"Leur symbole sur la carte est identique"

Discussions au fil de l'eau sur la 650
echofox
Chevêchette
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... c'est la phrase toute faite que Max convoque à la plupart des questions concernant les sentinelles et l'existence de symbole(s) les matérialisant. Cette expression est très fréquemment répétée et sa forme est intéressante :
"LEUR SYMBOLE SUR LA CARTE EST IDENTIQUE"

Déjà, cela sous-entend qu'il n'y a qu'un seul symbole pour les sentinelles, sinon en toute rigueur il aurait écrit : "Leurs symboles sont identiques" (Il l'a d'ailleurs écrit parfois, mais ce n'est pas la formulation la plus courante). Et pourtant il ne veut pas confirmer clairement qu'il n'y a qu'un seul symbole :
QUESTION No 45 DU 1996-12-28
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TITRE: 560 ET SENTINELLES
1)LES SENTINELLES SONT-ELLES EN FRANCE M ETROPOLITAINE? 2)LA VERITE EST ETS-ELLE EN FRANCE METRO POLITINE? 3)LES8000 MESURES SONT-ELLES EXACTES OU SONT-CE UNE APPROXIMATION? 4)LES SENTINELLES SONT REPRESENTEES PAR UN UNIQUE SYMBOLE?
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1- OUI. 2- D'UNE CERTAINE FACON, OUI. 3- C'EST LA DISTANCE QUI VOUS SEPARE DE LA PREIERE. 4- LE SYMBOLE EST IDENTIQUE POUR LES SENTINELLES, MAIS SI VOUS ME DEMANDEZ SI CHAQUE SENTINELLE A SON SYMBOLE OU SI TOUTES LES SENTINELLES N'ONTQU'UN SEUL SYMBOLE, JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE. AMITIES -- MAX

Ensuite, la phrase tournée au singulier pose un autre problème : on dit qu'une chose est identique à une autre, ou que deux choses sont identiques (sous-entendu : entre elles), mais certainement pas qu'une chose est identique : identique à quoi ?
Ne faudrait-il pas interpréter cette phrase sous un autre jour, un peu comme si c'était une IS ?
Qu'est ce qui matérialise le fait que deux choses soient identiques ? Normalement tout le monde répond :"le signe égal", donc :
LEUR SYMBOLE SUR LA CARTE EST =
Et là la phrase reprend un sens.
Et qu'est ce qui est symbolisé par deux traits parallèles sur une carte ? Des ROUTES !

On voit donc les sentinelles sur une carte parce qu'on voit une route particulière ... et donc que le nom de la route c'est le nom de code des sentinelles que l'on trouve à 8000 mesures de LA.
:suer:

Amitiés
Echofox
Pixy
Harfang
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C'est drôle, il n'y a pas longtemps sur une de mes hypothèses concernant les sentinelles je suis tombé sur une autoroute avec 3 codes Axx -Exx - Exx
Je n'ai pas été plus loin, même si jouer avec ces codes étaient tentant :pigepas:
Simplicité Astuce & Cie
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Rachel
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echofox a écrit :Ensuite, la phrase tournée au singulier pose un autre problème : on dit qu'une chose est identique à une autre, ou que deux choses sont identiques (sous-entendu : entre elles), mais certainement pas qu'une chose est identique : identique à quoi ?
Si puisqu'il existe une autre acception à identique :
Qui est unique bien que se rapportant à deux ou plusieurs choses ou êtres ; même : Deux termes d'origine identique.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ique/41416

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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don quichotte
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bof...
ON N'EST PAS OBLIGE DE CROIRE MAIS IL N'EST PAS INTERDIT D'ESPERER (Th MONOD)
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ours_fatigué
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don quichotte a écrit :bof...

