8000 quoi ?

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babouze64
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8000 quoi ? Messagepar babouze64 » 28 déc. 2015 à 11:56
Bonjour à tous. Après 6 mois de pause me voici de retour !!
C 'est la troisième fois que l'on nous demande d'utiliser la mesure. Mais reprenons les deux premières ( j'utilise les 0,33 pour ma part) :
D'abord 560606 qui donne 185000m ou 185km (par le mega).
Puis 1967,697 qui donne 650m
Enfin 8000 qui donnerai 2640m si on suit la même logique.

Question ?
Mis à part les 650m qui est une hauteur, les 2640m semble bien être une distance métrique car une altitude de 2640 c'est de la haute montagne donc improbable. Par contre difficile de rester sur la 989. Et pas besoin de s'user les yeux sur une carte pour trouver les sentinelles.
Y a pas un paradoxe là ?
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Re: 8000 quoi ? Messagepar cramoisi2 » 28 déc. 2015 à 14:15
Un coup de fil à l'OT ou à la mairie , histoire de demander ce qu'il y a de remarquable à (environ) 2640m de "Là"...
:alatienne:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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Re: 8000 quoi ? Messagepar babouze64 » 29 déc. 2015 à 09:35
Sauf si c'est pas à 2640m et qu'il faille "compter" et non "calculer" à partir de "là", ... je précise que je ne parle pas d'une valeur différente de la mesure mais d'une utilisation différente, 0,33 me va toujours aussi bien ...
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Re: 8000 quoi ? Messagepar tompoucex » 29 déc. 2015 à 18:20
pied = 12 pouces = 30.48 cm amha

a + tom
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babouze64
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Re: 8000 quoi ? Messagepar babouze64 » 28 janv. 2017 à 15:39
En regardant à la loupe les énigmes scannées de la 1ere édition (je crois ...) il y a un truc qui me chiffonne :
énigme 500 : 560.606 avec un point pour séparer les milliers
énigme 420 : 1969,697 avec une virgule pour séparer les décimales
énigme 650 : 8000 avec .... ben rien....

Et pourquoi rien ? oubli ? volontaire ?
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Re: 8000 quoi ? Messagepar Don Luis » 28 janv. 2017 à 16:30
Si MV a mis "8000", c'est parce que c'était la formulation qu'il lui fallait, et pas une autre !

Une distance de 2640 mètres me paraît peu probable, car pour mesurer une distance, il faut deux points : le point à partir duquel on mesure, et celui auquel on aboutit.

Or, la 560 ne contient aucune mesure. Alors, on va mesurer les 2640 mètres à partir de quel point précis (puisque la mesure est exprimée en mètres, ce qui suppose une précision de l'ordre du mètre) ? De la statue de Léon IX, à supposer que la nef soit la chapelle de Dabo (piste autoroutière) ? Du centre du chœur ?

Et vous croyez qu'on peut demander à un habitant de Dabo, fût-il employé de l'Office de tourisme, de dire au téléphone ce qu'il y a à précisément 2640 mètres d'un point de sa commune ? Cette bonne blague ! Vous savez, vous, ce qu'il y a à 2640 mètres à vol d'oiseau de chez vous ? Peut-être si vous êtes un amateur d'ULM...

Donc, pour moi, il y a forcément un préfixe (je n'ai pas dit coefficient) à ajouter à la mesure (déca-, hecto-, kilo-). Pourquoi MV se serait-il donné la peine d'attirer notre attention sur de tels préfixes (Méga et mu=micro-) dans la première énigme où il est question de "mesure" ? Et la distance à trouver est sans doute plutôt 264 km que 2,640 mètres.

Si ça se trouve, c'est une astuce aussi douteuse que celle qui consiste à ne retenir qu'une moitié de "dièse" dans le rébus d'Orval parce qu'un dièse marque le demi-ton supérieur. Ici, HUIT MILLE vaut 100 en A0. Mais il y a peut-être une astuce beaucoup plus fine...

