8000 mesures ???

[tompoucex]

du ( LÀ ) on ne peux pas voir les sentinelles .

on doit parcourir 8000 mesures , c'est à cet endroit précis qu'on découvre les sentinelles ( en zooment )

on en vois une ( on vois toute les autres également ) amha

a + tompoucex

[S17]

Tu ne prends pas bcp de risque à paraphraser les madits...

[tompoucex]

J'ai déjà tout donné , ça n'a pas été suffisant pour vous . ( c'est vrai ça ne viens pas de vos neurones )

Je me garde toujours une réserve pour enfoncer le clou davantage ( sur tout les sujets )

Un simple jeu ( Sagacité et Astuces ) nul besoin d'être doué . ex : moi un petit secondaire 4

Suffit de lire , en trois mots (( lire , choisir , comprendre )) amha

a + tompoucex

[S17]

Et atha, il te manque quoi pour creuser ?

[Ancil]

1) donc tu as une mesure autre, et a priori immense ? ou alors une astuce (sans coefficient puisque cela a été écarté par des madits)

mais je ne suis pas d'accord puisque le "là" est la chose la plus importante à avoir

1) Rien d'immense. J'ai une astuce sans coefficient pour utiliser la mesure et une valeur numérique de base.

Je ne vois pas le sens de ton désaccord, il n'y a pas de rapport "direct" entre la mesure et la manière d'obtenir le là 650, contrairement au rapport entre ce même là et les sentinelles. Le là 650 est aussi important que d'autres éléments du jeu, au stade ou on doit les rencontrer.

2) vite dit :
QUESTION No 36 du 14/05/1996
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TITRE : Une p'tit question au passage
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Il existe de nombreuses entites en Franc e comparables aux sentinelles. Certes. Mais aucune sentinelle "etrangere" au je u n'est visible (a l'oeil nu, par temps clair) depuis l'une des sentinelles ? un grand merci. rathur
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ALORS LA, ARTHUR, VOUS ME POSEZ UNE COLLE ! JE DOIS CONFESSER QUE JE N'EN SAIS FICHTRE RIEN !... SVP, NE ME DEMAN- DEZ PAS D'ALLER VOIR ! AMITIES -- MAX

2) Sans entrer dans les subtilités de la question d'Arthur, Le madit que tu cites n'apporte pas d'élément contraire a ce que je dis. Il parle finalement de frontière, au sens de ce que l'on peut voir et de ce que l'on peut connaître.

De là ou j'habite, je vois parfaitement les Pyrénées à 90 km. Je sais que la ligne de crête correspond à la frontière Espagnole, pas besoin de carte. Dans cet exemple, "8000 mesures" seraient forcément inférieurs à 90 km, que je puisse voir clairement ou non, la frontière, et qu'il y ait ou non une sentinelle étrangère, postée là.

QUESTION No 32 DU 2001-10-17
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TITRE: 650(SUITE ET FIN)(MESSAGE DU 12/10
DONC L'HABITANT DU COIN QUI SERAIT-LUI- A 8000 MESURES DE LA (OU J'ETAIS EN ABOR DANT LA 650) ET QUI SE TIENT DOS AU PONA NT POURRAIT BIEN DEVINER OU SAVOIR CE QU E SONT LES SENTINELLES?MERCI.AMITIES-DAN IEL
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"DEVINER", SUREMENT PAS, PUISQU'IL NE PEUT PAS LES VOIR ! "SAVOIR", CELA DEPEN D S'IL EST CHERCHEUR DE CHOUETTE OU PAS. CAR A QUOI BON AVOIR UNE CONNAISSANCE QU 'ON NE PEUT RAPPORTER A RIEN ? JE "SAIS" QU'IL Y A DE L'EAU AU FOND DU GOUFFRE DE PADIRAC, MAIS JE N'Y SUIS JAMAIS DESCEN- DU... SI JE ME TENAIS A UN ENDROIT D'OUL'ENTREE DU GOUFFRE EST INVISIBLE, CELA NE M'EMPECHERAIT PAS DE "SAVOIR" QU'IL EXISTE ! AMITIES -- MAX

3) pas d'accord, puisqu'il faut se renseigner sur la petite région des sentinelles depuis son fauteuil, de plus les habitants du coin (un coin c'est petit) sont capables de nous dire ce que sont les sentinelles si on leur donne la direction, cela implique donc une distance réduite

