560, point d'accostage de la 530 avec inversion d'ordre ?

Discussions au fil de l'eau sur la 560
Timy
Hulotte
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Il y a quelques années, envisager que la 530 donne autre chose que Bourges et d'éventuels reliquats était passible de bannissement voire d'internement.

Aujourd'hui, une bonne partie des chouetteurs intègre que la 530 recèle, a minima, des indices pour les énigmes suivantes.

Cela peut prendre plusieurs formes. La plus commune est d'attribuer chaque item, ou phrase de la 530, à l'une des énigmes suivantes.

Personnellement, je pense que chaque phrase de la 530 cible l'une des retrouvailles avec l'Ouverture, dans l'ordre de ses apparitions dans le jeu.

Ainsi, la première phrase concerne la 470, la deuxième la 580 (et oui, Bourges est bien l'Ouverture et pointe le bout de son nez après décodage du texte).

Reste deux phrases :
Le sixième se cache aux limites de l'éternité. Cette phrase indique clairement la 600 (se cache). Seulement voilà, pas d'Ouverture en 600, cela part mal.
Le septième dressé crache son venin.

Il ne reste qu'une énigme parlant d'Ouverture. La 560 !
Donc coincé pour intégrer nos deux phrases ? Ben non !
Car il y a deux occurrences d'Ouverture en 560. La première révèle la lumière céleste, la seconde permet de voir à travers elle la nef encalminée.

Voilà donc enfin mon postulat :
La seconde occurrence d'Ouverture en 560, qui permet de voir la nef encalminée, concerne mon sixième qui se cache aux limites de l'éternité.
Ceci permet accessoirement de rattacher la nef encalminée de la 560 et la chose née clef en main en 600 et de le lier avec le concept d'éternité et, cela, sans même avoir besoin de l'IS.
Ceci implique que mon septième, dressé, qui crache son venin est en fait rattaché à l'Ouverture qui révèle la lumière céleste. Personnellement, je trouve que ce second point ouvre des perspectives intéressantes.

Alors, quid de cette inversion de l'ordre des items de la 530 ?
Et bien, en réalité, il n'y en aurait pas. Ceci permet de concevoir une structure de la 560 qui sort d'une lecture basique. Cela implique que le premier paragraphe plante le décors et, surtout définit les objectifs.
Chercher l'Ouverture qui révèle la lumière céleste est alors l'objectif de la 560.
Voir la nef encalminée est, ainsi, quelque chose qui s'effectuera, dans l'ordre, juste avant. Comment est-ce possible ?
Prenons un exemple :
Le premier paragraphe reviendrait à l'objectif suivant : Chercher le fer à repasser central vapeur de marque **** afin de repasser ma chemise pour la chouette fête (clin d’œil à nos amis de 2424...). Pour cela, il faudra traverser plusieurs pièces en partant de la cuisine.
Le reste du texte préconiserait de traverser la salle à manger, de passer par la véranda puis, d'emprunter la terrasse pour aller dans la buanderie où, enfin, on découvre le fer à repasser.

Voilà une petite théorie sur une structure de 560 sortant de l'ordinaire.

Il me semble bien que le rôle, un peu particulier, du premier paragraphe de la 560 et de l'Ouverture qui révèle... est suggéré par certains madits.
En outre, je rappelle que l'énigme suivante indique que... Tout est révélé.

Alors, postulat qui tient la route ?

@+
chevechercher
Harfang
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C'est une approche intéressante... J'ai deux commentaires :

1/ Je pense qu'on peut faire plus simple : en considérant que les phrases ne donnent pas les "retrouvailles" avec l'ouverture, mais plutôt les "trouvailles" — ce qu'on verra par l'ouverture — alors l'ordre est correct puisqu'on nous introduit la Nef encalminée avant de la voir par l'Ouverture.

2/ Ton parcours en sens inverse de la 560 ne me convainc pas vraiment, ça serait très tordu de la part de Max de rédiger l'énigme comme ça dans ce cas. D'autant plus que l'énigme introduit déjà un doute fondamental (ou piège), qui est de savoir si on doit connaitre la nef encalminée avant et que le but de l'énigme est de nous faire tracer le trait à ne pas regretter, ou si le but de l'énigme est de nous faire trouver la nef encalminée...
Timy
Hulotte
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Attention, il ne s'agit pas vraiment d'un parcours en sens inverse.

