Les sentinelles ne sont pas si facile à trouver

Discussions au fil de l'eau sur la 650
fourty
Dryade
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Méréviel a écrit :
fourty a écrit :Un exemple pour montrer le contraire :
Truc Muche invente une mesure qu’il publie dans un journal dédié à des jeux de sagacité:
Elle a quatre valeurs en fonction des directions (quadrants) suivant lesquelles on l’utilise.
Avec un peu d'imagination, on peut en proposer d'autres.
Max lit la revue et reprend cette mesure dans sa chasse :
Max n’a inventé ni la mesure, ni ses valeurs et elle n’a pas de nom.

D'accord, admettons. Et en quoi ça prouve que si une mesure a un nom elle a forcément une seule valeur ?

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Mais ce n'est pas moi qui le dis, le déduis ou l'interprète, c'est une phrase extraite d'un madit de Max, dans le cadre de la chasse, et je le crois :ancien: .
" LE FAIT DE VOUS DIRE QU'ELLE PORTE UN NOM CONFIRMERAIT QU'IL N'Y A QU'UNE SEULE VALEUR "

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Fourty
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Méréviel
Harfang
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fourty a écrit :Mais ce n'est pas moi qui le dis, le déduis ou l'interprète, c'est une phrase extraite d'un madit de Max, dans le cadre de la chasse, et je le crois :ancien: .
" LE FAIT DE VOUS DIRE QU'ELLE PORTE UN NOM CONFIRMERAIT QU'IL N'Y A QU'UNE SEULE VALEUR "

Mais cette phrase de Max n’a aucun sens. Elle est basée sur une déduction fausse dont l’inexactitude est patente. Si Max disait en madit que la Chouette est enterrée à 5 m de profondeur je pourrais avoir des doutes car une telle profondeur est peu vraisemblable, mais je ne pourrais pas prouver qu’il se trompe tant que la Chouette n’aura pas été déterrée. Par contre s’il me dit qu’elle est enterrée à 5000 km de profondeur je n’ai pas besoin d’attendre la découverte de la Chouette pour savoir qu’il se trompe, parce qu’une telle assertion est obligatoirement fausse.

Ce n’est pas parce que c’est Max qui dit que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour, que l’on est obligé de le croire.

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don quichotte
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Aucun sens ?
HUM... de HUM... :cassetete:
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fourty
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Méréviel a écrit :
fourty a écrit :Mais ce n'est pas moi qui le dis, le déduis ou l'interprète, c'est une phrase extraite d'un madit de Max, dans le cadre de la chasse, et je le crois :ancien: .
" LE FAIT DE VOUS DIRE QU'ELLE PORTE UN NOM CONFIRMERAIT QU'IL N'Y A QU'UNE SEULE VALEUR "
Mais cette phrase de Max n’a aucun sens. Elle est basée sur une déduction fausse dont l’inexactitude est patente. Si Max disait en madit que la Chouette est enterrée à 5 m de profondeur je pourrais avoir des doutes car une telle profondeur est peu vraisemblable, mais je ne pourrais pas prouver qu’il se trompe tant que la Chouette n’aura pas été déterrée. Par contre s’il me dit qu’elle est enterrée à 5000 km de profondeur je n’ai pas besoin d’attendre la découverte de la Chouette pour savoir qu’il se trompe, parce qu’une telle assertion est obligatoirement fausse.
Ce n’est pas parce que c’est Max qui dit que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour, que l’on est obligé de le croire.
Tu juges la phrase dans un cadre général, tu as raison dans ce cas et elle est fausse.
Mais nous sommes dans un cadre particulier, une chasse aux trésors où max répond pour nous aider (pas trop quand même) et je lis le madit:
« Dans cette chasse, LE FAIT DE VOUS DIRE QU'ELLE PORTE UN NOM CONFIRMERAIT QU'IL N'Y A QU'UNE SEULE VALEUR »
Je sais, ça tue toute une famille de mesures possibles, mais rien ne m’interdit cette lecture.

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J’entends bien foxy, mais je ne peux pas être d’accord.

Pour que Max puisse écrire « A donc B » il faut que la présence de « A » rende celle de « B » incontournable. Or ce n’est pas le cas. Le fait que la mesure ait un nom ne signifie pas obligatoirement qu’elle ait une seule valeur. Que ce soit sur un plan général ou dans le cadre restreint de cette chasse, cette déduction est abusive et fausse.

