71721075 et spirale AQC

[Couscous]

[quote="chevechercher"]

+1
Tu as parfaitement résumé le problème

Hors-Sujet

Les problèmes

[Egide]

La conclusion triviale, c'est que l'hypothèse de départ est fausse, puisqu'elle mène à une contradiction. Or, l'hypothèse du madit c'est celle que tu reprends ici à ton compte : "il est impossible de tracer une spirale toute entière sur une droite". C'est bien sûr possible ! Et ça ne nécessite même pas d'astuce... et si tu ne vois pas comment, dis-moi comment un funambule peut être tout entier sur son câble, comment la clef de sol de la 500 peut être toute entière enroulée sur la ligne du milieu de la portée, ou comment Paris peut être tout entier sur le méridien qui porte son nom ?

La solution est triviale, même un enfant peut comprendre : donne-lui un cercle (c'est plus simple qu'une spirale mais tu admettras que c'est le même problème, non ?). Donne-lui un cercle, donc, trace une droite sur une feuille de papier, et demandes-lui de placer le cercle sur la droite (supposons que le cercle soit dessiné sur un calque pour que ce soit plus simple pour l'enfant). L'enfant va placer le cercle de façon à ce qu'il soit coupé par la droite (ou tangeant à celle-ci, si c'est un petit futé).

Je ne sais pas quel sens tu donnes au mot "sur" dans ce contexte mais moi je n'en connais pas d'autre ! Une figure sur une droite c'est une figure coupée par cette droite ou éventuellement tangente à celle-ci, de même qu'un objet physique "sur" une droite (virtuelle ou matérialisée par un trait), c'est un objet dont une partie est en contact avec cette droite.

Si je te dis de te placer sur la ligne tracée au sol, tu mets tes pieds dessus ou tu t'allonges dessus pour la recouvrir entièrement ? Et dans les deux cas, tu es bien "tout entier" sur la ligne non ? Même si ton petit doigt ne touche pas la ligne, tu es quand même "tout entier" sur la ligne, parce que toi, en tant qu'entité entière, prise dans son ensemble, tu es sur la ligne.

Et bien c'est pareil pour la spirale ou le cercle de l'enfant. Ils sont tout entiers sur la droite, même si certaines parties ne sont pas dessus.

Salut, chevechercher !

Oui, c'est un point de vue qui se défend ! Certains madits ont l'air d'aller dans ce sens, d'ailleurs ! Cependant, dans celui celui que j'ai choisi de citer, il me semble que la forme de la réponse ne laisse pas trop de doute. Max aurait pu écrire "bien sûr que si, c'est possible !", mais il a préféré conseiller à Cogito de tirer une conclusion, sans le reprendre sur l'hypothèse de départ, et en lui précisant que cette conclusion était plus ou moins évidente. Pour moi, la conclusion la plus logique est que la spirale ne se trace pas. Comme il s'agit de l'une des dernières réponses de Max avant la fermeture du 3615, j'ai tendance à penser qu'elle est plus de l'ordre du coup de pouce que du piège vicelard, mais cela n'engage, évidemment, que moi !

[Egide]

moi je dirais plutôt qu'elle se trouve au bout [u]et pas ''SUR'', mais peut être est-ce une mauvaise perception de la chose !

L'ortho, c'est toi qui la trace, alors qu'elle mesure 560 606 mesures ou plus, c'est pareil, non ? Dans un cas comme dans l'autre, la spirale "se trouve" (ou "se trace") à 560 606 mesures de "2424...", sur l'ortho. Je n'ai jamais prétendu que la spirale est à l'extrémité de l'ortho, moi !

Non ce n'est pas impossible ( sujet déjà évoqué) !
Bien sûr que l'on pourra toujours chipoter sur le ''tout entier'' tout comme par exemple( simple exemple) si je te disais que tu n'étais pas tout entier le soir sur ton lit quand tu dors, parce que tes orteils dépassent ! Non mais voyons ça nous ferais une belle jambe tout ça !

D'après vous, les "traceurs", la réponse à la question c'est qu'il est possible de tracer une spirale "toute entière" sur une droite. Comme je l'ai écrit par ailleurs, c'est un point de vue qui est "défendable". Le problème vient surtout du fait que si c'était ça, la conclusion à tirer de ce madit, alors en gros, on aurait :

"Il est impossible de tracer une spirale entière sur une droite, la spirale se trouve toute entière sur une droite, donc, conclusion évidente, il est parfaitement possible de tracer une spirale sur une droite".

