A propos de l'incarnation des sentinelles.

[menba73]

@ Memba : pour dire que je n'ai rien compris demanderait que tu as la solution... or...
Que tu comprennes les choses différemment aurait été plus acceptable.
En ce qui me concerne, il faut resoudre les chiffres du visuel avant de chercher des sentinelles puis de procéder au passage en revue.

Oui j'ai la solution, et le doute n'est guère permis.

[dominique]

[Puzz]

@Puzz,
Perso je ne réagissais que sur ton affirmation qualifiant de " madito compatible" ton hypothèse et force est de constater qu'elle ne 'est pas. Pour ce qui concerne tes convictions , elles t'appartiennent mais tu ne pourras t'appuyer sur aucun madit pour les confirmer.
Comme cela peut-il être néanmoins compatible avec les madits ? Il suffit de jouer légèrement sur les mots ou plutôt un verbe par analogie sémantique.
Éclaire moi sur ce point , je serai ravi d'en discuter avec toi.
Il y a un ou 2 madits (je crois avec New-York dedans) qui indiquent que si la question portait sur une fausse piste, il ferait en sorte de répondre sans démentir cette fausse piste, en "louvoyant".
A nouveau et a titre d'exemple, qu'est-ce -qui dans les deux madits que j'ai cité par exemple te permet de penser que MV biaise sa réponse,
Bien cordialement,
Ockham.

Cher Ockham,
Je reconnais que j'ai poussé le bouchon un peu loin avec "madito-compatible" (il y avait un brin de provoc de ma part comme je l'ai dit).
Sur les madits :
Mon utilisation des madits est "chaotique", au sens où si je les avais tous considéré (si tant est que c'est possible d'avoir tous les madits en tête) je n'aurais pas avancé de la même manière. Mais l'inverse aussi est vrai : ils m'ont parfois été très utiles. Toute l'ambiguité de la chose est là : ils servent à certains moments tandis qu'à d'autres ils peuvent envoyer dans le mur. La maditologie est un art bien difficile et les chouetteurs le savent tous.
Il ne faut s'y essayer qu'avec prudence et surtout en connaissant les règles de l'exercice distillées par Max au fil du temps :
tenir compte du contexte (questions précédentes) sur le forum au moment de la dite question ;
prendre en compte le fait que Max ne donne pas d'indication sur / répond en excluant les méthodes de décryptage et donc potentiellement sur un cheminement intermédiaire ;
considérer que Max ne tuera pas une fausse piste (sauf exception) et qu'il peut répondre à une question en confortant cette fausse piste (cf madits New-York) ;
etc... (chacun s'est fait sa grille de lecture depuis longtemps).
Avec ceci en tête, je pense qu'il vaut mieux utiliser les madits pour infirmer que pour confirmer nos hypothèses.
Donc pour conclure sur ce point et reboucler avec le sujet : dans mon cas, je pense qu'il y a une interprétation possible qui me permet de dire que les madits n'infirment pas ma résolution (et bien sur ne la confirment pas). Au final c'est ma solution qui a posteriori me fait dire que Max biaise sa réponse.

