Une autre bonne question

[Don Luis]

On ne peut pas être d'accord.
L'ouverture = La ouverture = deux mots.
Article défini + nom commun.
Ca m'étonne que DL ait approuvé ça...

Pour ce qui est des mots, "l'ouverture" = deux mots, comme l'a confirmé l'Académie française (un substantif, précédé d'un article élidé). Mais on peut considérer que ces deux mots forment "un bloc". Les mots-croisistes qui se respectent indiquent "(avec l'article)" dans leurs définitions lorsque le mot dans la grille est - très exceptionnellement - précédé de l'article.

"L'ouverture" = deux mots, mais ont peut choisir de compter des "blocs" de mots. Je pense que le comptage de 100 mots dans l'énigme 470, qui contient le mot cent, s'oppose à un tel comptage par blocs.

Par contre Louverture (Toussaint), c'est un seul mot !!!

DL

[BlackTiger]

Selon Max, il est de tradition que l'ouverture = 1 mot

Exact. Ce qui peut être mis en parallèle avec ses autres chasses, notamment Orval, où Max considère ce genre d'élision comme un seul mot. Ce n'est pas correct d'un point de vue sémantique, mais c'est sa façon de faire ! Donc c'est a priori celle-là qu'l faut prendre en compte.

[NAPO109188]

yep......

Du coup, ça met un doute sur les 100 mots de la 470.

Mais rien n'interdit le fait que sur la chouette Max ait fait autre chose.

Ca fout aussi en l'air, ce que j'avais derrière la tête en écrivant ce post, aucun rapport avec le nombre de mots qui un petit rideau de fumée (dailleurs si vous y aviez regarder de plus près vous auriez vu que c'était faux). J'avais besoin du L tout seul pour que ça fonctionne....FBI (fausse bonne idée)

[BlackTiger]

Mais rien n'interdit le fait que sur la chouette Max ait fait autre chose.

Bien entendu. Cela dit, Orval ayant été réalisé après la chouette, le cheminement de pensée suivant me semble assez peu probable: quand il conçoit la chouette Max a connaissance du bon comptage d'un mot élidé (deux mots), puis plus tard quand il conçoit Orval il compte un mot de façon erronée (et visiblement en toute bonne foi). Si il était dans l'erreur dans un premier temps avant de se corriger quelques années plus tard, cela tiendrait la route, mais faire le cheminement inverse semble assez étonnant.

[Rachel]

quand il conçoit la chouette Max a connaissance du bon comptage d'un mot élidé (deux mots),

Exactement, puisqu'il dit qu'on ne tient pas compte de l'élision.De ce fait il n'y a qu'un mot pour l'ouverture ou qu'un. Et c'est ce qu'il fit aussi dans Orval.
Il est resté constant puisque c'est la coutume en cryptographie même si cela ne l'est pas en général ni dans les concours à nombre de mots limités ( c'est à dire compterait pour 4 mots.. mais 3 en crypto voir qu'un si on écrit c'est-à-dire)
http://www.h-k.fr/publications/data/20r ... s-mots.pdf

[Don Luis]

Il faut bien dire que compter "c'est" (pronom + verbe) ou "d'ici"(préposition + adverbe de lieu) comme un seul mot, c'est franchement choquant de la part de quelqu'un qui, comme MV, maîtrisait parfaitement la langue française.

Mais on note aussi que dans cette fameuse grille de mots-croisés, "cherches-tu" et "oublie-le" comptent chaque fois pour deux mots et s'écrivent dans deux cases distinctes !

Or, le cryptage de cette grille de mots-croisés n'obéissait à aucune grosse contrainte et, par exemple, au lieu de "pas / très/ loin/ d'ici" (4 cases), il aurait été beaucoup plus élégant d'opter pour "non/loin/d'/ici" (toujours 4 cases). De même, au lieu de "oublie/le/c'est/un/gardien" (5 cases), il aurait été possible de dire "oublie/le/donc/ce/gardien" (toujours 5 cases).

Mais si chaque "mot", au sens académique du terme, s'était inscrit dans une case, le chercheur aurait vite fait le rapprochement entre le nombre de mots de la phrase et le nombre de cases de la grille. Il me semble donc vraisemblable de penser que MV a utilisé délibérément ce découpage des plus arbitraires (une seule case pour "c'est" et "d'ici", mais deux cases pour "cherches-tu" et "oublie-le") pour compliquer le décryptage...