Alors oui tu peux contester tout comme je conteste ton point à l'extrémité qui n'est bien sûr pas entièrement sur l'ortho...non sérieux ! comme ça ce n’est pas possible de trouver qui à tort ou raison puisque l'auteur n'a laissé aucune manière de le savoir via les madits donc inutile de chercher par là

Mon point à l'extrémité ? Je te répète que je n'ai jamais écrit une chose pareille ! L'ortho peut bien filer jusqu'à l'autre bout de la carte, si elle veut ! Quant à prouver qui a tort et qui a raison, je te l'accorde, cela ne se fera pas par l'intermédiaire des madits : ils sont libres d'interprétation !

[chevechercher]

Salut, chevechercher !

Oui, c'est un point de vue qui se défend ! Certains madits ont l'air d'aller dans ce sens, d'ailleurs ! Cependant, dans celui celui que j'ai choisi de citer, il me semble que la forme de la réponse ne laisse pas trop de doute.

Salut Égide,

Je vais alors t'en proposer ci-dessous une interprétation peut-être un peu plus réfléchie que ce qui semble se dégager de ce madit au premier abord. Bien que je ne cherche pas à te faire douter, tu me diras si tu penses que ça tient la route.

Max aurait pu écrire "bien sûr que si, c'est possible !",

De même qu'il aurait pu écrire "bien sûr que c'est impossible !", mais dans cette affaire, Max fait bien attention à n'invalider aucune piste.

mais il a préféré conseiller à Cogito de tirer une conclusion,

Non, c'est plutôt le contraire : Cogito demande s'il doit se méfier des conclusions hâtives (sous-entendu "où faut-il réfléchir un peu plus ?"). Max répond "A VOUS DE PARVENIR AUX BONNES CONCLUSIONS...! JE NE PEUX PAS VOUS AIDER, DESOLE."

sans le reprendre sur l'hypothèse de départ,

Non, mais si la remise en question d'une des hypothèses de départ est la conclusion à laquelle on doit arriver, la réponse de Max est appropriée : "A VOUS DE PARVENIR AUX BONNES CONCLUSIONS...! JE NE PEUX PAS VOUS AIDER, DESOLE." Reprendre Cogito sur l'hypothèse de départ, ça serait l'aider.

et en lui précisant que cette conclusion était plus ou moins évidente.

Bon, déjà, il y a une différence entre "PAS TROP DIFFICILE A TROUVER" et "plus ou moins évidente". Il me semble d'ailleurs que "PAS TROP DIFFICILE A TROUVER", c'est justement comme ça que Max a décrit la spirale... ça donne une idée de ce qu'il entend par là.

Pas trop difficile à trouver ça veut dire qu'on doit quand même chercher un peu, non ? Il ne faut pas forcément prendre ça comme un euphémisme.

Et la conclusion est en effet "pas trop difficile à trouver", c'est juste une règle de logique simple : si A est "trouver" et B est "tracer" et C est "la spirale est toute entière sur l'orthogonale", alors la logique de Cogito est : (A ou B) et C et (B ⇒ non-C) ⇒ A est une déduction logique valide, mais la conclusion A dépend toujours de la vérité de la prémisse "(A ou B) et C et (B⇒non-C)", dont seule la partie B⇒non-C n'a pas été confirmée par Max. On a donc le choix entre penser que B ⇒ non-C est vrai et en déduire A comme tu le fais, soit remettre en question B ⇒ non-C comme je le fais, et dans les deux cas c'est assez simple.

Pour moi, la conclusion la plus logique est que la spirale ne se trace pas.

Pour moi, ça, c'est justement la "conclusion hâtive" à laquelle Cogito fait allusion.

Comme il s'agit de l'une des dernières réponses de Max avant la fermeture du 3615, j'ai tendance à penser qu'elle est plus de l'ordre du coup de pouce que du piège vicelard, mais cela n'engage, évidemment, que moi !

Oui, mais c'est surtout ce que tu aimerais trouver dans cette réponse, non ?