Le sens des mots
L'énigme (car c'est elle que l'on doit résoudre et non les madits) invite à chercher les sentinelles à 8000 mesures de là où l'on se trouve au début de la 650, vers l'Est. Plus exactement, il y a 2 phrases : l'une demandant de chercher des sentinelles vers l'Est ; l'autre indiquant qu'elles nous attendent à 8000 mesures. La polysémie existe (potentiellement de mon point de vue) pour la phrase en madit : "les sentinelles se trouvent à 8000 mesures vers l'Est".
La possibilité la plus évidente est bien sur que les sentinelles sont physiquement sur le terrain à 8000 mesures vers l'Est ( se trouver = être ; se situer).
L'autre possibilité sémantique (moins évidente) que j'ai considéré est (se trouver = se révéler - lien avec le titre de l'énigme ? ou encore se trouver = pouvoir être découvert à tel endroit). Dit autrement il y a quelque chose qui révèle / qui permet de découvrir ce que sont les sentinelles, en un lieu à 8000 mesures vers l'Est. Mais elles n'y sont pas forcément.
Sauf que comme Max a pris ceinture et bretelle dans cette chasse, ce que j'ai découvert ne peut être exploité seul. Il faut le combiner avec d'autres éléments décryptés pour envisager la piste à creuser (ou avoir un peu de chance ; je n'en ai pas eu avec mon courrier au syndicat de tourisme local, mais j'ai fini par faire un rapprochement avec d'autres éléments trouvés). Ensuite, bah il faut "creuser". Et vu par quoi on est passé avant pour venir à bout des énigmes, certains "moyens" ne font plus peur et tu laisses de côté certains madits potentiellement ambigus.
Bref là où la formulation de certaines réponses de Max est "limite" par rapport à mon raisonnement est celle où il dit que les sentinelles sont à 8000 mesures vers l'Est. Cela implique de faire l'analogie "les sentinelles sont" = "les sentinelles se trouvent" = "on découvre quelque chose pour trouver les sentinelles".
Si j'ai raison, certains maudiront Max. Pouvait-il répondre autrement ? peut-être, mais avec son rythme de réponses, peut-on lui en vouloir ?

Amicalement,
Puzz

[Rachel]

Comme cela peut-il être néanmoins compatible avec les madits ? Il suffit de jouer légèrement sur les mots ou plutôt un verbe par analogie sémantique.

Je suis totalement d'accord avec cela .
Même plus , c'est cela qu'il faut considerer?
je m'explique:
Nous savons tous par les IS (et certains suite au décryptage correct des énigmes ) qu'il y aura trahison de la boussole.
Si , en arrivant en 650 nous avons une boussole "folle" qui aurait perdu le nord, elle nous donnerait des directions fausses par rapport à la réalité mais bien en relation avec le texte .
Imaginons qu'elle soit décalée de 1/4 dans le sens horaire: on aurait le N à l'E et donc le O au N.
Dans ce cas Dos au ponant donnerait en fait le S puisque O est à la place de N !
Et quand on a vu N a pole ON! pas de quoi s'offusquer d'un d'OS au ponant !
D'autant que le bon sens c'est le sens .....

Concernant le fait que les sentinelles soient sur une des 2 cartes et une seule permet à Max de donner un sacré coup de pouce.
En 650 il n'est nullement question de la 2eme carte qui n'intervient qu'une fois la zone découverte.
Cette zone ne peut s'obtenir qu'à l'issue de la 5eme ligne de la 520 qui est la dernière énigme.

Si les sentinelles sont sur la 1ere carte elles ne sont pas sur la seconde donc la zone est assez loin d'elles.

Si elles ne sont pas sur la 1ere carte , il ne faut pas compter sur la carte pour les situer mais simplement sur leur nature et une connaissance approfondie de la région du LA .

Elles sont soit proches de ce LA et donc facilement reconnaissables puisque bien connues des habitants du coin et on ne pourra le savoir qu'en 520 en définissant la zone qui se trouvera être locale et en les trouvant sur la 2eme carte. Seule une carte intermédiaire aura permis de les positionner sur la 1ere carte .

Elles devront être hyper-caractéristiques si on envisage une longue distance d'avec le LA car n'étant pas sur la 1ere carte il faudra les trouver(situer) grâce à une carte intermédiaire.

Il n'y a en réalité aucune raison d'avoir à les situer d'emblée sur ce qui sera la 2eme carte puisque celle ci ne peut intervenir qu'en 520.
Il y a alors une autre possibilité: Il existe 2 types de sentinelles dans le jeu.
Celles qu'on découvre en 650 et qui ne sont sur aucune carte puis celle qu'on trouvera après ( donc SS) et qui seront forcement sur la seconde carte.
Et comme Max a avoué louvoyer avec ses réponses...

De sorte qu'en fait, seuls ceux ayant les 2 types de sentinelles peuvent comprendre ( tout comme ceux ayant les 2 cœurs (IS et 470) savent qu'ils sont différents)

En somme et ​de toute façon, comme il n'est pas logique de prendre la 2eme carte en 650, il n'est pas logique de penser que les sentinelles sont sur la zone .