Et dans ce cas, il n'avait pas forcément besoin de le faire dans la chouette !

DL

[Buonardo]

DL,
c'est un sujet qui a été discuté par le passé, je crois avec Delphinus. Mais je ne retrouve plus la contribution.
Je me souviens que l'IS 778 donne un découpage qui indique la non-prise en compte de l'apostrophe.
B.

[Rachel]

Il n'y a pas que dans cette IS que cela se vérifie.
Il est un cryptage qui fait intervenir un alignement de mots dans une autre IS et dans le jeu et à chaque fois s'il y a élision, cela compte pour un mot.

INAQSVEIFLT
LY.UEETLAAR
...UUR..U.O
...NLI..T.U <==LUTIN
...EET....V
......E...E
..........R

Edit modération : Alignement du texte

Le N'Y ne change rien mais le QU'UNE oui car sinon il n'y a plus de N en position 4...
Puisque j'y suis , c'est l'inscription que l'on trouve dans la zone sur un repère. ( Ca ne s'invente pas hein!) et j'ai trouvé la même par un reliquat !
C'est en fait la LUMIERE...et cela se trouve aussi grâce à Max valentin utilisé en piou piou ... ( tetue la bougresse ) Et si on ne trouve pas la vérité c'est bien Pas par la faute de Max puisque, au contraire, c'est grâce à lui qu'on la trouve.

Cela se lit : Lu M hier... qui est donc le N puisque avant 580 le 13 valait M et ici ( après 580) il vaut bien N, (ceci contredisant au passage ceux qui pensent et disent que le code -1 en 580 s’arrête à J)
M à X ... Ce M a pris la place du X ==> Lu X hier ! et hier ( du temps des romains la Lumière c’était bien LUX !)
Valant TIN ! On doit ainsi mettre TIN au X ==> Lu TIN hier.
Une petite recherche simple montre que l’étymologie du mot lutin vient de Nutton ou nuiton lui même issu de Neptune qui est donc bien N ici ( après 420) ! Sa première occurrence en France semble être ...... la Chanson de Roland !!!

Le terme nuton, principalement utilisé en Ardenne namuroise et française, aurait donné luton (terme plus usité en Ardenne centrale) puis lutin. Certains attribuent à ce terme nuton une signification nocturne du wallon nutt’, pour d’autres ce serait une évolution de neptunus puis netun dans La Chanson de Roland
http://knol.google.com/k/lutins-des-ard ... mologie(C2)(A0)(3A)

C'est l'ELFE , le farfadet ( à la mode ce mot)
Et si on regarde l'iS de Gonfle et ses avis , les dernières lettres verticalement sont :

1U, 1T, 1E
10, 1T, 1S
1R, 1N, 1T
........3E
....1T, 2N
1A, 1V, 1O
1L, 1A, 1G
1N, 1S, 1E
1E, 1I, 1L
1I, 1S, 1F==> EST en O G ELF = E en O j'ai Elfe ...
GOLFE avec E à la place du O ==> G ELFE .........
Comme quoi ...

[Morty II]

Si on vous suit bien, L'ETERNITE devrait se lire LETERNITE, et la ou les limite(s) en serai(en)t grandement changée(s)...

Pas du tout d'accord avec cette histoire d'élision. L'Ouverture, ça fait deux mots dans le texte. LA OUVERTURE.
Dans un cryptage de mots en grille, c'est une autre histoire et une autre chasse, apparemment.
D'ailleurs, est-il ici bien utile de compter les mots ? Si oui, je pense que l'auteur aurait règlé le problème en évitant cette ambiguité.

[BlackTiger]

Je me souviens que l'IS 778 donne un découpage qui indique la non-prise en compte de l'apostrophe.