Le fait que la mesure ait effectivement un nom et qu’elle ait une seule valeur ne change rien au caractère injustifié de la déduction, qui postule un lien de cause à effet inexistant. C’est comme si je disais : « le fait de vous dire que la Lune est ronde confirmerait qu’elle tourne autour de la Terre ». La Lune est ronde, elle tourne autour de la Terre, mais le fait qu’elle soit ronde ne rend pas obligatoire le fait qu’elle tourne autour de la Terre. Ce qui ne va pas dans cette assertion, ce n’est pas « la Lune est ronde », ni « tourne autour de la Terre », c’est « confirmerait ».

Je ne trouve pas ce madit gênant parce que les faits qu’il mentionne ne me plaisent pas. D’après moi la mesure du jeu a un nom et elle a une seule valeur. Je le trouve incohérent et inexploitable parce qu’il viole les règles de la logique. On ne peut pas ignorer, ou accepter, de telles erreurs déductives et rester rigoureux dans ses analyses.


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don quichotte
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Si Max disait "vous dire que la lune est ronde reviendrait à vous dire qu'elle tourne autour de la terre" ---> il faudrait bien faire avec.

Quand Max dit "vous dire que la mesure a un nom reviendrait à vous dire qu'elle n'a qu'une seule valeur" ---> alors il faut AUSSI faire avec !

- soit elle a un nom, donc 1 seule valeur
- soit elle n'a pas de nom, et elle PEUT avoir 1 ou plusieurs valeurs.

Je crois qu'il n'y a pas à sortir de là, que ça remette en cause ou non de nombreuses pistes, c'est notre lot... Et en plus, ça supprime un sacré paquet de FP !

Bonne suite... :champagne:
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DQ tu me redis exactement la même chose que fourty. Je ne peux que te renvoyer à mes réponses précédentes. Si tu les lis un peu attentivement tu verras que le problème ne tient pas à la « remise ou non en cause de nombreuses pistes ». Ce madit ne contredit d’ailleurs pas mes solutions puisque d’après moi la mesure du jeu a bien un nom et une seule valeur. Le problème vient de l’incohérence structurelle de ce madit, qui s’appuie sur une déduction abusive et fausse du point de vue purement logique. C’est donc un madit à écarter, pour raison technique, si l’on a une once d’esprit critique.


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don quichotte
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Ben c'est peut-être parce que c'est exact ? :ancien:

J'exclus toute solution pour n'analyser la phrase que d'un point de vue strictement grammatical et linguistique.

Je reprends.
Si je te dis : "la lune tourne autour de la terre" c'est un postulat, juste ou faux n'est pas le problème.

Si j'ajoute : "ce postulat IMPLIQUE que la lune est ronde", il est évident que cette implication est fonction à 100% du postulat, et l'un ne peut n'être valable qu'en fonction de l'autre !

Tant que le postulat ne changera pas de sens, l'implication restera la même.

Sorti de là, je n'ai aucun autre moyen (et ce n'est pas mon propos après tout) de te convaincre, ça me semble tellement évident...

Bonne suite ! :bravo:
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delphinus
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Méréviel a écrit :J’entends bien foxy, mais je ne peux pas être d’accord.

tu as fait une petite boulette je crois :lol:

il n'y a jamais eu une seule mesure dont les valeurs n'aient pas varié au cours du temps

UNE "MESURE" EST UN TERME GENERIQUE. (POUCE, PIED, PERCHE, KILOMETRE ETC). SA VALEUR EST SA LONGUEUR EXPRIMEE EN UNITES DE REFERENCE MODERNES (PAR EXEM- PLE EN CENTIMETRES OU EN METRES ETC) : c'est Max qui le dit.

incompatible avec « Dans cette chasse, LE FAIT DE VOUS DIRE QU'ELLE PORTE UN NOM CONFIRMERAIT QU'IL N'Y A QU'UNE SEULE VALEUR »

ok, alors j'applique cette phrase, Max me dit c'est le PIED : il n'a pas une seule valeur ... il avait fumé Max
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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don quichotte a écrit :Sorti de là, je n'ai aucun autre moyen (et ce n'est pas mon propos après tout) de te convaincre, ça me semble tellement évident...

Je peux t'adresser mot pour mot la même phrase. Mais nous n'avons pas les mêmes évidences...

"C'est souvent l'évidence qui exige le plus de démonstrations."
(Jean-Marie Poirier - Le prix du souvenir)


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delphinus a écrit :tu as fait une petite boulette je crois :lol:

C'est possible, je ne prétends pas être infaillible. Mais pourrais-tu être plus précis ? Je n'ai pas bien compris où tu as vu une boulette dans mes propos.