DL
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Re: 8000 quoi ? Messagepar dernier_pas » 28 janv. 2017 à 16:51
Juste une idée, je ne vois nul part dans tes hypothèses plusieurs valeurs de la mesure.
Chose que Max intègre souvent dans ses réponses. A creuser peut-être ?
Don Luis
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Re: 8000 quoi ? Messagepar Don Luis » 28 janv. 2017 à 16:59
Je ne raisonne pas sur la base des madits. Ce sont les énigmes que je tente de résoudre, pas les madits.

Je dis que la 500, dans la phrase même où elle nous demande de calculer 560.606 mesures, introduit deux préfixes du Système international.

Il doit bien y avoir une raison à cela, non ? Le mot "valeur" figure dans les madits, mais pas dans les énigmes, donc je n'ai aucune envie de m'engager dans un énième débat stérile sur cette histoire de "valeur". Dans le livre, il y a plusieurs préfixes du Système international qui sont soit écrits noir sur blanc (Méga), soit faciles à trouver (nano- et mu = micro-).

Alors pourquoi faire comme si de rien n'était, et se contenter d'aller chercher les solutions dans les madits ? Ne serions-nous pas capables de raisonner par nous-mêmes ? Le livre suffit.

Oui, je sais que, pour la majorité des chercheurs, il est entendu depuis le début de la chasse que cette histoire de Méga n'est là que pour nous donner l'échelle de la carte. Mais dans ce cas-là, pourquoi cacher la séquence MU ? Est-ce que "par la carte, c'est un million de fois moins", cela n'aurait pas suffi ?

DL

PS. Désolé si ma réponse a un ton un peu agressif. J'ai tellement lu de discussions sans fin sur les "valeurs" de la mesure... Personnellement, je ne crois pas par exemple à une mesure qui pourrait être tantôt le pied du roi, tantôt le le pied métrique et tantôt le pied de Berthe.
Modifié en dernier par Don Luis le 28 janv. 2017 à 19:42, modifié 1 fois.
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Re: 8000 quoi ? Messagepar tompoucex » 28 janv. 2017 à 18:39
CONFIRMATION et Pure VÉRITÉ , ( il y a PLUS d'une VALEUR à la mesure . ) amha

Reste a vous mettre d'accord une fois pour toute . ( sur ces valeurs ? )

a + tompoucex
dernier_pas
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Re: 8000 quoi ? Messagepar dernier_pas » 28 janv. 2017 à 22:31
oops pardon Don Luis j'aurais du citer babouze64, c'était à la base une remarque sur sa question initiale. Mais puisqu'on y est :)

Don Luis a écrit :Je ne raisonne pas sur la base des madits. Ce sont les énigmes que je tente de résoudre, pas les madits.

Je dis que la 500, dans la phrase même où elle nous demande de calculer 560.606 mesures, introduit deux préfixes du Système international.

Il doit bien y avoir une raison à cela, non ? Le mot "valeur" figure dans les madits, mais pas dans les énigmes, donc je n'ai aucune envie de m'engager dans un énième débat stérile sur cette histoire de "valeur". Dans le livre, il y a plusieurs préfixes du Système international qui sont soit écrits noir sur blanc (Méga), soit faciles à trouver (nano- et mu = micro-).

Alors pourquoi faire comme si de rien n'était, et se contenter d'aller chercher les solutions dans les madits ? Ne serions-nous pas capables de raisonner par nous-mêmes ? Le livre suffit.

Oui, je sais que, pour la majorité des chercheurs, il est entendu depuis le début de la chasse que cette histoire de Méga n'est là que pour nous donner l'échelle de la carte. Mais dans ce cas-là, pourquoi cacher la séquence MU ? Est-ce que "par la carte, c'est un million de fois moins", cela n'aurait pas suffi ?

DL

PS. Désolé si ma réponse a un ton un peu agressif. J'ai tellement lu de discussions sans fin sur les "valeurs" de la mesure... Personnellement, je ne crois pas par exemple à une mesure qui pourrait être tantôt le pied du roi, tantôt le le pied métrique et tantôt le pied de Berthe.