Le problème de cette énigme c'est d'avoir le bon LA et de comprendre le PER.
Le bon LA en poche , les sentinelles deviennent évidentes.
Presque aussi évidentes que si je disais "au milieu de LA, trouve la " dame de fer "
Bien sûr, elles ne sont pas aussi nationalement connues que la Tour mais " ultra régionalement" significatives.

Pour finir ; 71721075 ne sert pas a les trouver bien qu'il puisse y participer ( mais son absence n'est pas rédhibitoire) .
Il participe un peu au PER et surtout donne une indication qui, elle, peut être rédhibitoire pour la fin et pour trouver le second type de sentinelles (si l'indication du visuel 500 dont j'ai parlé il y a longtemps n'a pas été comprise, ce qui malheureusement très souvent le cas).

[ockham]

@ Puzz
Je ne résous pas les madits... J'en tiens compte, il y a une nuance !
Je ne vois pas sur le plan semantique ce qu'il y de douteux dans ce madit:
QUESTION No 3 DU 1995-12-03
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 650 DE LA...
EN 650, DE LA OU JE SUIS, JE CHERCHE LES SENTINELLES A 8000 MESURES. MAIS MOI JE N'EN TROUVE QUE VERS LE PONANT, ET NON DOS AU PONANT. DOIS JE REVOIR MACOPIE? MERCI - AMITIES
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, JE LE CRAINS... AMITIES -- MAX

Bonne chance,

Ockham

[menba73]

Bonjour à tous,

les énigmes sont déjà bien assez compliquées comme cela, alors si on commence à remettre en question ce dont on est sûr, et à prendre la voie à contresens, le chemin risque d'être vraiment tortueux.

[Couscous]

Hors-Sujet

L'exemple de Rachel n'est pas dénué de sens, car pour que la boussole nous trahisse il faudrait d'abord qu'elle nous fasse croire le contraire de ce que l'énigme demande...
Bref maintenant on peut se demander jusqu'à qu'elle point l'auteur à du jonglé dans les madits sans donner la sensation d'allez à l'encontre des fausses pistes et plus précisément celle de la boussole parce que clairement je n'ai jamais vu dans ses réponses quelque chose qui laisse croire à une trahison de direction alors qu'elle existe bel et bien ! Comment nous faut-il interpréter cela alors ?

[Puzz]

@ Puzz
Je ne résous pas les madits... J'en tiens compte, il y a une nuance !
Je ne vois pas sur le plan semantique ce qu'il y de douteux dans ce madit:
QUESTION No 3 DU 1995-12-03
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 650 DE LA...
EN 650, DE LA OU JE SUIS, JE CHERCHE LES SENTINELLES A 8000 MESURES. MAIS MOI JE N'EN TROUVE QUE VERS LE PONANT, ET NON DOS AU PONANT. DOIS JE REVOIR MACOPIE? MERCI - AMITIES
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, JE LE CRAINS... AMITIES -- MAX

Bonne chance,
Ockham

Le problème vient de la question : la manière dont elle est posée indique à Max que ce chercheur fait fausse route (suivant mon hypothèse bien sur).
Je vais formuler autrement mon hypothèse de solution : ll faut chercher quelque chose à 8000 mesures à l'Est du "là" qui aide à trouver les sentinelles. Mais les sentinelles ne se trouvent pas dans une zone géographique disons un cercle de rayon 8000 mesures centré sur le "là". Il y a des étapes intermédiaires de décryptage à passer avant d'aboutir aux sentinelles.
Au final, si je trace un méridien passant par le "là", mes sentinelles se trouvent à l'Ouest de cet axe (avec la précaution que j'ai indiquée, qui est que cela dépend de quelles sentinelles sont considérées). Sauf que dire cela n'a pas vraiment de sens par rapport au cadre de cette énigme. C'est comme dire que Marseille est au Sud de Bordeaux : l'information n'est pas vraiment pertinente.
En fait la position (azimuth) des sentinelles par rapport au "là" n'a pas d'importance. Ce qui compte c'est de trouver l'information nécessaire à 8000 mesures vers l'Est. En considérant cela, la réponse de Max est cohérente selon moi.