3) Ce que dit Max, c'est que certains habitants du coin (là) peuvent nous indiquer ce que l'on cherche, si on leur montre la direction. Si "là" se trouve à 2,6 km ou 12 km de la première sentinelle, on peut aussi bien avoir affaire à quelque chose de connu (et comme on le sait, exit l'habitant du coin, sauf pour l'accès au parking) qu'à quelque chose de typiquement local (le musée de la spirale à Aigre, par exemple ). http://www.net1901.org/actualite/MEMOIR ... 14481.html


A contrario, si "là" se trouve à plusieurs dizaines de km de la première sentinelle et que des habitants du patelin sont en mesure de me renseigner, simplement avec la direction de mon bras, c'est que le lieu jouit peut être d'une certaine réputation, régionale à minima. Si tel est le cas, se renseigner sur "cette petite région" ne peut avoir comme seul objectif, qu'une banale localisation géographique (déjà obtenue avec la mesure).

[Puzz]

Bonjour,

Je trouve que le madit que tu cites , Ancil , est assez intéressant. Voici mes propres réflexions :
Si on considère la question et la réponse ensemble, il est possible de comprendre qu'une personne du coin, située à 8000 mesures du "là" (soit ce qui est demandé par l'énigme) ne puisse pas voir les sentinelles ! alors qu'elles sont censées être à cet endroit...
Max aimant les ambiguités, il y a une autre possibilité (certes ténue) pour interpréter une phrase comme "les sentinelles se trouvent à 8000 mesures de là". Le sens premier de "se trouver" en tant que localisation géographique. Le second : il y a un élément à 8000 mesures de là qui permet de trouver les sentinelles (et non les sentinelles elles-mêmes).
Si on revient sur le texte brut de l'énigme, au 1er degré, on peut penser que les sentinelles sont toutes à 8000 mesures de là. Mais Max a fini par préciser qu'à 8000 mesures, on ne "trouve" que la première. Comme s'il y avait une piste à suivre, mais que les étapes ne sont pas toutes indiquées ; il faut parfois découvrir l'étape intermédiaire manquante qui permet d'avancer.

Ce type de formulation me fait penser à la 500 avec la Spirale qui peut se trouver à 560606 mesures au bout de l'orthogonale (ou alors on peut aussi trouver un élément qui permet de trouver / comprendre ce qu'est la spirale au bout de cette orthogonale).

Pour en revenir au madit cité, la seconde lecture permet d'expliquer qu'un autochtone puisse se trouve au bon endroit (à 8000 mesures), connaître l'élément recherché mais ne pourrait en comprendre le sens ou l'utilité que s'il est chouetteur.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement
Puzz

[tompoucex]

lieu connu ( ho oui ) , l'habitant du coin en connais ses accès . amha

suis taquin de nature , pour le moment je m'amuse bien ( c'est pas méchamment les copains )

@ S17 l'Atlantique a la nage c'est loin longtemps et je ne sais pas nager .

va s'y toi , où autre , vous devez connaître l'endroit mieux que moi ?

a + tompoucex

[S17]

Moi j'ai suivi la PAE et c'est ds une autre galaxie, dc j'attends un moyen de locomotion !
8000 mesures c'est loin, surtout si ce sont des années lumières !

[Ancil]

Voici mes propres réflexions :
Si on considère la question et la réponse ensemble, il est possible de comprendre qu'une personne du coin, située à 8000 mesures du "là" (soit ce qui est demandé par l'énigme) ne puisse pas voir les sentinelles ! alors qu'elles sont censées être à cet endroit...

Tu as raison, je ne me suis intéressé qu'à la réponse. Dans le cas du madit précité, l'habitant du coin est bien positionné sur le lieu même où on est censé trouver la 1ère sentinelle. Et il n'y a aucune ambiguïté dans la réponse de Max, puisque le questionneur avait auparavant prit la peine de lui faire préciser, ce qu'il entendait par "habitant du coin" :

QUESTION No 39 DU 2001-10-12
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TITRE: 650
L'HABITANT DU COIN QUI POURRAIT SAVOIR C E QU'ELLES SONT , IL EST DE LA ( QUAND J 'ABORDE LA 650) OU IL EST A 8000 MESURES DE LA ? AMITIES-DANIEL
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JE CONSIDERE EVIDEMMENT QU'IL EST A 8000 MESURES DE "LA" ! AMITIES -- MAX

il y a une autre possibilité (certes ténue) pour interpréter une phrase comme "les sentinelles se trouvent à 8000 mesures de là". Le sens premier de "se trouver" en tant que localisation géographique. Le second : il y a un élément à 8000 mesures de là qui permet de trouver les sentinelles (et non les sentinelles elles-mêmes).