OK pas de problème, abstraction des madits un instant.
Je te le dis tout de suite je ne connais pas la mesure, ni sa ou ses valeurs . A mon avis, de par mon avancement (extrême paradoxe non ?!!!! ben non) il y a plusieurs valeurs et je pense comme toi que ce n'est pas une histoire de pied du roi/métrique/Berther et autre truc de ce genre. La différence du coefficient ne serait pas suffisemment grande.
Mais peut-être plutôt une prise de mesure au cours des énigmes grâce aux solutions trouvées. Au début en 780, mesure liée au cercle de la boussole. Mais plus tard, le diamètre serait différent (simple exemple dans une énigme si on rencontre un baobab, eh bien la nouvelle valeur de la mesure pour la/les prochaine(s) énigme(s) correspond au diamètre du baobab).

Pour l'histoire des préfixes, en fait je suis plutôt d'accord avec toi ça revient un peu à mon blabla juste au-dessus, sauf que tu te bases uniquement sur des facteurs 10/100/.... c'est ça ? ça se tient aussi. Mais je préfère mon idée, un peu plus dans le trip du jeu et moins "mathématique" et cloisonné à ces multiples
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Re: 8000 quoi ? Messagepar Don Luis » 28 janv. 2017 à 22:53
Non, en fait, j'ai tendance à utiliser dans la 420 une mesure égale à 100 aunes. Fanfan m'a demandé un jour sur quoi je me basais, et je reconnais que j'ai eu du mal à lui répondre.

En fait je me base sur le fait que la dernière ligne de l'énigme vaut 234 en A0, et que 1969,697 fois 100 aunes = 234 kilomètres.

Mais j'admets que c'est un peu léger.

L'aune (1,188 mètre) est un multiple (x 3,6) du pied. 3,6 x 100 = 360.

Le fait que la boussole soit un cercle et que 360 évoque un cercle pourrait être un indice (qu'aucun matheux n'admettra jamais, bien sûr, car c'est ludique et les matheux ne rigolent pas avec les chiffres).

Dans les IS, on remarque que la formulation "il n'y en a qu'une dans le livre" est utilisée à la fois pour l'Ouverture (il n'y en a pas 36... un rapport avec 3,6 ???) et pour la mesure.

Dans l'optique de ma "dichotomie" Cars/Devinière qui me conduit à supposer que l'Ouverture, pour unique qu'elle soit (le bec du coq), donne DEUX options, on pourrait admettre qu'il faille utiliser le pied ou l'aune selon que l'on fait ce que l'on voudra ou que l'on fait ce que l'on doit. "De là il comptera" est au futur, alors que "560 606 mesures c'est loin", c'est au présent, de même que "à 8000 mesures de là elles t'attendent".

DL
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Re: 8000 quoi ? Messagepar Hobby » 28 janv. 2017 à 23:18
@DL
En jonglant avec MA ME MI MO dans un autre fil, je fais une petite découverte surprenante qui pourrait aller dans ton sens.
Ut Queant Laxis m'a toujours semblé demander un usage vertical avec deux lettres.
J'applique donc à
.. MA IS
LE ME GA
UN MI LLION
IS MO INS


Les doubles lettres verticales avant MA ME MI MO donnent une anagramme de INULES. Or, des inules sont des plantes dont le nom le plus commun est AUNÉES...

Peut-être fortuit, mais curieux.

(Les lettres après MA etc. ne donnent rien de significatif).
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Re: 8000 quoi ? Messagepar goldowlhunter » 28 janv. 2017 à 23:36
@DL

Fanfan a d'excellentes questions ! J'avais eu la même à l'époque et puis je me suis fait une raison.
Ton explication sur le cercle me convainc assez mais c'est vrai que l'utilisation de la mesure reste énigmatique et pas très automatique :
    - 100 pieds en 780
    - 1 pied en 500
    - 360 pieds en 420 (orbites planétaires donc cercle ?)
    - 100 pieds à nouveau en 650 (25 E dans le texte ?)

Sans compter que les références à loin nous ramènent invariablement à 185 km = 560606 pieds (ou alors à 606065 pieds peut-être ?)