Même si je peux avoir des points d'accord avec Rachelle, je ne suis pas sa manière de jouer sur les mots (ni sur la boussole qui ne trahit jamais ; par contre l'aiguille... clin d'oeil à Monglane).
Quant aux cartes (sujet mille fois débattu), je conseillerais à tout le monde de laisser tomber les madits sur le sujet.

Et pour suivre le conseil de Menba73, je vais retourner dans mon long sommeil chouettesque (le chemin tortueux est un des plus beaux trucs que j'ai trouvé dans cette chasse ; si c'est bien cela, Max était vraiment fort...).

Bonne chance à toutes et à tous,
Puzz

[tanacl]

Salut tanacl, chacun sa tambouille. Je me permets cependant une petite remarque : ton protocole ne me sembles pas aller dans le sens des madits. Je suis loin d'être un "maditologue", mais de là à ne pas en tenir compte il y a un pas que je ne franchirait pas. Amicalement.

Bonjour Menba73. Pas grand chose à retirer des madits sur ce point.
Je renvoie au lien du site de zarquos qui y est consacré : https://www.zarquos.net/synthese/650/sentinelles/trouver_71721075.txt
On sait qu'il n'est pas nécessaire de décrypter 717... pour trouver les sentinelles. "MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI L'INVERSE EST VRAI. C'EST A VOUS DE LE DECOUVRIR." (28-11-1996, 09-08/1997).

Le madit suivant confirme l'existence d'un lien entre sentinelles et 717... Mais de quelle nature et de quelle intensité ?

QUESTION No 4 DU 1997-10-20 -----TITRE: 650
EST CE QUE LES CHIFFRES 71721075 ONT UN LIEN DIRECT!!!! AVEC LES SENTINELLES.
----- ELLES SE TROUVENT DANS LA MEME ENIGME ! DONC IL Y A FORCEMENT UN LIEN. MAIS C'ES T A VOUS DE LE TROUVER ! AMITIES -- MAX

(au moins 4 ou 5 madits dans le même sens)

Enfin ce dernier madit, tout de même plus parlant :

QUESTION No 27 DU 1997-05-14 ----- TITRE: GRAAL-6
AMI: SANS VOULOIR PARLER DE CHIFFRES SECABLES -JE PARLE BIEN SUR DE 717..- PEUT-ON DIR E QU'UNE CERTAIN IMPRECISION SANS CONSEQ UENCE -UN PEU COMME LES 8000 MESURES SON T A PEU PRES- RESIDE DANS LA RESOLUTION POUR TOUT OU PARTIE DE CES CHIFFRES? NOT EZ LA FINESSE E LA Q. AMITIES A TOUS G*
----- JE NOTE, MAIS JE SUIS OBLIGE DE VOUS REPONDRE NON. CES CHIFFRES NE SE "COMPRENNENT" D'AILLEURS PAS DANS LE MEME UNIVERS. (JE NE SAIS PAS SI JE SUIS TRES CLAIR, LA... MAIS JE NE PEUX RIEN DIRE DE PLUS.) AMITIES -- MAX

En bref, si lien particulier il y a entre les chiffres du visuel de 650 et les sentinelles, je ne crois pas que les madits l'envisagent...
am(h)a tanacl

[menba73]

Salut tanacl, chacun sa tambouille. Je me permets cependant une petite remarque : ton protocole ne me sembles pas aller dans le sens des madits. Je suis loin d'être un "maditologue", mais de là à ne pas en tenir compte il y a un pas que je ne franchirait pas. Amicalement.

Bonjour Menba73. Pas grand chose à retirer des madits sur ce point.
Je renvoie au lien du site de zarquos qui y est consacré : https://www.zarquos.net/synthese/650/sentinelles/trouver_71721075.txt
On sait qu'il n'est pas nécessaire de décrypter 717... pour trouver les sentinelles. "MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI L'INVERSE EST VRAI. C'EST A VOUS DE LE DECOUVRIR." (28-11-1996, 09-08/1997).

Les sentinelles se repèrent par déduction, par logique... 71721075 permet de savoir si ce sont les bonnes sentinelles.

