c'est Bourges et Bourges, c'est une localisation bien déterminée et unique.

Voila ! les MA de la 530 (ouverture = Bourges, rien que Bourges, seulement Bourges, etc.) ont déjà fait leurs effets !!

Pour ce qui est de l’utilisation d’un miroir, je reconnais qu’il s’agit d’une utilisation astucieuse d’un outil courant.
Mais c’est vrai que pour faire « coller » ces madits « apparemment » contradictoires (alors, que AMHA, ils ne le sont pas), il faut bien trouver des artifices !

[marvinclay]

Quel intérêt y aurait-il à chercher quelque chose que nous connaissons déjà (Bourges) alors que nous sommes encore à Cherbourg (Carusburc) ?
...........
On voit bien que le paradoxe se situe au niveau de la compréhension de l'Ouverture. Cherche l'Ouverture signifie bien qu'il y a quelque chose de nouveau à trouver (sinon on ne le chercherait pas) mais réciproquement l'Ouverture, c'est Bourges et Bourges, c'est une localisation bien déterminée et unique.

Voila ! les MA de la 530 (ouverture = Bourges, rien que Bourges, seulement Bourges, etc.) ont déjà fait leurs effets !!

Pour ce qui est de l’utilisation d’un miroir, je reconnais qu’il s’agit d’une utilisation astucieuse d’un outil courant.
Mais c’est vrai que pour faire « coller » ces madits « apparemment » contradictoires (alors, que AMHA, ils ne le sont pas), il faut bien trouver des artifices !

Moi, je veux bien te croire, Priatel. Seulement, le problème, c'est quand tu sous-entends que tu n'utilises pas Bourges comme Ouverture qui révèle la LC et là évidemment, ça me pose un problème parce qu'autant je suis réceptif à une lecture même originale qui incorpore Bourges dans l'interprétation, autant la non-utilisation de Bourges en tant qu'Ouverture en 560 me paraît rédhibitoire parce qu'en contradiction avec les IS et les madits.

Pour répondre également à Ockham

Pour moi, cette nouvelle référence à "l'ouverture" implique qu'il faut l'attaquer sous le bon "angle" (et je ne parle pas de miroir) ce qui est le propre d'une "ouverture" et pour avoir ce bon "angle d'approche" il ne suffit pas de savoir ou se trouve l'ouverture "

Entièrement d'accord (exceptée pour la précision entre parenthèses ), je note que tu te rends compte au moment où tu l'écris de la concordance entre ton interprétation générale des données de l'énigme et l'hypothèse du miroir tournant bourgeois même si tu la rejettes pour l'instant.

[priatel]

Moi, je veux bien te croire, Priatel. Seulement, le problème, c'est quand tu sous-entends que tu n'utilises pas Bourges comme Ouverture qui révèle la LC et là évidemment, ça me pose un problème parce qu'autant je suis réceptif à une lecture même originale qui incorpore Bourges dans l'interprétation, autant la non-utilisation de Bourges en tant qu'Ouverture en 560 me paraît rédhibitoire parce qu'en contradiction avec les IS et les madits.

Mais en 560, j'utilise Bourges (la ville ) comme l'ouverture par laquelle je verrai la nef encalminée.
Mais je n'utilise pas Bourges (la ville) comme "l'ouverture qui révèle la LC". Ici, j'utilise le "concept" d'ouverture que l'on décrypte en 530. Et ce concept n'est évidemment pas un lieu, puisque Bourges est LE SEUL lieu-ouverture.

[marvinclay]

Moi, je veux bien te croire, Priatel. Seulement, le problème, c'est quand tu sous-entends que tu n'utilises pas Bourges comme Ouverture qui révèle la LC et là évidemment, ça me pose un problème parce qu'autant je suis réceptif à une lecture même originale qui incorpore Bourges dans l'interprétation, autant la non-utilisation de Bourges en tant qu'Ouverture en 560 me paraît rédhibitoire parce qu'en contradiction avec les IS et les madits.

Mais en 560, j'utilise Bourges (la ville ) comme l'ouverture par laquelle je verrai la nef encalminée.
Mais je n'utilise pas Bourges (la ville) comme "l'ouverture qui révèle la LC". Ici, j'utilise le "concept" d'ouverture que l'on décrypte en 530. Et ce concept n'est évidemment pas un lieu, puisque Bourges est LE SEUL lieu-ouverture.