La seule justification est a posteriori : ça marche !...

L'idée que les temps grammaticaux présent / futur offrirait une explication à l'utilisation à la mesure est intéressante.

Dans ma très humble tentative de synthèse de tes pistes, j'avais l'idée de décomposer tes recherches en trois étapes (mais je peux totalement me tromper) :
    - 1ere lecture : décryptages primaires des énigmes donnant essentiellement 33 cm et Dabo (tu t'es longtemps épanché sur le sujet sans grand succès, mais moi tu m'as convaincu)
    - 2eme lecture : recherche des alignements sur la carte 989 (échelle trouvée en 500 paraît-il mais marque donnée dans la 530) → identification de la zone et compréhension de la cohérence globale du système menant à la SS (c'est facile de dire ça quand on n'a rien capté de la SS, j'en suis conscient)
    - 3eme lecture : trame alphanumérique (en A0) que tu déduis d'alignements passant par Padirac, qui à mon avis ne peut pas se trouver dès la première lecture de la 520. Grâce au système alphanumérique, on trouve d'autres éléments qui permettent de repérer les reliquats... de les assembler et de décrypter le schmilblick.... enfin ça c'est la théorie... la pratique est peut-être d'un tout autre ordre !

Dans cette perspective, l'alternative présent / futur aurait peut-être sa place : le présent pour le 2e niveau / le futur pour le 3e...

Goldowlhunter

PS : pour l'instant j'en suis encore à parfaire ma 2e lecture des énigmes que je ne trouve pas encore convaincante !
Don Luis
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Re: 8000 quoi ? Messagepar Don Luis » 28 janv. 2017 à 23:46
Si je veux être cohérent avec mon idée des préfixes, je suis obligé de dire qu'en 420, la mesure pourrait être de 100 aunes, et non pas de 360 pieds.

Je viens de faire une recherche sur Gargantua + aunes, et j'ai trouvé ceci :

"Lui étant en cet âge, son père ordonna qu'on lui fît habillements à sa livrée : laquelle était blanc et bleu. De fait on y besogna et furent faits, taillés, et cousus à la mode qui pour lors courait.
Par les anciens pantarches, qui sont en la chambre des comptes à Montsoreau, je trouve qu'il fut vêtu en la façon que s'ensuit.
Pour sa chemise, furent levées neuf-cents aunes de toile de Châtellerault, et deux-cents pour les coussons en sorte de carreaux, lesquels on mit sous les aisselles. Et n'était point froncée, car la fronçure des chemises n'a été inventée, sinon depuis que les lingères, lorsque la pointe de leur aiguille était rompue, ont commencé besogner du cul.

Pour son pourpoint furent levées huit cent treize aunes de satin blanc, et pour les aiguillettes quinze cent neuf peaux et demie de chiens. Lors commença le monde attacher les chausses au pourpoint, et non le pourpoint aux chausses, car c'est chose contre nature, comme amplement a déclaré Ockham sur les exponibles de M Hautechaussade.
Pour ses chausses furent levés onze cent cinq aunes, et un tiers d'estamet blanc, et furent déchiquetés en forme de colonnes striées, et crénelées par le derrière, afin de n'échauffer les reins. Et floquait par dedans la déchiqueture de damas bleu, tant que besoin était. Et notez qu'il avait très belles grèves, et bien proportionnés au reste de sa stature
. "

Cela pourrait coller avec le fait que "comptera" est au futur, donc est à relier à "Fais ce que voudras", et donc à Rabelais et à son géant. Wikipédia nous dit ceci :

Wikipédia a écrit :L'aune est une mesure de longueur ancienne instaurée par l’Édit royal de François Ier qui stipula de « n’utiliser comme unité de longueur que l’Aune du Roy ou Aune de Paris, ayant pour valeur 3 pieds, 7 pouces, 8 lignes de Pied du Roy » (environ 118,84 cm).


François 1er, c'est bien l'époque de Rabelais, donc l'aune de 118,84 cm ou 1,188 mètre, colle avec Gargantua !