Moi j'y vois surtout une invitation à chercher la "bonne" conclusion en faisant une analyse plus poussée, puisque cette bonne conclusion n'est "pas très difficile à trouver". J'y vois plus un encouragement de la part de Max genre "c'est même pas un piège cette histoire de toute entière sur l'orthogonale, ne vous faites pas avoir, réfléchissez un peu et vous allez comprendre l'astuce et vous apercevoir que ça ne vous apprend rien en fait." Un petit cadeau d'adieu ? Peut-être. Un brin vicelard ? Si on veux, mais enfin bon c'est censé être un jeu de sagacité quand même, il faut savoir réfléchir un minimum. On est loin du "piège vicelard" selon mes critères, et je pense également selon les critères de Max.

Allez, le madit étant perdu sur la page précédente je le remets :

QUESTION No 42 DU 2001-12-13
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TITRE: SPIRALE
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VOUS AVEZ DIT D'UNE PART QUE VS NE POUVI EZ PAS PRECISER SI LA SPIRALE ETAIT A TR OUVER OU A TRACER, D'AUTRE PART QU'ELLE ETAIT TOUTE ENTIERE SUR L'ORTHOGONALE.OR MATHEMATIQUEMENT IL EST IMPOSSIBLE DE TR ACER UNE SPIRALE TOUTE ENTIERE SUR UNE D ROITE.DOIS-JE ME MEFIER DES CONCLUSIONS HATIVES? COGITO
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COGITO, A VOUS DE PARVENIR AUX BONNES CO NCLUSIONS...! JE NE PEUX PAS VOUS AIDER, DESOLE. mAIS BON, CETTE CONCLUSION N'EST PAS TROP DIFFICILE A TROUVER ! AMITIES -- MAX

[Egide]

Salut Égide,

Je vais alors t'en proposer ci-dessous une interprétation peut-être un peu plus réfléchie que ce qui semble se dégager de ce madit au premier abord. Bien que je ne cherche pas à te faire douter, tu me diras si tu penses que ça tient la route.

Je m'en ferai une joie !

D'abord, je tiens à préciser comme je le fais souvent que je suis daboïste par défaut, pas par vocation, et que si je dois changer de point de vue sur le jeu, pour une raison ou une autre, je le ferai sans aucune difficulté. Je me suis déplacé trois fois pour creuser, dont une seule en Moselle, d'ailleurs. Ce bled est tellement loin de chez moi que presque n'importe quelle zone de recherche en France me conviendrait mieux, en fait !

Maintenant, pour ce qui est de ce madit qui nous occupe, je ne peux pas dire que ton interprétation soit fautive. C'est plus une question de feeling que de "A+B", tu comprends ? L'info qui est donnée, et qui, selon toi, ne sert à rien, n'est pas nouvelle, et elle est interprétée différemment selon le chercheur, "trouveur" ou "traceur", et ce depuis le début. Personne n'a jamais pu prouver que son interprétation était la bonne, puisque, comme tu le rappelle, Max tient à ne pas invalider les fausses-pistes.

Mais voilà, il y a le feeling. Et en ce qui me concerne, la tournure particulière de la réponse (je vous laisse tirer la conclusion, mais bon, ce n'est pas trop difficile), associée à l'idée que je me fais de Max Valentin, ne m'incite pas à remettre en question les présupposés de Cogito, mais à tirer la conclusion qui s'impose si ces présupposés sont effectivement justes.

[Toulousaing]

Sororité Nyctalope : Vidéo non disponible - Cette vidéo n'est plus disponible, car le compte YouTube associé a été clôturé.
pas chouette...

[Couscous]

Coucou mon bon Garbit,
Tu soulèves une Victor dans laquelle j'ai décidé, dès le début de mes participations aux fora, de ne pas entrer :

La mauvaise foi doublée d'un syndrome de sodomisation de drosophyles des anti-daboïstes.

Donc, je ne te répondrai pas.
Je dirai et répéterai simplement que, si la chasse peut être résolue par "un enfant de quinze ans" (1ère version du livre), tracer une droite qui tombe (à un (pile) poil près) sur une route qui ressemble à une SAQC et à 185 km qui plus est, permet de trouver ce que l'on cherchait.
Ceux qui pensent que "c'est trop facile donc c'est faux" devraient arrêter la moquette...
amha
bmhb
bmw
etc.

___
Victor : Paul-Émile = Paul et Mickey = ?

Tu as tout dit ! elle ressemble à une SAQC, mais je crois que tu ne t'es jamais vraiment donné la peine de chercher à savoir si vraiment cette chose en était une alors que tu aurais dû t'interroger avant de prendre ton envol bien trop confiant !