BOF?
ca veut dire qoi "BOF"? :non:
je m'en moque
UNE ENIGME EST FORMEE D'UN TITRE, D'UN TEXTE, ET D'UN VISUEL
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ockham
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Echofox a écrit
"LEUR SYMBOLE SUR LA CARTE EST IDENTIQUE"

Déjà, cela sous-entend qu'il n'y a qu'un seul symbole pour les sentinelles, sinon en toute rigueur il aurait écrit : "Leurs symboles sont identiques" (Il l'a d'ailleurs écrit parfois, mais ce n'est pas la formulation la plus courante). Et pourtant il ne veut pas confirmer clairement qu'il n'y a qu'un seul symbole :

Citer:
QUESTION No 45 DU 1996-12-28
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TITRE: 560 ET SENTINELLES
1)LES SENTINELLES SONT-ELLES EN FRANCE M ETROPOLITAINE? 2)LA VERITE EST ETS-ELLE EN FRANCE METRO POLITINE? 3)LES8000 MESURES SONT-ELLES EXACTES OU SONT-CE UNE APPROXIMATION? 4)LES SENTINELLES SONT REPRESENTEES PAR UN UNIQUE SYMBOLE?
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1- OUI. 2- D'UNE CERTAINE FACON, OUI. 3- C'EST LA DISTANCE QUI VOUS SEPARE DE LA PREIERE. 4- LE SYMBOLE EST IDENTIQUE POUR LES SENTINELLES, MAIS SI VOUS ME DEMANDEZ SI CHAQUE SENTINELLE A SON SYMBOLE OU SI TOUTES LES SENTINELLES N'ONTQU'UN SEUL SYMBOLE, JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE. AMITIES -- MAX


MV avait déjà répondu par cette formulation: " Leurs symboles sont identiques" mais cela n'a pas mis fin au doute.
QUESTION No 31 DU 1996-09-09
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TITRE: FAIS MOI UN SIGNE
BONJOUR MAX COMME APOLLON J AIME LA PRECISION POUVEZ VOUS ME CONFIRMER QUE SUR LA CART E CONCERNEE CHAQUE SENTINELLE ET BIEN FI GUREE DE FACON DISTINCTE AMICALEMENT HULUL
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JE NE PEUX QUE VOUS REPONDRE CE QUE J'AI DEJA DIT : LEURS SYMBOLES SUR LA CARTE SONT IDENTIQUES. RIEN DE PLUS, DESOLE. AMITIES -- MAX


"Rien de plus" dit-il et pourtant MV a été comme souvent plus précis et plus catégorique concernant le nombre de symbole qui les représente sur l'une des 2 cartes nécessaires au jeu.

QUESTION No 1 DU 1996-03-21
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TITRE: 650 31416
JE VOUS PRIE DE BIEN VOULOIR M'EXCUSER M AIS LA REPONSE A UNE DE MES QUESTIONS ME LAISSE ENCORE EN MANQUE. LES SENTINELLES DONT IL EST QUESTION SON T ELLES VISIBLES SUR L'AUTRE CARTE *JE PRECISE* UNE A UNE, JE VEUX DIRE PAR LA SI PAR EXEMPLE IL Y EN 99 , ON VOIT LES 99 ENTITES, CECI EST UN EXEMPLE MERCI PI
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OUI, LES SENTINELLES SONT VISIBLES DE CETTE MANIERE. MAIS UNE FOIS DE PLUS, JE PRECISE QU'ELLES SONT VISIBLES SUR "L'UNE DES CARTES", ET QUE CE DETAIL NE VOUS PERMETTRA PAS DE LES TROUVER SI VOUS NE SAVEZ PAS DE QUOI IL S'AGIT. JE REPETE QUE POUR TROUVER LES SENTINEL- LES AVEC CERTITUDE, IL Y A UNE AUTREMETHODE QUE CELLE CONSISTANT A USER SES YEUX SUR UNE CARTE ! AMITIES -- MAX


Ou encore à Arthur qui n'avait pas son pareil pour lui tirer les vers du nez

QUESTION No 32 DU 1996-05-10
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TITRE: SENTINELLES
Les sentinelles figurent sur l'une des c artes de maniere individuelle ? alors si je comprends bien, s'il y en a par exem ple trois, on voit les trois sentinelles et aussi les espaces entre elles (les sentinelles sont distinctes sur la carte ) ? pardon d'isister ! merci. arthur
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OUI, ELLES SONT DISTINCTES. AMITIES -- MAX


Mais les chercheur ont la mémoire courte et reviennent sur les mêmes questionnements alors puisque les chercheurs sont oublieux ou ne veulent pas "voir" pourquoi MV se priverait de réintroduire le doute?
Constatant que la question du nombre de symboles hantait toujours les chercheurs, sans se contredire MV a commencer à donner des réponses moins catégoriques....Mais encore claires ( AMHA)...