Le premier paragraphe nous dit ce que l'on va faire durant l'énigme et la suite comment on doit le faire.

Le but c'est de chercher l'Ouverture qui révèle la lumière céleste, ce qui reviendrait à dire que le but est de franchir la ligne d'arrivée, l'autre occurrence de l'Ouverture étant de nous dire qu'il faut passer, par exemple, par le col du mont Ventoux pour voir l'Ouverture.
Finalement, chronologiquement, les deux mentions de l'Ouverture correspondent à l'ordre de la 530.

Révéler la lumière céleste et enchaîner par quand tout est révélé, c'est aussi quelque chose de tentant.

Il semble qu'il y ait des madits suggérant un découpage de l'énigme de ce type. Je vais regarder à l'occasion si je trouve un truc de ce genre dans les QR.

@+
Timy
Hulotte
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Je précise que, quand tu dis "mais plutôt les "trouvailles" — ce qu'on verra par l'ouverture —", cela me va parfaitement.

C'est bien le sens que je donne à mon exposé théorique :)

@+
vifsorbier
Lapone
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J'ai l'impression que tu essaies de pédaler a contre-courant. :suer:
Timy
Hulotte
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vifsorbier a écrit :J'ai l'impression que tu essaies de pédaler a contre-courant. :suer:


Pas vraiment, regarde (extrait de la synthèse Zarquos) :
Dans le premier paragraphe Neptune ne nous aide pas encore, c’est un texte qui explique ce qui va se passer par la suite.
A la fin du premier paragraphe (quand on s’apprête à marcher sur les eaux), on sait dans quelle direction se diriger.
Le premier paragraphe explique ce qu’il faut faire et les autres paragraphes comment le faire.

Ces synthèses de madits ne sont pas à l'origine de ma réflexion, il se trouve juste qu'ils y collent parfaitement.
Trouver l'Ouverture qui révèle la Lumière Céleste est tout à fait quelque chose susceptible d'intervenir après avoir vu, par l'Ouverture, la nef encalminée.
Même si, paradoxalement, chercher l'Ouverture révélant la LC est indispensable pour savoir où l'on doit aller.

Ce que je dis n'est pas très concret, je le concède volontiers et cela donne quelque chose d'assez confus à exprimer. Mais concrétiser davantage ce serait donner les solutions de la 530, ce qui serait pire que donner la lumière, bref révéler l'une des choses les plus importante du jeu. AMHA.

@+
vifsorbier
Lapone
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Tu fais deux propositions fragiles qui se soutiennent l’une l’autre. La première, les phrases de la 530 correspondent aux occurrences de l'ouverture. La deuxième, la 560 justifie que les deux occurrences soient « inversées », d’une manière ou d’une autre, pour respecter la correspondance. On a donc A=A’, B=B’ puis C=D’ et D=C’.

Je dis « fragile » parce que tu n’apportes pas d’éléments spécifiques à chaque proposition pour la justifier indépendamment. Si une des propositions tombe, l’autre aussi.

En 560, mis à part noter que le texte peut accommoder d’une sorte «d’inversion », tu ne dis pas ce que cela peut apporter, et tu de donnes pas d’éléments intrinsèques à l’énigme qui corroborent l’association occurrence de l’ouverture avec les phrases de la 530.

Par ailleurs pour moi, si tu veux construire une correspondance, tu le fais jusqu’au bout. Si tu as 10 éléments, tu as 10 paires. Je peux envisager qu’une astuce se superpose pour intervertir les deux derniers éléments mais cela pose un problème : il faut que l’association des éléments précédents soient suffisamment solide pour ne pas être remis en cause. Dans ta proposition tu n’as que deux phrases qui correspondent sur 4, c’est peu. Autrement dit il faut que ce que tu tires de tes deux premières associations soient très, très fort. Mais dans ce cas là tu ne poserais pas des questions sur l’inversion en 560, tu en serais certain. (par très fort j’entends un truc du style : j’ai la suite 1 2 3 4 5 6 7 9 8, je me doute que le 8 et le 9 sont inversés)

Évidemment cela ne veut pas dire que tu as tort, juste que ce n’est pas très convaincant pour un œil extérieur.
fourty
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Timy a écrit :Le premier paragraphe nous dit ce que l'on va faire durant l'énigme et la suite comment on doit le faire.