Je pense que ces deux possibilités se complètent, « trouver » physiquement un lieu, avec le filtre de la mesure (id que pour la spirale), et comprendre quoi faire "des sentinelles" grâce à un élément ou une particularité locale, faisant probablement appel à la culture générale (se renseigner sur la petite région).

En revanche et contrairement à la spirale, le fait que les sentinelles soient tangibles, semble écarter ton option de ne pas trouver physiquement les sentinelles "elles mêmes". Quand on voit la première, on doit "voir" les autres, c'est que l'on a probablement compris ce que représente (au moins pour la partie physique), une sentinelle.

[Puzz]

En fait quand j'évoquais l'hypothèse de ne pas trouver les sentinelles elles-mêmes, ce n'est pas en contradiction avec le fait qu'elles soient tangibles.
Il faut bien entendu trouver des "sentinelles" qui sont immobiles, massives etc...
Mon propos était d'attirer l'attention sur le fait que Max pouvait très bien jouer sur les mots (qui en serait étonné ?) et que les sentinelles au final ne se situent pas à 8000 mesures du "là". A 8000 mesures, il y a juste l'indice / l'élément qui permet de trouver la 1ère (indice qui se cumule ou non avec les solutions des énigmes antérieures). Mais les sentinelles sont ailleurs... (comme la vérité agent Scully).
Quand Max dit qu'on trouve la 1ère à 8000 mesures, je trouve qu'il en lâche beaucoup trop !! Même les IS ne sont pas aussi claires, précises et sans ambiguité. La seule fois où Max a lâché un peu de la solution c'est pour le madit sur la 780 (causa nostra de mémoire). Et comme il a toujours pris soin de ne pas gauchir le jeu, je suis prêt à parier que ce qu'il a lâché pour la 780 est juste la partie émergée de l'iceberg (il n'a fait que lever l'ambiguité liée à la représentation dans l'espace du piéton et du cocher, en confirmant qu'ils se croisaient - mais sans jamais dire comment on en arrivait à cette déduction).

Bonne nuit,
Puzz

[delphinus]

...En revanche et contrairement à la spirale, le fait que les sentinelles soient tangibles, ...

heu la spirale est tangible, d'ailleurs Max n'a jamais voulu répondre à cette question.

sur le fait que l'habitant du coin fasse la corrélation entre le terme sentinelles si on lui donne la direction, et, en sachant que cet habitant est à 8000 mesures du là de la 560, théoriquement l'habitant est à l'endroit de la première sentinelle, ce qui met à mal les madits sur cette 650 : les réponses de Max sont donc toutes illogiques et fausses.

QUESTION No 12 du 07/02/1996
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TITRE : SENTINELLES
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LES SENTINELLES SONT-ELLES TOUTES (QUELQ UE SOIT LEUR NOMBRE), A LA MEME DISTANCE DU POINT DE DEPART? AMITIES - TURNUS
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J'AI DEJA REPONDU QUE NON. LA PREMIERE EST A 8000 MESURES, MAIS QUAND VOUS VOYEZ LA PREMIERE, VOUS LES VOYEZ TOU- TES. AMITIES -- MAX


question : comment pouvons-nous quand on se trouve à 8000 mesures du là de la 560, donc sur place, voir la première sentinelle et que l'habitant du coin ne puisse pas la voir ????

QUESTION No 32 DU 2001-10-17
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TITRE: 650(SUITE ET FIN)(MESSAGE DU 12/10
DONC L'HABITANT DU COIN QUI SERAIT-LUI- A 8000 MESURES DE LA (OU J'ETAIS EN ABOR DANT LA 650) ET QUI SE TIENT DOS AU PONA NT POURRAIT BIEN DEVINER OU SAVOIR CE QU E SONT LES SENTINELLES?MERCI.AMITIES-DAN IEL
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"DEVINER", SUREMENT PAS, PUISQU'IL NE PEUT PAS LES VOIR ! "SAVOIR", CELA DEPEN D S'IL EST CHERCHEUR DE CHOUETTE OU PAS. CAR A QUOI BON AVOIR UNE CONNAISSANCE QU 'ON NE PEUT RAPPORTER A RIEN ? JE "SAIS" QU'IL Y A DE L'EAU AU FOND DU GOUFFRE DE PADIRAC, MAIS JE N'Y SUIS JAMAIS DESCEN- DU... SI JE ME TENAIS A UN ENDROIT D'OUL'ENTREE DU GOUFFRE EST INVISIBLE, CELA NE M'EMPECHERAIT PAS DE "SAVOIR" QU'IL EXISTE ! AMITIES -- MAX