Ton départ vers Dabo a été quasi immédiat, quelques jours ou semaines après avoir débuté le jeu si je ne me trompe pas...je me souviens encore de tes tofs ( photos) et de ton saucisson ( charcuterie) .
De surcroit, je pense que tu es le chouetteur le plus rapide de l'ouest , celui qui c'est précipité le plus vite sur les lieux de Dabo sans même avoir eu le temps je d'ouvrir le livre du jeu ( tu as fait fort !) et je t'avais pourtant mise en garde alors que je ne te connaissais pas...

Sache qu’à se moment précis il n'a jamais était question de mauvaise foi doublée d'un syndrome de sodomisation de drosophile puisque tu n'étais pas encore un Daboiste...aujourd’hui il semble que si, mais crois-moi qu'il sera inutile de passer par cette étape entre toi et moi, tu semble te débrouiller tout seul !

[Toulousaing]

Tout ce que tu dis est parfaitement juste, mais comme je l'ai écrit, j'évite les polémiques, donc...

[Couscous]

Mais aucune polémique pour m'a part, je n'ai fait que te répondre sur une chose et correctement mais tu m’as semblé dégainer aussi vite que Lucky luke, alors que depuis le temps, ton premier message aurait pu être un peu moins obscur !
Permets-moi donc de prendre congé, je vais de ce fait me mettre à l'abri...


Voilà je ne suis plus là !

[Zowl]

'POUR TROUVER'..

'Chérie, je ne trouve pas ma clef à molette !.. T'as qu'à la dessiner.'

AH, mon cher Zowl...que de déductions erronées !

- Que disait Max Valentin déjà ?

"Si elle était à tracer, elle serait parfaite.. dans le cas contraire (trouver), elle serait perfectible !"

Dans un jeu de piste et quel qui soit, la perfection n'existe pas, la perfection se trouve d'après les indices ou les idées, simple déduction erronée.

- Que disait Max Valentin déjà ?

QUESTION No 20 DU 1995-09-07
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TITRE: PRÉCISION
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IL PARAIT QUE VOUS AVEZ DÉCLARE UN JOUR QUE LES TRACÉS A EFFECTUER POUR TROUVER LA CHOUETTE, SI TRACÉS IL Y A BIEN SUR, ÉTAIENT D'UNE PRÉCISION ABSOLUE, DIGNE D'UN ARCHITECTE OU D'UN PRO DU DESSIN TECHNIQUE. CONFIRMEZ-VOUS ?
----------
JE N'AI JAMAIS CONFIRMÉ QU'IL Y AVAIT DES TRACÉS A FAIRE, ALORS COMMENT AURAIS -JE PU PRÉCISER QU'ILS DEVRAIENT ÊTRE D' UNE ABSOLUE PRÉCISION ?... J'AI DIT QUE, LORSQUE CERTAINES ÉNIGMES L'EXIGEAIENT (CE QUI EST FACILE A CONSTATER), IL FALLAIT QUE LEURS SOLUTIONS SOIENT ULTRA PRÉCISES. POUR D'AUTRES, CE N'EST PAS LE CAS. PLUS ON AVANCE DANS LE JEU, PLUS IL FAUT ÊTRE PRÉCIS. AMITIÉS -- MAX

Sauf que l'énigme 500 (SAQC), la 6ème dans ma liste sur 10 (la B, c'est du beurre) est donc grosso-merdo à 60% de précision.. mais pour X ou Y raison, certains pensent que dessiner cette SAQC PRÉCISE leurs permettra d'y trouver la grâce de Dieu. Vive le Divin ou le Devin !

- QUESTION (tellement conne) !

Combien de coins de la France la Chouette nous fait découvrir (4) et combien de centre (1).. Non seulement la SAQC sert de métaphore mais aussi de 'FIGURE' à DÉCOUVRIR et non à TRACER !

T'embête pas, Couscous, Zowl râle parce qu'il n'a pas encore "trouvé" l'orthogonale qui lui permettrait de tracer la spirale

Maintenant, les TRACEURS n'ont pas plus de trouvailles et ce depuis 1993.. Faire confiance à une SAQC dont l'origine s'accroche à 60% de précision, autant dire que le 'pif-au-mètre' est plu PRÉCIS !

PS: T'embêtes pas 'inconnu', 'Chevechercher', râle comme tout le monde..