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Méréviel a écrit :J’entends bien foxy, mais je ne peux pas être d’accord.

tu répondais à Fourty et tu l'a appelé Foxy :edente:
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Arf ! Tu as raison. Mes excuses à fourty et à foxy. :alcoolo:

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Honcause a écrit :Méréviel :alatienne:

Comment "vois" tu le mot "fidèles" ?

bonne matinée
:champagne: :chef: :alatienne:
Honcause

Salut Honcause,

N’ayant pas encore trouvé les Sentinelles, je te réponds sur la base des madits.

Qui nous disent que les Sentinelles sont fidèles, au sens de « fidèles au poste », (No 31 DU 1996-02-02), (No 6 DU 2001-10-10), ce qui veut dire qu’elles ne se déplacent pas (No 23 DU 1996-07-16).


Les trois madits en question :

QUESTION No 31 DU 1996-02-02

TITRE: SENTINELLES FIDELES
DANS MON DICTIONNAIRE FIDELE : 1 QUI REMPLIT SES ENGAGEMENTS 2 CONSTANT DANS SON ATTACHEMENT 3 QUI RESPECTE LA VERITE POUVEZ-VOUS PRECISER LA DEFINITION DE FIDELES POUR LES SENTINELLES ? GILLES2

C'EST PLUTOT "FIDELE AU POSTE" ! AMITIES -- MAX

On note l’accumulation de termes militaires : « sentinelles », « passer en revue », et « fidèles au poste ».


QUESTION No 6 DU 2001-10-10

TITRE: FIDELE
LE " FIDELE " DES SENTINELLES EST PLUTOT DU GENRE IMMOBILE OU MOBILE, STATIQUE OU EVOLUTIF, OU BIEN LE TOUT SACHANT QUE RIEN N'EST JAMAIS FIGES ? AMITIES -DANIEL

FIDELE AU POSTE, SI VOUS PREFEREZ ! CELA N'A RIEN A VOIR AVEC LES AUTRES QUALIFICATIFS QUE VOUS CITEZ. AMITIES -- MAX

Réponse un peu surprenante, car parmi les qualificatifs « qui n’ont rien à voir » on retrouve « immobile ». Or, c’est bien ce sens que Max met derrière « fidèles au poste » dans le madit suivant.


QUESTION No 23 DU 1996-07-16

TITRE: SENTINELLES
AS-TU DIT QU'ELLES VEILLAIENT OU QU'ELLES ETAIENT EN VEILLE ? SONT-ELLES CELEBRES ? L'ANGLE DE 45 DEGRE EST-IL VISIBLE SUR LE TERRAIN OU SUR LA CARTE ? LEURS BASES TOUCHENT-ELLES LE SOL ? UN JOUR TU AS DIT : FIDELES AU POSTE. EST-CE UNE ASTUCE ?

ELLES VEILLENT. CELEBRES ? ON NE PEUT PAS VRAIMENT DIRE CELA, D'AUTANT QU'UNE NOTORIETE EST QUELQUE CHOSE DE TRES SUBJECTIF ! JE NE PEUX RIEN DIRE A CE SUJET. L'ANGLE DE 45 DEGRES FAISAIT PARTIE D'UNE REPONSE FAITE A UN CHERCHEUR. CE N'EST PAS DANS LE JEU ET N'A DONC PAS UNE GRANDE IMPORTANCE. BASES : DES SENTINELLES ? OUI, ELLES TOUCHENT LE SOL. FIDELES AU POSTE : CELA VOULAIT DIRE QU'ELLES NE SE DEPLACENT PAS. AMITIES -- MAX

A moins que la première séquence de l'IS, "Immobiles et fidèles", soit une pure redondance et que "fidèles" ne soit là que pour la rime avec "sentinelles" (ce qui m'étonnerait un peu), il faut supposer que "fidèles" amène de la valeur ajoutée à "immobiles". Des six qualificatifs de l'IS "fidèles (au poste)" est celui qui renvoie le plus directement à la notion de "sentinelle". Ce "fidèle (au poste)" de l'IS, et le "passer en revue" du texte, viennent souligner l'importance du mot "sentinelles". Qui n'a pas été choisi au hasard. Une sentinelle veille sur quelque chose. Et les sentinelles de l'énigme veillent sur quelque chose de crucial pour la chasse, que l'on doit bien sûr découvrir.


