LE MANCHE DE LA PELLE

Discussions au fil de l'eau sur la 650
Avatar de l’utilisateur
ockham
Hulotte
Messages : 3913
Enregistré le : 25.06.2011
LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar ockham » 05 mars 2018 à 12:38
Lorsque l’on observe le visuel de l’énigme 650, on est intrigué par le positionnement des personnages.
On en voit clairement 3 réunis et formant un groupe séparé, isolé du 4ème (l’homme à la pelle) .
On sait que la représentation de ces personnages est « symbolique ».
On sait que sur la question de l’importance de l’inclinaison du manche de la pelle, on n’obtient pas réponse de MV.

Le positionnement de cette pelle détachée du corps de l’homme qui l’a tient appelle plusieurs commentaires de ma part.
Si l’on remplaçait cette pelle par un fusil, on pourrait penser à un homme en faction mais qui ne se tient pas au « garde à vous …Car dans ce cas, son arme ( sa pelle ) serait collé au corps.
Certains chercheurs lui ont attribué le symbole de « diviseur » mais dans ce cas le manche de la pelle jouant le rôle de diviseur n’est pas incliné dans le bon sens. Il faut donc inverser la représentation du visuel pour retrouver cette symbolique d’un « tout » représenté par l’homme à la pelle qu’il faudrait diviser par trois.
Ce manche de pelle ainsi représenté joue selon moi, le rôle de « séparateur » entre ce personnage et les trois autres entités.

Je préfère en effet approcher le visuel en lecture direct et considérer que le manche de la pelle est incliné dans le bon sens. Dans cette perspective, le symbole du manche est une « barre oblique inversée » ou « antislash » et ce symbole en mathématiques (si si souvenez vous…) signifie « privé de ».
Nous avons donc symboliquement représenté sur ce visuel un groupe de 3 entités « privé d’une » quatrième.
On peut donc être amené à penser qu’en 650 là ou se trouve le chercheur, il aurait du trouver « 4 » entités réunies et non « 3 »seulement…Là serait le doute qu’il nous faut lever en découvrant la « Vérité » , la raison de cette séparation.

Cordialement, Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
juli1
Effraie
Messages : 229
Enregistré le : 15.02.2013
Localisation : Hauts-de-Seine
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar juli1 » 05 mars 2018 à 18:48
Le manche de la pelle a strictement la même inclinaison que l'épée de la 470 : ce n'est pas un hasard. Il y a donc un élément trouvé avec l'aide de l'épée en 470 à reprendre en 650.
arcadia
Effraie
Messages : 189
Enregistré le : 31.03.2009
Localisation : Marcq-en-Baroeul
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar arcadia » 05 mars 2018 à 20:16
juli1 a écrit :Le manche de la pelle a strictement la même inclinaison que l'épée de la 470 : ce n'est pas un hasard. Il y a donc un élément trouvé avec l'aide de l'épée en 470 à reprendre en 650.

Je trouve ce court message précis et fort juste !
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar chevechercher » 05 mars 2018 à 21:02
juli1 a écrit :Le manche de la pelle a strictement la même inclinaison que l'épée de la 470 : ce n'est pas un hasard. Il y a donc un élément trouvé avec l'aide de l'épée en 470 à reprendre en 650.


Pas forcément. Cette identité des inclinaisons pourrait concerner une énigme suivant la 650 (donc la 520 ou la 12ème) sans concerner la 650 même. Je pense à "porter ta pelle" et "dénouer tous les fils (de l'épée)" en 520, par exemple.
Avatar de l’utilisateur
Archimede
Hulotte
Messages : 3514
Enregistré le : 25.03.2011
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar Archimede » 05 mars 2018 à 21:06
juli1 a écrit :Le manche de la pelle a strictement la même inclinaison que l'épée de la 470 : ce n'est pas un hasard. Il y a donc un élément trouvé avec l'aide de l'épée en 470 à reprendre en 650.

arcadia a écrit :
juli1 a écrit :Le manche de la pelle a strictement la même inclinaison que l'épée de la 470 : ce n'est pas un hasard. Il y a donc un élément trouvé avec l'aide de l'épée en 470 à reprendre en 650.

Je trouve ce court message précis et fort juste !


Cette inclinaison commune a été découverte 8mn15sec après la sortie du livre de la chouette en librairie.
Egalement, ce détail précis et fort juste, a été répété 1247 fois sur les forums, il parait même que Annie Cordy connait ce détail !

Bref, beaucoup de courants d'air qui vont enrhumer Ockham.

Perso je pense qu'il faut garder toutes les options et sous-options proposées et sous-entendus par Ockham :
- L'homme avec une arme à la place de la pelle.
- Le slash anti-slash.
- Le garde à vous.
- Le repos.
- Sentinelle ouverte / fermée.
- Groupe 3+1 à réunir.
- Le pied sur la pelle.
- ...