[Puzz]

Certes, il y a un peu d'ambiguïté dans certaines formulations de Max. C'est justement (à mon avis) dans ces moments là qu'il faut être attentif car on est proche de l'astuce à trouver et Max doit faire attention dans ses réponses pour ne pas la lâcher.
Pour les sentinelles, il me semble que Max n'a jamais dit ou laisser entendre clairement qu'on pouvait voir physiquement la 1ère sentinelle à 8000 mesures !
Quant aux madits, chacun en pense ce qu'il veut. Mais selon moi, Max a toujours pris soin de corriger une formulation quand elle induisait les chercheurs en erreur. Il a reconnu avoir fait une demi-douzaine d'erreurs environ dans ses réponses (qu'il a corrigées) et avait même demandé à Vélo de corriger une de ses réponses après la fermeture du forum. Il est possible que d'autres erreurs ou maladresses lui aient échappé.

La formulation la plus ambigüe est "la 1ère est à 8000 mesures". Mais si on trouve un élément à 8000 mesures qui indique clairement ce qu'est la première sentinelle et permet de la localiser (par exemple parce que c'est un monument remarquable). La formulation utilisée par Max pourrait être acceptable car elle relève plus de l'astuce que de la logique pure.

De plus, il y a toujours la possibilité que la mesure ait plusieurs valeurs.
Le but de l'énigme est (amha) de trouver les sentinelles (elles "protègent" qqchose d'important pour le jeu) et de savoir quoi en tirer. Il est improbable que si on sort de la 560 avec le bon "là" le seul obstacle pour trouver la 1ère sentinelle soit d'avoir la bonne mesure (sachant qu'avec les énigmes précédentes on est censé avoir trouvé / compris le fonctionnement de la mesure). [mais il faut aussi se garder d'avoir des certitudes et laisser la porte ouverte à toutes les hypothèses].

amicalement
Puzz

[delphinus]

@Puzz : tu n'expliques pas le paradoxe :
car il n'y a rien dans les madits qui puisse expliquer le fait que si le chercheur et l'habitant du coin, qui se trouvent ensemble à un lieu situé à 8000 mesures du là (lieu obtenu en 560), seul le chercheur peut voir les sentinelles.

[Ancil]

heu la spirale est tangible, d'ailleurs Max n'a jamais voulu répondre à cette question.]

Le fait qu’il n’est jamais voulu répondre à cette question invalide ce que tu dis aussi. Pour moi la spirale n’est pas tangible, c’est une image, on se rend dans un lieu pour aller chercher plusieurs choses précises (dont le lieu même et la confirmation de la mesure), et certaines dont on ne sait pas quoi faire.

sur le fait que l'habitant du coin fasse la corrélation entre le terme sentinelles si on lui donne la direction, et, en sachant que cet habitant est à 8000 mesures du là de la 560, théoriquement l'habitant est à l'endroit de la première sentinelle, ce qui met à mal les madits sur cette 650 : les réponses de Max sont donc toutes illogiques et fausses.

QUESTION No 32 DU 2001-10-17
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TITRE: 650(SUITE ET FIN)(MESSAGE DU 12/10
DONC L'HABITANT DU COIN QUI SERAIT-LUI- A 8000 MESURES DE LA (OU J'ETAIS EN ABOR DANT LA 650) ET QUI SE TIENT DOS AU PONA NT POURRAIT BIEN DEVINER OU SAVOIR CE QU E SONT LES SENTINELLES?MERCI.AMITIES-DAN IEL
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"DEVINER", SUREMENT PAS, PUISQU'IL NE PEUT PAS LES VOIR ! "SAVOIR", CELA DEPEN D S'IL EST CHERCHEUR DE CHOUETTE OU PAS. CAR A QUOI BON AVOIR UNE CONNAISSANCE QU 'ON NE PEUT RAPPORTER A RIEN ? JE "SAIS" QU'IL Y A DE L'EAU AU FOND DU GOUFFRE DE PADIRAC, MAIS JE N'Y SUIS JAMAIS DESCEN- DU... SI JE ME TENAIS A UN ENDROIT D'OUL'ENTREE DU GOUFFRE EST INVISIBLE, CELA NE M'EMPECHERAIT PAS DE "SAVOIR" QU'IL EXISTE ! AMITIES -- MAX
question : comment pouvons-nous quand on se trouve à 8000 mesures du là de la 560, donc sur place, voir la première sentinelle et que l'habitant du coin ne puisse pas la voir
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Ce madit et celui qui précède (10/12/2001) mettent à mal beaucoup d'hypothèses et en génèrent autant d'autres. Mon avis est que tous les habitants du coin, y compris ceux du là 650 (donc d'après moi, à plusieurs dizaines de km) connaissent sous un autre nom, ce que Max appelle les sentinelles. Le paradoxe, c'est que ces sentinelles sont invisibles pour ces deux "catégories d'habitants" pour la même raison explicitée par Max, qui est que "pour voir à l'œil nu" l'eau qu'il y a au fond du gouffre de Padirac, il n'y a qu'une solution.