Bien vu. Ce qui tend à démontrer que cette erreur de comptage que Max a fait dans Orval, il l'a aussi faite dans la chouette. Sûrement en toute bonne foi, en pensant que c'était la bonne façon de faire, aussi étonnant que cela puisse paraître pour quelqu'un de si érudit. En même temps, dans d'autres domaines aussi il vire aussi dans l'approximation par rapport à un concept bien établi, comme lorsqu'il qualifie régulièrement de "droite" ce que le mathématicien rigoureux nomme "segment" (voir plusieurs madits qui entretiennent l'erreur sur ce point). Tout aussi intelligent ait-il pu être, il n'était pas infaillible.

[delphinus]

j'ai recopié ce débat sur mon site : http://chercheurdechouette.free.fr/comptage_de_mots.htm

notons bien le madit que je cite, pour Max ce qui serait pas élégant ce serait de compter les mots de deux façons différentes au sein d'une même énigme

ce qui fait envisager que Max ait pu employer les 2 façons de compter dans la chasse

[Morty II]

En capitales, on élide, en bas de casse, on élide pas. Par exemple.

[Don Luis]

En fait, la grille de mots-croisés n'était pas donnée dans l'énigme. Le seul indice qui incitait à en construire une était la présence des mots "érine" et "if", souvent utilisés par les cruciverbistes.

Mais la liste des objets compliquait encore la tâche, puisque la liste de objets disait "un if à bouteilles" et non pas "IF" tout court, et "une boîte à thé" et non pas "THE" tout court, laquelle boîte contenait "deux tasses" (alors que le mot TASSES n'est utilisé qu'une seule fois dans la grille).

L'IS donnait par acrostiche IF THE :

IL TE METTRA SANS DOUTE SUR LE PLUS DOUX DES CHEMINS,
FAIS VITE PARLER LE MESSAGE TROUVE DANS LA CHEMINEE.
TU DOIS AUSSI EXAMINER CECI AVEC LE PLUS GRAND SOIN :
HELAS, TU PERDRAIS TON TEMPS A NE REGARDER QUE LA FIN,
ET IGNORER QUE, POUR FINIR, IL FAUT SAVOIR OU COMMENCER.

Il n'y a dans cette IS aucune indication sur le découpage des mots : pas d'article ou de préposition élidé, pas de trait d'union.

Pour résoudre l'énigme, il fallait deviner que la grille était de 6x6. Or, même si l'on avait compris que le mot TASSES n'était pas à utiliser deux fois, un comptage "orthodoxe" des mots de la phrase donnait 38 mots, et non 36.

Même si les mots TASSES et EPONGE aiguillaient sur une grille de 6x6, on était placé devant un dilemme : fallait-il compter pour un seul "mot" "C'EST" et "D'ICI" ou "CHERCHES-TU" et "OUBLIE-LE" ?

MV aurait très bien pu concevoir une phrase sans mots élidés ni trait d'union (voir l'IS), car les contraintes étaient très faibles. Mais, au lieu de ça, il a ajouté un écueil supplémentaire : le "mot" (???) "PS", dont on pouvait raisonnablement se demander s'il fallait le prendre en compte ou pas.

Personnellement, je n'aurais jamais réussi à résoudre l'énigme. Et ma conclusion est que MV a utilisé un découpage non orthodoxe pour compliquer la tâche du chercheur - et peut-être aussi du chouetteur qui, comme vous le faites, appliquerait ce comptage non orthodoxe des mots à la chouette !

MV précise en outre en note que les cases noires formaient les lettres J et I, initiales de Judas Iscariote. Mais, si on reconnaît facilement le I (avec un point), il est quasiment impossible de reconnaître un J (sans point ???).

DL

[Don Luis]

QUESTION No 45 DU 1999-02-17
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TITRE: SUPERSOLUTION
QUE DES MOTS AVEC CONTRACTION, DONC, SE COMPTENT PARFOIS COMME UN MOT, PARFOIS C OMME DEUX ET CE, D'UNE MANIERE PUREMENT ALEATOIRE ? TROUVEZ-VOUS CELA ELEGANT ?
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JE NE PUIS VOUS DIRE SI C'EST LE CAS POUR LA CHOUETTE OU NON. CETTE RESERVE (INDISPENSABLE !) FAITE, IL EST DE TRADI TION POUR LES CRYPTOGRAMMES, EN FRANCAIS MAIS AUSSI DANS LES AUTRES LANGUES, DE NE PAS TENIR COMPTE DES ELISIONS, CONTRA CTIONS, ETC. CE QUI NE SERAIT PAS ELE- GANT, CE SERAIT DE PASSER D'UNE TECHNI-QUE A L'AUTRE AU SEIN D'UNE MEME ENIGME, SANS RAISON. MAIS JE CROIS QUE LE CRYPTA GE ALPHANUMERIQUE N'A DE TOUTES FACONS RIEN D'ELEGANT. IL FAUT L'UTILISER POUR CE QU'IL VAUT, MAIS NE PAS EN ABUSER. VOILA CE QUE JE PENSE. J'ESPERE AVOIR REPONDU AMITIES-- MAX