QUESTION No 49 DU 1996-10-17
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TITRE: SENTI
VOUS AVEZ DIT, LES SENTINELLES FIGURENT SUR L'UNE DES 2 CARTES ET D'UNE MANIERE IDENTIQUE; CELA VEUT-IL DIRE QU'ELLES SO NT BIEN DISTINCTES LES UNES DES AUTRES S UR CETTE CARTE ? AMITIES GIRO
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LEUR SYMBOLE, SUR LA CARTE, EST IDENTI- QUE POUR CHACUNE D'ENTRE ELLES. C'EST VRAIMENT TOUT CE QUE JE PEUX DIRE... AMITIES -- MAX


Puis les réponses sont devenues plus floues, brouillant ainsi les pistes avec la flopée de madits que je ne rappellerai pas.

Mais quelques uns encore ont gardé en mémoire ce fameux madit du 21/03/1996 cité plus haut et ont demandé confirmation; MV ne pouvait que confirmer même avec une pirouette.

QUESTION No 13 DU 2001-04-19
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TITRE: DEDALE - OFFENSIVE DE PAQUES - 650
EN 96, ON VOUS DEMANDAIS SI LES 99 (EXEM PLE) SENTINELLES FIGURAIENT SUR L UNE DE S 2 CARTES PAR 99 SYMBOLES. VOUS AVIEZ R EPONDU : OUI ELLES Y FIGURENT BIEN DE CE TTE FACON. DEPUIS VOUS AVEZ UNE AUTRE FO RMULATION.EST CE A DIRE QUE VOTRE REPONS E SUR LES 99 SYMBOLES ETAIT FAUSSE ?
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NON, ET JE N'AI PAS L'IMPRESSION D'AVOIR VARIE A CE SUJET, SI CE N'EST QUE JE RE FUSE DE REPONDRE SUR LES SYMBOLES CONCER NANT DES ENTITES SIMILAIRES DANS D'AUTRE S REGIONS DE FRANCE. DESOLE SI JE N'AI P AS ETE CLAIR... AMITIES -- MAX


Alors , oui, pour moi il ne fait aucun doute que figurent sur la carte sur laquelle elles apparaissent autant de symboles qu'il y a de sentinelles.

Cordialement, Ockham.
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Mortimer
Re: "Leur symbole sur la carte est identique" Messagepar Mortimer » 28 juil. 2014 à 19:36
Une lettre est un symbole. Si les sentinelles sont désignées par des lettres, ce sont autant de symboles. Lorsque tout Est révèle, on compte les "e". C'est une façon de comprendre et de trouver les sentinelles, lorsqu'on est à l'Ouest et elles à l'est.
jalec
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Le symbole est crypté dans le premier vers de la 520...Sauf erreur...

Image

Entre eux, il n'y aurait que deux intervalles s'ils étaient alignés....

ils ne sont .alignés... :velo:
Mo
Mortimer
Re: "Leur symbole sur la carte est identique" Messagepar Mortimer » 28 juil. 2014 à 20:14
Mais non.
Tu confonds la cause et la conséquence.
jalec
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@Mortimer

Nous ne sommes plus dans la logique...mais dans l'astuce. :okydoky: Ils ne sont... point à la ligne... :clindoeil:
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ockham
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@Mortimer
Une lettre est un symbole. Si les sentinelles sont désignées par des lettres, ce sont autant de symboles. Lorsque tout Est révèle, on compte les "e". C'est une façon de comprendre et de trouver les sentinelles, lorsqu'on est à l'Ouest et elles à l'est.

Autant de sentinelles que de symboles, je pensais aux symboles sur la carte!
Oui lettres = symboles bien-sûr et si je te suis bien: Eux=sentinelles et Eux = E donc E = Sentinelles ; une lettre E pour chaque sentinelle mais dans le livre alors?
Combien de E? Ceux du titre de la 650 " quand tout est révélé"? Donc 4 E soient 4 sentinelles mais alors
entre eux (E) il y a plus de 2 intervalles s'ils sont alignés? Ça ne colle pas???
Si l'on compte ceux de la 520 on arrive à 58 sentinelles!
Ou alors autre hypothèse(tout à fait plausible), j'ai pas compris et c'est moi qui suit vraiment "à l'ouest"!
Cordialement, Ockham.
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Rachel
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Les sentinelles sont 3 et il faut 3E pour faire mouche (780) .
J'ai deja signalé que L = E et donc que ELLES ( les sentinelles) égalent EUX.
C'est factuel car/mais dit par décodage .
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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ockham
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Si ELLES = EUX
et que L = E
alors ELLES= EEEES et ça fait 4 E soit 4 EUX et ça marche plus puisque "entre eux etc.."
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Cordialement, Ockham.
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Mortimer
Re: "Leur symbole sur la carte est identique" Messagepar Mortimer » 29 juil. 2014 à 11:56
ockham a écrit :Ou alors autre hypothèse(tout à fait plausible), j'ai pas compris et c'est moi qui suit vraiment "à l'ouest" ! Cordialement, Ockham.