Le madit suivant confirme l'existence d'un lien entre sentinelles et 717... Mais de quelle nature et de quelle intensité ?

QUESTION No 4 DU 1997-10-20 -----TITRE: 650
EST CE QUE LES CHIFFRES 71721075 ONT UN LIEN DIRECT!!!! AVEC LES SENTINELLES.
----- ELLES SE TROUVENT DANS LA MEME ENIGME ! DONC IL Y A FORCEMENT UN LIEN. MAIS C'ES T A VOUS DE LE TROUVER ! AMITIES -- MAX

(au moins 4 ou 5 madits dans le même sens).

C'est plus qu'un lien, les sentinelles se combinent avec les chiffres.

Enfin ce dernier madit, tout de même plus parlant :

QUESTION No 27 DU 1997-05-14 ----- TITRE: GRAAL-6
AMI: SANS VOULOIR PARLER DE CHIFFRES SECABLES -JE PARLE BIEN SUR DE 717..- PEUT-ON DIR E QU'UNE CERTAIN IMPRECISION SANS CONSEQ UENCE -UN PEU COMME LES 8000 MESURES SON T A PEU PRES- RESIDE DANS LA RESOLUTION POUR TOUT OU PARTIE DE CES CHIFFRES? NOT EZ LA FINESSE E LA Q. AMITIES A TOUS G*
----- JE NOTE, MAIS JE SUIS OBLIGE DE VOUS REPONDRE NON. [color=#000080]CES CHIFFRES NE SE "COMPRENNENT" D'AILLEURS PAS DANS LE MEME UNIVERS. (JE NE SAIS PAS SI JE SUIS TRES CLAIR, LA... MAIS JE NE PEUX RIEN DIRE DE PLUS.) AMITIES -- MAX

En bref, si lien particulier il y a entre les chiffres du visuel de 650 et les sentinelles, je ne crois pas que les madits l'envisagent...
am(h)a tanacl

Il y a une sorte d'interdépendance.

[tanacl]

Les sentinelles se repèrent par déduction, par logique... 71721075 permet de savoir si ce sont les bonnes sentinelles.
[...]
C'est plus qu'un lien, les sentinelles se combinent avec les chiffres.
[...]
Il y a une sorte d'interdépendance.

Pas d'accord, menba73. Des choses peuvent se retrouver dans la même énigme sans qu'il y ait de lien direct entre elles. Par exemple la mesure et la direction du piéton en 780.

De mon point de vue, les sentinelles se repèrent parce qu'on arrive au bon endroit au bout des 8 000 mesures, c'est-à-dire qu'on a trouvé la bonne mesure et la bonne direction. Ce n'est pas vraiment une histoire de logique déductive, c'est plus qu'on a les bon pré-requis : le bon "là" de "De là" ; la bonne mesure ; le bon Est. Ce qui n'a rien d'évident, avouons-le. Et ce n'est qu'après que la véritable question des sentinelles se pose : maintenant que je suis au bon endroit, qu'est-ce qui, dans le panorama qui s'offre à moi, pourrait bien revêtir les caractéristiques d'une/de sentinelle(s) ?

Or les 8 chiffres du visuel n'aident en rien à cette mise en situation. Ils n'apportent aucune indication sur l'endroit où l'on se trouve en début d'énigme. Ils ne permettent pas de connaître et savoir se servir de la mesure. Ils n'aident en rien à la détermination de la bonne direction à prendre à partir de "de là".

Pour moi, si lien il y a entre chiffres et sentinelles, il n'apparaît que complémentairement à la découverte des sentinelles, puis à la révélation occasionnée par le passage en revue, c'est-à-dire pour la résolution finale de l'énigme (le dernier site/lieu/point sur la carte à découvrir). Et, comme tu l'auras compris, je considère ce point comme différent (et distant) du site des sentinelles (qui lui est un "gros" point sur la carte, car les sentinelles ont une certaine étendue...).

am(h)a tanacl

[menba73]

Les sentinelles se repèrent par déduction, par logique... 71721075 permet de savoir si ce sont les bonnes sentinelles.
[...]
C'est plus qu'un lien, les sentinelles se combinent avec les chiffres.
[...]
Il y a une sorte d'interdépendance.