Ca je l'entends, ça ne me pose pas de problème dès l'instant que ce concept utilise Bourges.

Et je donne un autre exemple que celui du miroir même s'il ne franchit pas la barrière des madits, ce n'est pas le propos. C'est juste pour illustrer qu'il existe des solutions pour réinterpréter l'Ouverture tout en collant à la solution unique de Bourges en 530.
Par exemple, si l'ouverture était un cercle de centre Bourges et de rayon variable.
On comprend bien qu'un rayon zéro correspondrait à la ville de Bourges alors qu'une Ouverture qui passerait par un point éloigné de l'Ouverture (comme la Lumière céleste par exemple) définirait non plus la ville de Bourges mais un cercle de centre Bourges passant par la LC.

Toujours est-il que je pense qu'il est indispensable de trouver une valorisation à la phrase Cherche l'Ouverture qui ... et qu'une lecture basique de Bourges en tant que point géographique ne permettra pas de se sortir de la 560.

[Bioposis]

Bonjour

Milles excuses, mais c'est la 530 qui donne le lieu pour démarrer le jeu et non l'ouverture ?

Bon ce qui semble certain c'est qu'en 530, où nous devons rester simple, ce sont les mêmes choses.

Reste à trouver les autres ouvertures....

Le problème c'est le terme "ouverture", indique-t-il que l'on parle de l'énigme "ouverture" dans son ensemble ou du résultat de la charade ?

Autre chose, quand on nous dit que la charade est/donne l'ouverture, nous parlons bien de l'assemblage des petites solutions individuelles des 7 items de la charade ?
Sauf que :

23/04/96
16
OUVERTURE
QUAND VOUS DITES :QUE LA CHARADE 530 DONNE L'OUVERTURE.... JE SUPPOSE QUE VOUS PARLEZ DE QUELQUE CHOSE (ouverture) QUI EST "COMPLET" COMPOSE D'UN SEUL ELEMENT...SINON CE SERAIT A LA LIMITE DE LA FILOUTERIE.. PEUT-ON VOUS FAIRE CONFIANCE..MON CHER MAXOU...NET..? BISES..
J'AI UN PEU DE MAL A COMPRENDRE CE QUE VOUS APPELEZ "COMPLET". MAIS L'OUVERTURE EST BIEN QUELQUE CHOSE DE PRECIS ET NON PAS UN AGREGAT. AMITIES -- MAX

A plus

Alain

[Don Luis]

Avant de chercher l’ouverture qui révèle, etc., peut-être faudrait-il s’attacher à comprendre
« Quand, à Carusburc, tu auras Albion dans le dos » ?

Euh... « quand » a toutes les chances d’être l’équivalent phonétique de Caen.

Albion, c’est le nom de l’Angleterre, rapport à ses falaises blanches.

Ah tiens, Caen, Falaise et Le Blanc sont alignés... C’est à Caen que se trouve le tombeau d’un célèbre Anglais né à Falaise, et qui a remporté une victoire marquée par une lumière céleste...

Non, excusez, je me suis trompé de fil ! Laissons les maditologues s’affronter entre eux !

DL

[priatel]

Ca je l'entends, ça ne me pose pas de problème dès l'instant que ce concept utilise Bourges.

Mais attention, pour trouver ce concept, et bien que j'aie effectivement besoin de la ville de Bourges, il en est totalement différent.
Et un concept, c'est baladeur et il peut se trouver "ailleurs".

Dans le cas de la Chouette, ce qui complique la chose, c'est que Max a choisi l'ouverture pour qu'elle soit = à Bourges et aussi = au lieu pour démarrer le jeu.

Mais théoriquement, la charade donne l'ouverture et la 530 le lieu pour démarrer le jeu.
Ces 2 choses auraient pu être différentes (voir mon exemple ci-dessous); mais dans le cas de la Chouette, non, Max a voulu que ce soit la même chose.