Je note que MV parle de "cyptogrammes", et il ne s'agit donc pas du comptage des mots dans une phrase en français.

On sait qu'en cryptographie, il est aussi de tradition de regrouper les lettres en blocs de 5. Cela ne veut pas dire qu'on doit découper une phrase de texte en clair de la même façon !

Et quand MV parle de "cryptage alphanumérique", c'est le procédé utilisé dans la 580 (rien à voir avec l'alphanumérique comme moyen de trouver des totaux).

Mais, comme toujours, chacun croira ce qu'il a envie de croire. Delphinus tient à son décryptage des deux dernières lignes de la 530, et moi, je tiens au comptage des mots dans la 470.

Je voudrais signaler à ce propos qu'il y a d'autres problèmes de comptage dans la chouette.

Si on remarque, par exemple, qu'il y a 100 mots (au sens strict du terme) dans la 470, on est tenté de compter les mots de la 420. On peut alors se demander si "46 241 860ème" est un nombre ou un mot. Personnellement, je pense que c'est un mot, dans la mesure où il se termine en "ème". Et je compte alors 64 mots dans la 420 (thème du damier de 100 et de 64 cases).

Autre exemple : entre autres tentatives de collecte des reliquats, j'ai relevé les mots contenant un accent circonflexe. Dans l'ordre des énigmes : âge, être, gaîté, goût, traîne, prête, hâte, apprête.

Comme vous le savez peut-être, je pense que le chiffre 88 est une clé pour la collecte des reliquats. Or, ces mots ne me donnaient que 76 signaux de morse en tout. Par contre, si je comptais "hâte-toi" et "apprête-toi" comme des blocs indissociables, j'arrivais bien à 88 signaux de morse. (Dans Orval, les blocs "oublie-le" et "cherches-tu" sont comptés comme donnant deux mots, inscrits dans deux cases distinctes).

Je ne sais pas ce qu'en pense Napo, mais je trouve que ce fil, assez intéressant, devrait être déplacé dans la rubrique "Généralités", avec un titre plus explicite (par exemple, "comptage des mots").

DL

[Ino Ukoziak]

Je suis d'accord pour compter en 420, mais je trouve bien plus logique de compter les lettres que les mots.
Ainsi le premier paragraphe parle des CENT jours, le mot CENT étant d'autant plus mis en valeur que N et T devraient être codés.
Or le premier paragraphe une fois décrypté compte 100 lettres.

Par ailleurs l'une des autres lettres devant être cryptées est le V de AVANT qui devrait normalement être codé par 225 (révolution = 224,7 jours)

Premier paragraphe : 100 lettres
Deuxième paragraphe : 101 lettres
Dernière paragraphe : 24 lettres

Soit un total de 225. Comme la révolution de Vénus non cryptée.

Ne pas prendre ça en considération, c'est se voiler la face et refuser un indice gros comme une maison

[Don Luis]

Hum hum...

Personnellement, j'ai aussi calculé la valeur alphanumérique de toute l'énigme, et je trouve 2525...

Mais pour ce qui est de compter les mots et les lettres, je trouve intéressant qu'il y ait une énigme de 100 mots et une autre contenant une phrase de 100 lettres, et une énigme de 64 mots et une autre contenant un texte de 64 lettres (780).

DL

[Buonardo]

Mais pour ce qui est de compter les mots et les lettres, je trouve intéressant qu'il y ait une énigme de 100 mots et une autre contenant une phrase de 100 lettres, et une énigme de 64 mots et une autre contenant un texte de 64 lettres (780).
DL

Je suis d'accord et c'est la contribution de Marvinclay que je trouvais excellente dans son blog que j'avais mis comme une des meilleures contributions de l’année. A moins d'un leurre, il semble que ce genre de "coincidences" permet de cacher un cryptogramme.
B.