[Zowl]

..il ne faut donc pas tout mélanger !

..et savoir trier un puzzle est une autre manière.. Il te manque plus que les ((( ))) est c'est parfait.

[Couscous]

..il ne faut donc pas tout mélanger !

..et savoir trier un puzzle est une autre manière.. Il te manque plus que les ((( ))) est c'est parfait.

Je suis sûr que Tompoucex a mieux compris que toi le thème de la spirale, tout du moins, il sait qu’il y a des lignes à tracer sur la 989 ! je ne suis pas entièrement certain( rectifie-moi si je me trompe) que cela soit ton cas et que tu comprennes la vision qu'apporte le dessin de ladite spirale à 4 centres sur la 989.

Max ne demande pas la perfection, mais une certaine précision et c'est ça qu'il faut retenir !

Il faut le dire pour ceux qui ne l'ont pas encore compris : la spirale a bien une utilité qui est liée à cette maudite mesure que l'on rencontre en 780. Ses histoires de cercle, de PI au carré ne sont qu'un avant-goût de ce qui nous attend en 500 et qui n'est autre qu'un trou noir, si on laisse de coter tous les éléments collectés depuis le départ ( ce qui semble être ton cas puisque tu sembles croire que l'on joue au playmobil là ...et non l'ami, ce n'est rien de tout ça !)

Si certains s'interrogeaient correctement, il comprendrait plus ou moins à se stade ( 500) ce pour quoi la spirale à était conçu et vers quoi elle oriente ! Avec un peu de recherche, cela mettrait beaucoup de personnes sur la voie et certainement que le voile de la seconde-vérité issue de la 530 serrait déjà un petit peu plus clair...

[ZenZ]

- Que disait Max Valentin déjà ?

QUESTION No 20 DU 1995-09-07
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TITRE: PRÉCISION
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IL PARAIT QUE VOUS AVEZ DÉCLARE UN JOUR QUE LES TRACÉS A EFFECTUER POUR TROUVER LA CHOUETTE, SI TRACÉS IL Y A BIEN SUR, ÉTAIENT D'UNE PRÉCISION ABSOLUE, DIGNE D'UN ARCHITECTE OU D'UN PRO DU DESSIN TECHNIQUE. CONFIRMEZ-VOUS ?
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JE N'AI JAMAIS CONFIRMÉ QU'IL Y AVAIT DES TRACÉS A FAIRE, ALORS COMMENT AURAIS -JE PU PRÉCISER QU'ILS DEVRAIENT ÊTRE D' UNE ABSOLUE PRÉCISION ?... J'AI DIT QUE, LORSQUE CERTAINES ÉNIGMES L'EXIGEAIENT (CE QUI EST FACILE A CONSTATER), IL FALLAIT QUE LEURS SOLUTIONS SOIENT ULTRA PRÉCISES. POUR D'AUTRES, CE N'EST PAS LE CAS. PLUS ON AVANCE DANS LE JEU, PLUS IL FAUT ÊTRE PRÉCIS. AMITIÉS -- MAX

Sauf que l'énigme 500 (SAQC), la 6ème dans ma liste sur 10 (la B, c'est du beurre) est donc grosso-merdo à 60% de précision..

On peut donc en déduire qu'en début de chasse avec 20 -30% de précision que Carignan est aligné avec Bourges et Roncevaux

[Toulousaing]

Tout le monde est d'accord là dessus, comme le fait que l'orthogonale, si on prend à droite, arrive à Dabo.
Ceux qui ne l'acceptent pas (et je respecte leur position) perdent leur temps amaph et le nôtre.

[Couscous]

Ça serrait une perte de temps si le monde chouettesque contenais que des partisans Daboiste…mais ce n’est pas vraiment le cas !
Donc, je pense que certains sont en droit de s’interroger un peu plus profondément sur le sujet sans forcément sauter les étapes, car même si la droite Roncevaux/Carignan fait partis des probables ; ils restent tout de même encore 2 énigmes en forme d'ogive avant d’atterrir sur la lune !
De plus serait-il bon aussi de s’interroger sur l’orientation de l’orthogonal ? Pourquoi diable virer à droite plutôt qu’à gauche ? la droite est-elle précisément se que me demande l’énigme 500 ( ou voir 600 !) ou est-ce un choix purement personnel parce que tout le monde à trouvé bon d’y planter ses cocotiers…enfin bref tout ceci manque horriblement de texture, mais je respecte moi aussi !