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kerzer
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Max était apparemment quelqu'un qui aime jouer sur les expressions et utiliser les sens multiples des mots.

Imaginons une seconde que les sentinelles soient des antennes hertziennes.

C'EST PLUTOT "FIDELE AU POSTE" ! AMITIES -- MAX

au poste de télévision ...
:cafe:
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Méréviel
Harfang
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Honcause a écrit :Si vous avez du temps, la question à Orval (2 exclu a-priori comme n. de sent. ?)

Max a en effet signalé qu’il y a plus de deux Sentinelles. Indirectement, en disant que de la première on peut voir les autres (au pluriel). Mais aussi de façon directe et explicite :


QUESTION No 17 DU 1997-03-19

TITRE: SENTINELLES 1
PEUT-ON DIRE QUE LES SENTINELLES SONT NOMBREUSES ET ON LES PASSE EN REVUE POUR DETERMINER CELLES QUI NOUS SERVIRONT DANS LE CADRE DU JEU ?

LES SENTINELLES SONT PLUS DE DEUX. C'EST TOUT CE QUE JE PEUX DIRE. A VOUS DE TROUVER LEUR NOMBRE. IL FIGURE (DE MANIERE CRYPTEE, BIEN SUR) DANS LE LIVRE... AMITIES -- MAX


QUESTION No 8 DU 2001-06-12

TITRE: GRAAL 2
650 : JE CONCOIS QUE VOUS HESITIEZ A REPONDRE MAIS COMME VOUS AVEZ DIT QUE QUAND ON VOIT LA PREMIERE ON VOIT LES AUTRES : 1 DOIS-JE EN CONCLURE QUE (A PROPOS DES SENTINELLES) IL Y EN A FORCEMENT PLUS DE 2 ? LEUR TAILLE EST-ELLE SEMBLABLE (COMME L'IS LE DIT ) ? MERCI GRAAL*

1 - OUI. 2 - JE NE PEUX QUE VOUS RENVOYER A L'IS, GRAAL ! AMITIES -- MAX


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kerzer a écrit :Max était apparemment quelqu'un qui aime jouer sur les expressions et utiliser les sens multiples des mots.

Imaginons une seconde que les sentinelles soient des antennes hertziennes.

C'EST PLUTOT "FIDELE AU POSTE" ! AMITIES -- MAX

au poste de télévision ...
:cafe:


Moi aussi, je penchais sur qq chose de ce type là. Je voyais plutôt un poste de radio que de télé mais ça c'est du détail. Surtout qu'en Max dit ce genre de trucs :

[No 40 Minitel]
QUESTION No 11 DU 1999-01-25
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: PPALO 2
LES SENTINELLES SONT-ELLES FIDELES AU PO STE ? SI OUI S'AGIT-IL D'UN POSTE PLUTOT BANAL ET ASSEZ COURANT ? MERCI
--------------------------------------------------------------------------------
JE SUIS OBLIGE DE REPONDRE "OUI", EN ESPERANT QUE NOUS PARLONS BIEN DE LA MEME CHOSE. AMITIES -- MAX

Mais mes antennes hertziennes ne passent pas les madits sur l'accesibilité. :(
ragondin57F
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Mes 7 sentinelles su un bout de carte IGN du coin....... :bravo:
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sangfroid
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Bonjour,

Je reviens sur cette discussion, et bien que très très très peu engagé dans la chasse, je m'intéresse aux généralités.

dans la page précédente, on voit que MV fait référence à l'expression "Fidèles au poste"

Je trouve que cette expression explique le fait qu'on les nomme des sentinelles dans la chasse, mais peut-être aussi qu'elles ont une réelle utilité sur le terrain. Induisant peut-être qu'elles ne sont pas là par hasard... qu'elles gardent encore quelque chose pour lesquelles elles ont été placées là (ou constuites...)

Je ne sais pas si je suis clair, et ça ne fait pas avancer beaucoup la réflexion mais ça me turlupine ;)
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SERGIO
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Il ne faut pas prendre Max au pied de la lettre. Lorsqu'il dit fidèle au poste, c'est dans le sens d'immobilité.

Pour reprendre le titre du post, c'est en réalité l'inverse : elles sont très faciles à trouver et l'IS est un réel cadeau car elle explique le passage en revue.

Il faut trouver le point commun. Mais ce point ne sera compris que dans l'énigme suivante.
"Unité, diversité ; ce bînome fait notre richesse" F.MAYOR

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