Pas d'accord, menba73. Des choses peuvent se retrouver dans la même énigme sans qu'il y ait de lien direct entre elles. Par exemple la mesure et la direction du piéton en 780.

De mon point de vue, les sentinelles se repèrent parce qu'on arrive au bon endroit au bout des 8 000 mesures, c'est-à-dire qu'on a trouvé la bonne mesure et la bonne direction. Ce n'est pas vraiment une histoire de logique déductive, c'est plus qu'on a les bon pré-requis : le bon "là" de "De là" ; la bonne mesure ; le bon Est. Ce qui n'a rien d'évident, avouons-le. Et ce n'est qu'après que la véritable question des sentinelles se pose : maintenant que je suis au bon endroit, qu'est-ce qui, dans le panorama qui s'offre à moi, pourrait bien revêtir les caractéristiques d'une/de sentinelle(s) ?

Or les 8 chiffres du visuel n'aident en rien à cette mise en situation. Ils n'apportent aucune indication sur l'endroit où l'on se trouve en début d'énigme. Ils ne permettent pas de connaître et savoir se servir de la mesure. Ils n'aident en rien à la détermination de la bonne direction à prendre à partir de "de là".

Pour moi, si lien il y a entre chiffres et sentinelles, il n'apparaît que complémentairement à la découverte des sentinelles, puis à la révélation occasionnée par le passage en revue, c'est-à-dire pour la résolution finale de l'énigme (le dernier site/lieu/point sur la carte à découvrir). Et, comme tu l'auras compris, je considère ce point comme différent (et distant) du site des sentinelles (qui lui est un "gros" point sur la carte, car les sentinelles ont une certaine étendue...).

am(h)a tanacl

Je reconnais que ce que j'affirme peut paraître à contre-courant des croyance habituelles. Pourtant penser qu'on peut trouver les sentinelles, dos au ponant, à 8000 mesures est une pure utopie. Ce que j'en dis est bien évidemment fonction de mes solutions.

1/ Le là est très difficile à repérer, car il dépend en partie d'une proposition de solution rejeté par la plupart, sous condition d'avoir le bon TANPR, donc les bonnes aides de Neptune.
2/ Les sentinelles ne sont pas plein Est par rapport au "là", mais comprise dans l'angle défini par Max 22° 30' de part et d'autre d'un axe Ouest - Est.
3/ l'ordre de grandeur de 8000 mesure est très difficile à connaître, car la valeur de la mesure en 650 est bien différente de ce à quoi on s'attend.
4/ 71721075 se comprend, mais on ne peut pas vraiment parler de décodage. 71721075 permet de savoir si on possède les bonnes sentinelles. Cela en plus de tous les prérequis inhérents à leur validation en tant que sentinelles conformes aux madits et à l'IS.

[Rachel]

Par exemple la mesure et la direction du piéton en 780.

Oh là ! Grave erreur .
C'est bien parce que tu empruntes le S que tu trouves la mesure justement !

Il t'est dit par la rosse et le cocher / par la boussole et le pied
IL y a croisement entre moyen de guidage ( cocher/boussole) et aussi de moyen de déplacement ( rosse/ pied)
Déjà rosse fait penser que le cheval n'est pas un étalon ... et qui dit étalon dit mesure; il y a de forte chance alors que ce soit le pied qui le soit !

PIED dans la logique du principe de la boussole ( initiale des direction donnent E = EST ) donne donc PIESTD
Si tu empruntes S ou prends ( dans le sens capture et non suivre) la direction S il reste PIETD qui te donne sans coup férir PI ET D et t'oriente automatiquement sur le périmètre de la boussole.

On aura plusieurs fois durant la chasse l'occasion d'emprunter, de prêter et autres échanges à faire.
A chaque fois le double sens sera de mise.


Cela dit je suis totalement d'accord avec toi on se retrouve bien physiquement devant la 1ere sentinelle à 8000 mesures de LA , DOS au ponant.

Le rôle du nombre une fois trouvé sert un peu pour confirmer la 600 et aide en 520 et énormément durant la SS.