[Puzz]

@Puzz : tu n'expliques pas le paradoxe :
car il n'y a rien dans les madits qui puisse expliquer le fait que si le chercheur et l'habitant du coin, qui se trouvent ensemble à un lieu situé à 8000 mesures du là (lieu obtenu en 560), seul le chercheur peut voir les sentinelles.

Je vais prendre un exemple théorique pour illustrer mon propos :
imaginons qu'à 8000 mesures du "là", on trouve un monument mortuaire symbolisant la tombe d'un seigneur / chevalier / etc.. lieu de son décès lors d'une grande bataille décisive où il commandait les armées du roi. L'habitant du coin connaît le monument et sa signification première. Le chercheur , après recherche sommaire, va arriver à la même connaissance que l'autochtone. Mais le chercheur sait qu'il cherche une "sentinelle" et va donc creuser un peu plus et se renseigner sur la personne en question. Et là il découvre que le type possédait un fief avec une citadelle dont une particularité fait résonance avec une ou des énigmes de la chasse. Il associe la citadelle avec le terme sentinelle parce l'IS (massive, immobile, etc...) et que le vocabulaire de l'énigme a une connotation militaire. Ainsi seul le chouetteur "voit" la 1ère sentinelle quand il regarde le monument.
D'où paradoxe et astuce pour le lever.
Cela me semble dans l'esprit de Max. Tracer des autoroutes faciles à prendre, tandis que la bretelle de sortie est bien cachée.
Bien sur, cette hypothèse est en partie intuitive et comme je n'ai pas résolu la 650, elle peut être fausse. Mais je suis curieux d'avoir vos avis à ce sujet (car elle va un peu à contre courant de ce que j'ai pu lire sur les forums).

a+
Puzz

[delphinus]

Hors-Sujet

@Ancil : tu devrais peut-être revoir ta spirale et changer de mesure

[S17]

@Puzz: Qd tu commences à mettre des guillemets comme à "voit", ça te paraît a toi une belle astuce, ms c'est surtout la meilleure piste vers le ravin...

[Ancil]

@delphinus :

Hors-Sujet

Surement pas, l'une révèle l'autre !

[Puzz]

@Puzz: Qd tu commences à mettre des guillemets comme à "voit", ça te paraît a toi une belle astuce, ms c'est surtout la meilleure piste vers le ravin...

Je ne suis pas sur de comprendre ta réponse constructive.
L'astuce n'est pas dans les guillemets (je répondais à Delphinus avec un exemple théorique). Je fais l'hypothèse que la 1ère sentinelle n'est pas physiquement à 8000 mesures du "là" où on se trouve au début de l'énigme. Ce qui permet d'expliquer le paradoxe des madits (oui pas complètement ; mais seule la solution de la chouette le pourra amha).
On peut faire un parallèle avec le texte de l'énigme qui laisse penser que toutes les sentinelles sont à 8000 mesures (en fait elles t'attendent - ce qui laisse la porte ouverte à plusieurs interprétations). Si Max n'avait pas préciser que seulement la 1ère se trouvait à 8000 mesures, qui y aurait pensé / cru cela possible ?
En tout cas merci de ton conseil avisé (mais je ne pense pas que la chouette se trouve dans un ravin ).

Puzz

[S17]

- Quel paradoxe des sentinelles ?
- Qu'est ce qui empêche quelles soient TOUTES à 8000 mesures ?
- Quel besoin d'astuce ?