[Don Luis]

C’est justement dans cette perspective que l’analyse de la 420 du point de vue « alphanumérique » (A=0) et le rapprochement avec la « notation Manoury » utilisée pour coder les parties de jeu de dames apparaissent particulièrement intéressants.

Sur un damier, seules les cases sombres sont utiles, et elles sont numérotées de 1 à 50 (damier de 100 cases).Le total de ces chiffres de 1 à 50 est de 1275.

A rapprocher de 1075, total de la deuxième strophe de la 420 et du titre (valeur = 200 en A0).

Le damier de 64 cases s’inscrit à l’intérieur du damier de 100 cases : il suffit de supprimer les cases du portour (au nombre de 36).

Les chiffres de la notation Manoury figurant sur ce portour donnent un total de 459.

A rapprocher de 559, la distance à calculer dans la 420.

Les chiffres figurant dans les 64 cases centrales donnent un total de 816.

A rapprocher de 1016, valeur totale des 100 lettres de la première strophe, dûment décryptée, de la 420.
Je trouve ces trois rapprochements extrêmement éloquents. Un seul aurait été un hasard, mais trois ?

Pour autant, je ne suis pas sûr qu'il faille chercher un crypto. Plutôt une méthode de collecte des reliquats ?
DL

[Ino Ukoziak]

wow c'est super capillo tout ça. Je ne comprends pas pourquoi tu retiens cette hypothèse plutôt que celle de 225 lettres et V de vénus non codé. C'est tout de mm beaucoup plus évident et beaucoup plus en phase avec l'énigme (dans le sens de l'énigme se suffit à elle même et on ne va pas chercher des liens pour trouver d'autres liens qui mènent à d'autres liens)

[Don Luis]

C'est un jugement dont je te laisse la responsabilité.

A la différence de toi, je ne crois pas avoir tout trouvé, et je continue donc de chercher.

Dans la 780, tout le monde a pensé à un échiquier : 64 lettres, aiguille noire et blanche. Mais très peu de chercheurs ont pensé au damier qui comptait 64 cases jusqu'à une date que l'on fixe traditionnellement à 723, à partir de laquelle on a adopté le damier de 100 cases.

Ce fait, et cette date, sont confirmés par MV lui-même dans les solutions d'Orval. Meteor avait une FP construite là-dessus, et MV a cru bon de l'exposer. Je cite :

"De là, Gérald Gay découvrit que le jeu de dames auquel nous jouons aujourd'hui sur cent cases s'appelle en réalité "à la polonaise". Il fut créé en 1723 par un officier du Régent qui jouait dans un café de Soissons avec... un Polonais ! (source : Quid)"

Meteor avait fait le rapprochement (capillo ?) avec les grilles de la Place Stanislas de Nancy (symbolisées dans le jeu par un cœur en fer forgé, les grilles étant l'œuvre de Jean Lamour).

Mais nous avons peut-être aussi une allusion à Stanislas dans la chouette, avec le nain Bébé.

Une fois repéré cette évolution du damier de 64 à 100 cases, est-il capillo de rapprocher le quatrain de la 780 et la phrase de 100 lettres de la 420, et de remarquer que si l'on enlève les 36 cases du pourtour du damier de 100 lettres, il reste un damier de 64. Et pourquoi ne pas s'intéresser alors à la notation Manoury ?

Ce que je trouve intéressant, c'est que les cases noires et blanches du damier symbolisent les ténèbres et la lumière. Seules les cases noires sont utiles dans le jeu de dames. Si on a deux damiers en miroir (le deuxième étant inversé), il suffit de les superposer pour que les cases noires du second viennent occulter les cases blanches du premier.

En d'autres termes, ne retenir que les cases noires après avoir rempli les damiers de lettres, c'est séparer les lettre impaires et les lettres paires (énigme B). Et une fois que l'on n'a conservé que les cases noires, il faut faire en sorte que "les ténèbres resplendissent".

C'est une théorie, dont la justesse n'est pas prouvée, mais elle n'a rien de capillo, à mon avis personnel.

DL