Les E se comptent en 650. On trouve les sentinelles dans le texte avec confirmation sur le terrain à partir de "là". Le travail consiste ensuite à les passer en revue pour trouver autre chose.

En 520, Les EUX sont une partie seulement des sentinelles.

Je n'ai pas caché, antérieurement, que mes petits soldats sont le CHAOS DE MONTPELLIER LE VIEUX et je confirme. Symboles faits de lettres.

:alatienne:
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ockham
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@Mortimer
Les sentinelles qui composent le chao de Montpellier sont elles dénombrables et correspondent-elles au nombre de E que tu compte en 650? Soit autant de "symboles" sur la carte que de "sentinelles" sur le terrain.
Ton passage en revue les prend il toutes en compte ou un premier tri est-il nécessaire sachant que leur nombre total se confond avec leur nombre utile.
Ton passage en "revue" est -il de type documentaire?
Cordialement, Ockham.
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echofox a écrit :"LEUR SYMBOLE SUR LA CARTE EST IDENTIQUE"
Déjà, cela sous-entend qu'il n'y a qu'un seul symbole pour les sentinelles, sinon en toute rigueur il aurait écrit : "Leurs symboles sont identiques" (Il l'a d'ailleurs écrit parfois, mais ce n'est pas la formulation la plus courante). Et pourtant il ne veut pas confirmer clairement qu'il n'y a qu'un seul symbole
Salut echofox,

Je reprends ton argument de départ pour te démontrer que ce n'est peut-être pas si simple. En effet, les subtilités de la langue françaises ont assez souvent tendance à nous égarer voire à nous induire en erreur. Et l'utilisation des adjectifs possessifs "leur" et "leurs" en est un parfait exemple car l'accord de cet adjectif laisse part à la subjectivité de celui qui l'exprime. Car lorsqu’un nom désigne une chose dont plusieurs individus possèdent chacun un exemplaire, on considère au choix soit l’exemplaire de chacun, soit l’ensemble des exemplaires.

Appliqué à un exemple :
- Anne et Sophie ont un seul chien en commun => "Elles promènent leur chien"
- Anne et Sophie ont un plusieurs chien en commun => "Elles promènent leurs chiens"
- Anne et Sophie ont chacune plusieurs chien => "Elles promènent leurs chiens"
- Anne et Sophie ont chacune un chien => "Elles promènent leur chien" ou "Elles promènent leurs chiens"

Donc réciproquement si on a la proposition "Elles promènent leur chien", impossible de savoir sans autre indice à quel cas de figure on a à faire.

Appliqué aux sentinelles, "Leur symbole est identique" ne permet absolument pas de conclure sur le nombre de symboles mais uniquement sur la qualité de celui-ci à savoir son unicité. MV étant parfaitement conscient de cette subtilité de langage, il en a usé à dessein dans ses réponses amha...
Celui qui trouve sans chercher est celui qui a longtemps cherché sans trouver.
Gaston Bachelard
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ockham
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Karavan a écrit:
- Anne et Sophie ont chacune un chien => "Elles promènent leur chien" ou "Elles promènent leurs chiens"

Appliqué aux sentinelles
Les sentinelles on chacune un symbole sur la carte=> " Leur symbole sur la carte est identique" ou " Leurs symboles sur la carte sont identique"
Et MV dans les madits déjà cités a bien employé indifféremment les 2 formulations.
Puis cette dernière que je n'ai trouvé qu'une fois:
LEUR SYMBOLE, SUR LA CARTE, EST IDENTIQUE POUR CHACUNE D'ENTRE ELLES

Sur ce point:
Appliqué aux sentinelles, "Leur symbole est identique" ne permet absolument pas de conclure sur le nombre de symboles mais uniquement sur la qualité de celui-ci à savoir son unicité.