DL
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Re: 8000 quoi ? Messagepar goldowlhunter » 29 janv. 2017 à 00:26
Si je veux être cohérent avec mon idée des préfixes, je suis obligé de dire qu'en 420, la mesure pourrait être de 100 aunes, et non pas de 360 pieds.


L'un n'exclut pas l'autre puisque c'est la même longueur !
Cependant, excellent ton rapport avec Gargantua. La langue de Rabelais n'était pas piquée des vers, non plus :franchouillard:

Il me revient une chose : le rapport 3,6 peut être suggéré par 18/5 en 500... et 185 x 3,6 = 666. Peut-être sont-ce des indices suffisants pour avoir l'idée de changer de pied en 420 ? Mais l'idée que 100 aunes = 360 pieds rappelle aussi le cercle et donc la révolution planétaire...

A 234 km de là, on trouve des trucs intéressants alors qu'à 65 km, que dalle !...

GOH
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Re: 8000 quoi ? Messagepar Don Luis » 29 janv. 2017 à 11:46
Dans les IS « il n’y en a qu’une dans le livre », le mot « livre » désigne certes le bouquin publié par MV. Mais on pourrait aussi comprendre « dans le livre » correspondant à chacun des termes de la dichotomie fondamentale (dans ma théorie) :

- Où tu voudras -> Devinière -> Rabelais -> Gargantua -> géant ->aunes
- Où tu dois -> Cars ->quart (moitié de la moitié) -> nain Bébé -> Voltaire -> Micromégas -> pieds

Pour aller vite, je renvoie au blog de Marvinclay : http://marvinclay.blogspot.fr/2012/09/micromegas.html

Cette valeur de 0,297 mètres (pour arrondir) vaut 0,9 pieds de 0,33 mètres et un quart (décidément) de l’aune de 1,188 mètres.

Dans les deux livres (Gargantua et Micromégas), il y a donc une mesure. Et dans les deux cas, il s'agit de donner une idée de la taille d'un personnage. Et si c’était ça la « Méga »-astuce ???

Dans ce cas, le temps est peut-être venu de remiser une bonne fois pour toutes la coudée franche, le pied occulte, le pas d’Irak, le pas de sénateur, le pas plus loin que le bout de ton nez, la toise à coulisse, le mètre pliant, la verge sage, le noeud gordien, la verste pied de poule, la lieue d’Auzance, la perche de Genève, la perche olympique, le stade de France, le scotland yard, et même les aulnes du Roi (qui comme chacun sait sont un multiple du pied de Goethe), et autres mesures ultra-secrètes dont le point commun est qu'elles ne donnent pas des chiffres raisonnablement ronds !

DL
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Re: 8000 quoi ? Messagepar NAPO109188 » 30 janv. 2017 à 09:08
Il y a une plus d'une quinzaine d'année, j'avais passé une journée à la BNF à Beaubourg à parcourir le rayon régionalisme du coté de saverne, et j'étais tombé sur un bouquin concernnant l'abbaye de Marmoutier dans lequel j'avais découvert que le domaine de l'abbaye s'étendait à 8000 pieds de l'abbaye.
Je ne dis pas que c'est la solution, bien qu'à l'époque quand j'ai lu ça j'étais évidemment persuadé d'avoir trouvé.
Mais cela montre que 8000 mesures ne nécessite pas forcement une carte, des calculs savants ou des zooms sur des cartes locales. Cette partie de l’énigme peut très bien se résoudre juste avec des références documentaires sans calcul ni carte.
8000 mesures peut être une distance définit par convention qui permet d'identifier un lieu sans avoir forcement à reporter une mesures quelque part.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
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Re: 8000 quoi ? Messagepar fourty » 30 janv. 2017 à 10:56
Don Luis a écrit :Si MV a mis "8000", c'est parce que c'était la formulation qu'il lui fallait, et pas une autre !

Tout à fait d’accord

Don Luis a écrit :Une distance de 2640 mètres me paraît peu probable, car pour mesurer une distance, il faut deux points : le point à partir duquel on mesure, et celui auquel on aboutit.