Timy a écrit :Le but c'est de chercher l'Ouverture qui révèle la lumière céleste
,

La dernière phrase nous précise " avant de voir par l'ouverture, la nef encalminée".
Il est logique d'écrire lumière = nef encalminée
Si vous avez déjà "chose née clef en main"= "nef encalminée".
Il est rationnel d'écrire lumière=chose née clef en main= nef encalminée .

Dans la 470 on voit aussi la lumière par l'ouverture.

Je rejoins Vifsorbier sur la fragilité des liens que tu établis avec les items de la charade.

Amitiés
Fourty
Les braves gens n'aiment pas que
l'on suive une autre route qu'eux.
Timy
Hulotte
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@ Fourty et Vifsorbier,

Merci pour ces éléments argumentés. :alatienne:

Je réponds à Vifsorbier car Fourty a ses remarques en commun.


vifsorbier a écrit :Tu fais deux propositions fragiles qui se soutiennent l’une l’autre. La première, les phrases de la 530 correspondent aux occurrences de l'ouverture. La deuxième, la 560 justifie que les deux occurrences soient « inversées », d’une manière ou d’une autre, pour respecter la correspondance. On a donc A=A’, B=B’ puis C=D’ et D=C’.

Je dis « fragile » parce que tu n’apportes pas d’éléments spécifiques à chaque proposition pour la justifier indépendamment. Si une des propositions tombe, l’autre aussi.
Tu as raison dans le sens où ce sont deux propositions qui sortent totalement des sentiers battus.
Pour la seconde, j'y reviendrai plus bas.
Pour la première, je concède ne jamais avoir lu une telle hypothèse sur les forums (découpe basée sur les phrases, en général on se base sur les 7 items que l'on attribue à des énigmes).
Néanmoins, pour moi, il ne s'agit pas d'une hypothèse ni même d'un postulat mais bien d'une conviction incontournable avec mes solutions des 470 et 580.
Ce sont les solutions de ces deux énigmes qui imposent cette vision de la 530, pas l'inverse.


En 560, mis à part noter que le texte peut accommoder d’une sorte «d’inversion », tu ne dis pas ce que cela peut apporter, et tu de donnes pas d’éléments intrinsèques à l’énigme qui corroborent l’association occurrence de l’ouverture avec les phrases de la 530.
Oui & non.
Oui : Je ne prétends pas résoudre ici la 560. Ce serait de toutes façons impossible car je ne dispose pas des solutions de la 420.
J'établis seulement une prospective sur le fonctionnement, la structure, de la 560 en m'appuyant sur la 530.
Non : Il y a un lien fort entre l'une des deux occurences de la 560 et l'une des phrases de la 530.
Nous savons, par IS, que 600 et 560 sont très liées, notamment par l'entité de la nef encalminé.
En 600, le décodage indique que quelque chose "se cache".
La 530 évoque se "cache", et elle l'évoque via les limites de l'ETERNITE.
Il se trouve qu'une IS (laissée pour compte, je trouve) enfonce le clou " LA NEF EST ENCALMINÉE POUR TOUTE ÉTERNITÉ."
née clef en main, nef encalminée, se cache, ETERNITE, sont des mots forts qui ne peuvent pas être utilisés à la légère par l'auteur.
Au regard de leurs liens explicites soulignés par les deux IS, il n'est pas incongru de lier la 3ème phrase de la 530 à la 600 puis à la deuxième occurrence de l'Ouverture en 560.

Ensuite, que peut apporter cette inversion ?
Pour la résolution de la 560, je n'en sais rien. Toutefois, cela ne peut pas être que décoratif. C'est une béquille trop encombrante pour ne servir qu'à faire joli.
Pour le lien avec la 530, cela apporte une cohérence entre les concepts liée à la nef encalminée entre les 530/600/560.
Ensuite, comme le montre les synthèses de Zarquos (qui sont ficèles aux madits sur ces points), la nature des instructions du premier paragraphe de la 560 est différente de celles qui suivent.
Çà, on le sait par les madits. Là on a un début d'explication (tout petit début je le concède) dans l'énigme.