Il me semble que tu confonds:
1. " identitité" au sens de "pareil", "même".
Un symbole est dit "identique" si on le compare à un autre ( sinon , cela n'a pas de sens) et pour moi, cela suffit pour que l'on puisse parler de plusieurs symboles représentés sur la carte).
2. avec " unicité" "unique"; "un seul".
La qualité du symbole sur la carte,ce n'est pas d'être unique sinon cela suffirait pour dire que les sentinelles sont représentées par un seul symbole et donc bien "de conclure sur le nombre de symbole" ce qu'il me semble justement tu conteste.
Donc attention "identité" ne veut pas dire "unicité".
Cordialement, Ockham.
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ockham a écrit :Il me semble que tu confonds " identitité" avec " unicité" "unique"
Bien vu ! j'aurais effectivement dû utiliser le terme "identité" en lieu et place de "unicité" !

ockham a écrit :MV dans les madits déjà cités a bien employé indifféremment les 2 formulations.
Dans l'absolu, je répondais à echofox sur sa conclusion vis à vis de la seule formulation "Leur symbole sur la carte est identique" mais puisque MV a utilisé les deux possibilités...
Celui qui trouve sans chercher est celui qui a longtemps cherché sans trouver.
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Mortimer
Re: "Leur symbole sur la carte est identique" Messagepar Mortimer » 29 juil. 2014 à 18:12
ockham a écrit :@Mortimer
Les sentinelles qui composent le chao de Montpellier sont elles dénombrables et correspondent-elles au nombre de E que tu compte en 650? Soit autant de "symboles" sur la carte que de "sentinelles" sur le terrain.
Ton passage en revue les prend il toutes en compte ou un premier tri est-il nécessaire sachant que leur nombre total se confond avec leur nombre utile.
Ton passage en "revue" est -il de type documentaire?
Cordialement, Ockham.

Les roches dolomites ne sont pas dénombrables. Mais leur symbole oui. 25 lettres pour 25 E.
Le passage en revue se fait en choisissant parmi ces 25 lettres celles qui nous intéressent et sont données par le texte de l'énigme. (1)
Le passage en revue se complète ensuite, non pas de façon militaire, mais concernant la chose imprimée (revue, papier, journal). (2)
Le résultat donne une indication sur la façon de disposer le texte pour obtenir la solution. (3).

:alatienne:
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Mortimer a écrit :Les roches dolomites ne sont pas dénombrables. Mais leur symbole oui. 25 lettres pour 25 E.
Le passage en revue se fait en choisissant parmi ces 25 lettres celles qui nous intéressent et sont données par le texte de l'énigme. (1)

En quoi alors concerne-t-il leur situation GEOGRAPHIQUE ?
QUESTION No 20 DU 2000-03-15
TITRE: GRAAL 650 FIN
LE NOM DES SENTINELLES EST IL IMPORTANT EN SOI? 2: LE PASSAGE EN REVUE N'EST CE PAS QU'U NE CHOSE RELATIVE A LEUR SITUATION GEOGR APHIQUE ? 3: CE PASSAGE EN REVUE EST IL ACHEVE UNE FOIS CE "RELEVE" GEO FAIT ?SI LE TERME "RELEVE" GENE REMPLACEZ PAR "ACTION"*
JE NE PEUX REPONDRE QU'A LA 2EME QUES- TION. OUI, C'EST UNE CHOSE RELATIVE A LEUR SITUATION GEOGRAPHIQUE. MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI CE N'EST "QU'UNE" CHOSE RELATIVE A LEUR SITUATION GEOGRAPH IQUE... AMITIES -- MAX


Et quid du fait qu'UNE seule soit interessante ?
QUESTION No 24 DU 2000-05-09
TITRE: CHOIX 7
LE BON SENS DOIT-IL GUIDER NOTRE CHOIX , AU CAS OU IL Y'AURAIT UN CHOIX BIEN SUR , POUR LES ENTITES D PASSAGE EN REVUE, P OUR UNE SENTINELLE DONNEE. MERCI
JE NE PEUX QUE REPONDRE OUI. J'ESPERE AVOIR BIEN COMPRIS VOTRE QUESTION. AMITIES -- MAX


:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...

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