Je suis parfaitement d’accord avec la précision sur les points de départ et d’arrivée. Mais contrairement à ce que tu dis, une distance de 2640 mètres ou toute autre distance obtenue avec une autre valeur de la mesure que 33 cm est parfaitement possible.

Don Luis a écrit :Et vous croyez qu'on peut demander à un habitant de Dabo, fût-il employé de l'Office de tourisme, de dire au téléphone ce qu'il y a à précisément 2640 mètres d'un point de sa commune ? Cette bonne blague ! Vous savez, vous, ce qu'il y a à 2640 mètres à vol d'oiseau de chez vous ? Peut-être si vous êtes un amateur d'ULM...

Si c’est difficile à partir de Dabo, il existe des cas où la distance peut être connue avec précision, simplement en ouvrant un dictionnaire ou un ouvrage d’usage courant ; il faut simplement qu’elle corresponde à la dimension d’une avenue, d’une allée, d’un bâtiment célèbre.

Don Luis a écrit :Donc, pour moi, il y a forcément un préfixe (je n'ai pas dit coefficient) à ajouter à la mesure (déca-, hecto-, kilo-). Pourquoi MV se serait-il donné la peine d'attirer notre attention sur de tels préfixes (Méga et mu=micro-) dans la première énigme où il est question de "mesure" ? Et la distance à trouver est sans doute plutôt 264 km que 2,640 mètres. ...

C’est une possibilité mais pas une nécessité.

Je te donne un exemple qui montre que ton raisonnement n’est pas rigoureux :
La 560 me mène sur la place de l’étoile au pied de l’arc de triomphe.
Dans la 650, dos au ponant (dos à l’ouest), je regarde vers l’est et j’ai devant moi l’avenue des Champs Elysées. Un Larousse quelconque me dit que c’est une avenue de 1880m allant de la place de la Concorde à la place Charles de Gaulle.
Pas besoin de préfixe, de positionnement très précis sur le point de départ ou de carte.
Reste maintenant la valeur de la mesure à utiliser.
Il suffit d’avoir une mesure dont les valeurs dépendent de la direction et trouvées en 780 avec la boussole et ces lettres qui crèvent les yeux sur la boussole ; N=14 , S=19 , E=5 , W=23 donnent les valeurs accrochées aux directions : NS=1419mm ; SN=1914 mm ; EW=523mm ; WE=235 mm.
D’Ouest vers l’est, on doit prendre la valeur WE= 235mm.
8000*235= 1880 000mm= 1880m.
Les sentinelles seront à l’extrémité de l’avenue des Champs Elysées.
C’est ma solution pour la 560
viewtopic.php?f=23&t=8604&p=174249&hilit=suite+fourty#p174249

et ma mesure
viewtopic.php?f=23&t=8604&p=174247&hilit=suite+fourty#p174247

Le point de départ (Là) et la valeur de la mesure s’auto confirment.
Ce serait aussi le cas si le point de départ et la valeur de la mesure donnaient vers l’ouest une longueur connue trouvable facilement dans des documents.

Amitiés
Fourty
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l'on suive une autre route qu'eux.
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Re: 8000 quoi ? Messagepar Fanfan » 30 janv. 2017 à 11:39
Modifié en dernier par Fanfan le 30 janv. 2017 à 13:24, modifié 1 fois.
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. - André Gide
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Re: 8000 quoi ? Messagepar NAPO109188 » 30 janv. 2017 à 11:55
2640m, 1880m ou 7250m peu importe, a mon avis ce n'est certainement pas la connaissance de la distance qui va nous faire trouver les sentinelles. Sinon il est bien evident qu'avec la bonne distance et le point de départ, en traçant un cercle sur une carte à la bonne échelle on va tomber sur les sentinelles en parcourant le périmètre du cercle.
On ferait alors fi de la direction, puisqu'on l'aurait schunté.
Ca c'est facile à comprendre donc Max a du contrer ce shuntage en introduisant une astuce quelque part.
C'est ce que veut nous dire Max quand il annonce qu'on ne trouvera pas les sentinelles en s'usant les yeux sur une carte.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse

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