Par ailleurs pour moi, si tu veux construire une correspondance, tu le fais jusqu’au bout. Si tu as 10 éléments, tu as 10 paires. Je peux envisager qu’une astuce se superpose pour intervertir les deux derniers éléments mais cela pose un problème : il faut que l’association des éléments précédents soient suffisamment solide pour ne pas être remis en cause. Dans ta proposition tu n’as que deux phrases qui correspondent sur 4, c’est peu. Autrement dit il faut que ce que tu tires de tes deux premières associations soient très, très fort.
Je sais que cela n'a rien de convainquant de l'extérieur mais je crois que ce lien est très fort pour les deux premières phrases.
2 sur 4 c'est peu. Oui mais voilà, c'est quand même 5 éléments sur 7 quand on prend les items en référence.
J'ai longtemps cru que les phrases s'appliquaient aux énigmes dans l'ordre à partir de la 470. Ce qui colle avec mes solutions gravées dans le marbre.
Néanmoins l'Ouverture apparait 4 fois dans le jeu après la 530. Les deux premières fois correspondant aux deux premières phrases de la 530, c'est suffisant pour emporter la conviction d'un juré.


Mais dans ce cas là tu ne poserais pas des questions sur l’inversion en 560, tu en serais certain. (par très fort j’entends un truc du style : j’ai la suite 1 2 3 4 5 6 7 9 8, je me doute que le 8 et le 9 sont inversés)
Ce n'est très fort que sur les deux premières phrases de la 530. La suite ce ne sont que des hypothèses fragiles, l'inversion aussi. Néanmoins, elles sont actuellement les meilleurs dont je dispose.
Évidemment cela ne veut pas dire que tu as tort, juste que ce n’est pas très convaincant pour un œil extérieur.
Il n'est pas question de convaincre ici (même moi d'ailleurs, je me garde bien de parler de solution), juste d'avancer une hypothèse sortant des sentiers battus, impactant la structure du jeu dans son ensemble.

Enfin, si le découpage de la 530 se fait par phrase, il s'agit bel et bien d'en identifier les items dans les énigmes correspondantes, se rapprochant dès lors d'hypothèses plus classiques.
Il y a bien sept items. Mon petit doigt me murmure à l'oreille qu'à la fin de la 560, ou au début de la suivante, on pourrait bien disposer d'un ensemble de 7 éléments formant un tout, en rapport avec la lumière dont l'élément antérieur à sa découverte se situe, selon moi, en 530 (et ce n'est pas innocent).
Je pense aussi que le "Tout est révélé" c'est, justement, cela.
Mais ceci est une autre histoire.

@+

vifsorbier
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Timy a écrit :
Nous savons, par IS, que 600 et 560 sont très liées, notamment par l'entité de la nef encalminé.
En 600, le décodage indique que quelque chose "se cache".
La 530 évoque se "cache", et elle l'évoque via les limites de l'ETERNITE.
Il se trouve qu'une IS (laissée pour compte, je trouve) enfonce le clou " LA NEF EST ENCALMINÉE POUR TOUTE ÉTERNITÉ."
née clef en main, nef encalminée, se cache, ETERNITE, sont des mots forts qui ne peuvent pas être utilisés à la légère par l'auteur.
Au regard de leurs liens explicites soulignés par les deux IS, il n'est pas incongru de lier la 3ème phrase de la 530 à la 600 puis à la deuxième occurrence de l'Ouverture en 560.



J'avais compris que tu refusais le lien 600<=>eternité 530 et que tu lui substituais la correspondance Ouverture 560<=>ouverture 530. Je ne voyais pas comment tu pouvais nier l'un et justifier l'autre...
Timy
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En effet ce n'était pas clair de ma part.

Et, en effet encore, il serait absurde de nier le lien (3eme phrase de la 530 - 600 - Ouverture avec nef encalminée 560).
Deux IS nous mettent le doigt dessus tellement clairement que cela en devient une évidence.

Je pense par contre que ce qui se cache en 600 et s'avère lié à la nef en 560, n'a pas à se "révéler" en 600 (au sens, je crois, de l'auteur, c'est à dire expliquer le texte de la 530) mais dois le faire en 560.

@+

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