[Toulousaing]

Je pense que la piste ASCQ est une fausse piste parce que la flèche d'Apollon ne peut pas arriver à ASCQ, mais arrive pile (poil) sur la chapelle de Dabo (559 Km et 650 m)

[IXE]

Je pense que la piste ASCQ est une fausse piste parce que la flèche d'Apollon ne peut pas arriver à ASCQ, mais arrive pile (poil) sur la chapelle de Dabo (559 Km et 650 m)

La piste de ASQC est une fausse piste, car en 500 il faut découvrir une véritable Spirale à Quatre Centre (au sens géométrique du terme) et que la SAQC soit à trouver quelque part (existence physique ) ou à tracer sur la première carte.
"Asqc" ne sera jamais une véritable SAQC, tout comme la route en colimaçon (RD 45) qui fait le tour du rocher de Dabo.
La piste de ASQC est aussi une fausse piste car elle repose sur une mesure telle que le pied de 33cm , peu de chercheurs avaient la mesure en 1996 soit trois après le début du jeu et Max Valentin savait très bien que de très nombreux chercheurs avaient découvert les soluces de la piste de Dabo (connue, suivie et partagée par le plus grand nombre dès la fin de 1993).

De plus, il n'y a rien dans les énigmes, voire dans les Q/R, qui imposerait que la flèche d'Apollon (en 420, énigme n°7) tombe obligatoirement au niveau de la SAQC, ou même au niveau d'un élément de solution de l'énigme 500 (énigme qui précède la 420).

Les chercheurs ont rapidement considéré le rocher de Dabo (et sa chapelle) comme le point d'impact de la flèche d'Apollon et comme seule soluce possible en 420, mais en dehors du fait que ce point (rocher de Dabo) est déjà apparu en 500 (et à partir de solutions très imparfaites), il n'y a rien (de sérieux) qui oriente la trajectoire de la flèche d'Apollon en 420 si on s'en tient aux éléments qui constituent les solutions de la piste de Dabo.
Ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où un chercheur envisagera une alternative (et il y en a des tas ) à la soluce 500 Carignan==(18,5cm) =>Dabo, alors il se retrouvera avec seulement une distance de 559 km et généralement une altitude de 650 mètres pour chercher où la flèche d'Apollon s'abattra.

Les bonnes soluces de ce jeu s'obtiendront en résolvant correctement et complètement chaque énigme depuis la 530 et en faisant en sorte que tout s'enchaine et s'imbrique vraiment (logiquement ), et c'est loin d'être le cas quand on prend en compte les soluces dites de base qui mènent à Carignan et Dabo en 500, puis à Dabo encore en 420 et aussi en 560 etc...
Les problèmes manifestes qui jonchent cette piste sont pourtant nombreux et évidents, et seuls des aveugles (et des sourds aussi) ne voient pas les choses ainsi et se contentent généralement de peu pour se croire sur la bonne voie.

...

P.s à mon avis le chant du coq (pourtant pas important ) de la 530 les a rendu sourds et le rayon de 559 km (une sorte de venin ) de la 420 les a aveuglé... Ils ne leur restent donc plus qu'à poursuivre indéfiniment sur la route très tentante (voulue par l'auteur des énigmes mais en guise de fausse piste) empruntée par des milliers de chouetteurs et cela très peu de temps après le lancement du jeu.

[Toulousaing]

C'est presque vrai, ce que tu dis, à un détail près :
Apollon envoie sa flèche "vers le zénith", c-à-d vers le nord, et je refuse de penser que les 559 Km qui séparent GJ de Dabo soient une coincidence.
De même que je refuse de penser que les 650 m. soient aussi une coïncidence, comparés à l'altitude (en 1993) de la chapelle.
Une coïncidence, à la rigueur, mais pas deux.
Bien sûr, si on trouve sur le cercle de rayon 559 Km centré sur GJ un "truc" à une altitude de 650 mètres, alors je serai prêt à accepter de mettre en doute mes convictions.

[chevechercher]

Ah la la... ces gens qui "refusent de penser" mais *pensent* quand même trouver la chouette avant les autres, en suivant pourtant des pistes auxquelles ils n'ont pas *pensé* par eux-mêmes, mais que tout le monde a déjà exploré avant eux... Moi, je ne comprends pas.

[Toulousaing]

Pitié, pas de trollisme, stp, merci.