Cela aurait été beaucoup plus facile si le lieu pour démarrer le jeu avait été différent de l'ouverture.
Par exemple:
Si Max avait voulu que l’ouverture soit Montélimar et le lieu pour démarrer le jeu XXXXXX, il aurait donné une charade ayant comme solution Montélimar et il aurait fait peindre par Becker, sur le visuel du coq, un circuit automobile avec dessus X 6x (Jacky Ickx 6x vainqueur)

[priatel]

Autre chose, quand on nous dit que la charade est/donne l'ouverture, nous parlons bien de l'assemblage des petites solutions individuelles des 7 items de la charade ?
Sauf que :

23/04/96
16
OUVERTURE
Q: QUAND VOUS DITES :QUE LA CHARADE 530 DONNE L'OUVERTURE.... JE SUPPOSE QUE VOUS PARLEZ DE QUELQUE CHOSE (ouverture) QUI EST "COMPLET" COMPOSE D'UN SEUL ELEMENT...SINON CE SERAIT A LA LIMITE DE LA FILOUTERIE.. PEUT-ON VOUS FAIRE CONFIANCE..MON CHER MAXOU...NET..? BISES..

R: J'AI UN PEU DE MAL A COMPRENDRE CE QUE VOUS APPELEZ "COMPLET". MAIS L'OUVERTURE EST BIEN QUELQUE CHOSE DE PRÉCIS ET NON PAS UN AGRÉGAT. AMITIES -- MAX

C'est b où r g E S devenu BOURGES qui est un agrégat; pas l'ouverture !
L'ouverture c'est (entre autres) BOURGES (nom d'une ville)

Je rappelle : AMHA

[priatel]

Autre chose, quand on nous dit que la charade est/donne l'ouverture, nous parlons bien de l'assemblage des petites solutions individuelles des 7 items de la charade ?
Sauf que :

23/04/96
16
OUVERTURE
Q: QUAND VOUS DITES :QUE LA CHARADE 530 DONNE L'OUVERTURE.... JE SUPPOSE QUE VOUS PARLEZ DE QUELQUE CHOSE (ouverture) QUI EST "COMPLET" COMPOSE D'UN SEUL ELEMENT...SINON CE SERAIT A LA LIMITE DE LA FILOUTERIE.. PEUT-ON VOUS FAIRE CONFIANCE..MON CHER MAXOU...NET..? BISES..

R: J'AI UN PEU DE MAL A COMPRENDRE CE QUE VOUS APPELEZ "COMPLET". MAIS L'OUVERTURE EST BIEN QUELQUE CHOSE DE PRÉCIS ET NON PAS UN AGRÉGAT. AMITIES -- MAX

C'est b où r g E S devenu BOURGES qui est un agrégat; pas l'ouverture !
L'ouverture c'est (entre autres) BOURGES (nom d'une ville)

Je rappelle : AMHA

[Djer]

Pour ma part, je pense qu'il faut bien distinguer l'Ouverture et l'Ouverture qui révèle la Lumière Céleste.
Elles sont toutes 2 liées à Bourges mais la précision "qui révèle la Lumière Céleste" fait que cette ouverture se distingue géographiquement de Bourges tout en étant liée par la désignation ouverture.

Prenons un exemple:
Ouverture = Carignan
Ouverture bordelaise = Carignan de Bordeaux
Ces 2 ouvertures sont liées par le nom mais cette seconde ouverture "bordelaise" fait qu'elle se distingue géographiquement de Carignan tout en étant liée à celle-ci.

Ainsi nous devons avoir 2 lieux: une ouverture (il n'y en a qu'une dans le livre et Max ne ment pas sur ce point) et une ouverture qui révèle la Lumière Céleste (qui ne rentre pas dans la catégorie Ouverture aux yeux de Max mais qui est liée à l'ouverture Bourges).
Cela expliquerait les réponses de Max car les questions parle de l'ouverture et non de l'ouverture qui révèle la lumière céleste.

Tout ceci est AMHA.
Encore merci à Don Quichotte pour cette exemple qui m'a ouvert les yeux.

Amitié Djer.

[Rachel]

A mon avis les 2 ouvertures sont identiques mais les phrases ne disent pas la même chose.

Cherche l'ouverture qui révèle la lumière céleste représente un ligne Ouverture - Lumière céleste.
Avant de voir par l'ouverture = un point precis.

Sur ce point passe une infinité de droite.
Une d'elle relie Ouverture - Lumière Céleste
Une autre relieOuverture - Nef encalminée.

Il est évident qu'il y a aussi une ligne reliant Carusburc à Ouverture mais elle ne peut être considérée comme un alignement parce que un alignement VOULU nécessite soit 3 poins définis en ligne droite soit 2 points définis + une direction précise reliant l'un à l'autre. ( définis = cryptés dans le livre).
Max ne peut donc parler d'alignement dans ce cas.

En lisant bien ce que je viens de dire, vous devriez comprendre bien des choses.