On notera la fameuse spirale de notre collègue chouetteur NAPO109188
http://postimg.cc/image/i0lkzusr7/

On peut aussi revoir ma proposition selon laquelle la pelle oscille entre 2 et 0 puis s'enfonce dans la terre avec la force du pied sur le 1.
Même mouvement que l'on peut imprimer à l'épée pour l'extraire en 470 sauf que, en visuels superposés l'épée oscille sur le 721 de la 650, pas le 210, et le pied pour enfoncer la pelle n'est pas utile pour sortir l'épée de la pierre, mais la main ? ...
Suis pas loin de panser celui auquel je pense. Oh là, tout doux...
Ma voiture est garée en bas.
Mon volatile est gavé en basilique.
arcadia
Effraie
Messages : 189
Enregistré le : 31.03.2009
Localisation : Marcq-en-Baroeul
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar arcadia » 05 mars 2018 à 21:35
Dans tout ce que tu dis quel autre élément de la 470 reprends-tu en 650 ?
Avatar de l’utilisateur
Archimede
Hulotte
Messages : 3514
Enregistré le : 25.03.2011
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar Archimede » 05 mars 2018 à 21:41
arcadia a écrit :Dans tout ce que tu dis quel autre élément de la 470 reprends-tu en 650 ?

Et toi ?

Moi perso je reprends les autres éléments des chouetteurs ! ^^
Bah je reprend ma popotte et ce qui a déja été trouvé par les autres.
La liste citée plus haut est déja importante, même si ce n'est pas tout.

Faudrait demander l'aide de Tompoucex pour ta question.
Suis pas loin de panser celui auquel je pense. Oh là, tout doux...
Ma voiture est garée en bas.
Mon volatile est gavé en basilique.
Avatar de l’utilisateur
Couscous
Hulotte
Messages : 9520
Enregistré le : 01.02.2013
Localisation : painS
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar Couscous » 05 mars 2018 à 21:51
je voulez en dire une, mais elle est très risqué :egyptien:

Alors je dirais juste, que la pelle divise et multiplie au même titre que l'épée multiplie et divise, et c'est déjà pas mal :hinhin:
Timy
Hulotte
Messages : 1971
Enregistré le : 13.09.2008
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar Timy » 05 mars 2018 à 22:37
ockham a écrit :Lorsque l’on observe le visuel de l’énigme 650, on est intrigué par le positionnement des personnages.
On en voit clairement 3 réunis et formant un groupe séparé, isolé du 4ème (l’homme à la pelle) .
On sait que la représentation de ces personnages est « symbolique ».
On sait que sur la question de l’importance de l’inclinaison du manche de la pelle, on n’obtient pas réponse de MV.

Le positionnement de cette pelle détachée du corps de l’homme qui l’a tient appelle plusieurs commentaires de ma part.
Si l’on remplaçait cette pelle par un fusil, on pourrait penser à un homme en faction mais qui ne se tient pas au « garde à vous …Car dans ce cas, son arme ( sa pelle ) serait collé au corps.
Certains chercheurs lui ont attribué le symbole de « diviseur » mais dans ce cas le manche de la pelle jouant le rôle de diviseur n’est pas incliné dans le bon sens. Il faut donc inverser la représentation du visuel pour retrouver cette symbolique d’un « tout » représenté par l’homme à la pelle qu’il faudrait diviser par trois.
Ce manche de pelle ainsi représenté joue selon moi, le rôle de « séparateur » entre ce personnage et les trois autres entités.

Je préfère en effet approcher le visuel en lecture direct et considérer que le manche de la pelle est incliné dans le bon sens. Dans cette perspective, le symbole du manche est une « barre oblique inversée » ou « antislash » et ce symbole en mathématiques (si si souvenez vous…) signifie « privé de ».
Nous avons donc symboliquement représenté sur ce visuel un groupe de 3 entités « privé d’une » quatrième.
On peut donc être amené à penser qu’en 650 là ou se trouve le chercheur, il aurait du trouver « 4 » entités réunies et non « 3 »seulement…Là serait le doute qu’il nous faut lever en découvrant la « Vérité » , la raison de cette séparation.

Cordialement, Ockham.


Ce que tu dis n'est pas sans m'évoquer les chevaux de Marly dans un célèbre Madits...
Trois silhouettes privées d'une silhouette.
On peut complexifier la donne en datant la 650. Cet ensemble privé de... peut l'être aujourd'hui mais pas dans le passé et l'inverse également. On peut ainsi avoir aujourd'hui 4 silhouettes ensemble. Il y aurait alors 3 intervalles en 650 mais pas en 520 où il n'y en aurait que deux soit trois silhouettes seulement (soit les mêmes entités à des dates différentes dans des énigmes différentes).
Une bonne dose de coups fourrés en perspective.

L'inclinaison semblable à l'épée de la 470 est à envisager également et ouvre pas mal de perspectives. Un fil dédié aurait sans doute sa légitimité et, en plus, l'hypothèse d'Ockham vaut son pesant de cacahouètes, AMHA !

@+
Avatar de l’utilisateur
tanacl
Hulotte
Messages : 2110
Enregistré le : 05.06.2014
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar tanacl » 05 mars 2018 à 23:18
Il y a une différence de plan entre les trois silhouettes et l'homme à la pelle. C'est suffisamment marqué pour qu'il n'y ait pas de nécessité d'appuyer cette distinction par une barre de séparation.

Sur le point de départ de ce post, tout le monde peut être d'accord : la pelle n'est pas là "pour faire joli"...

Sur l'aspect martial du personnage à la pelle, nulle contestation. En fait, on dirait le croisement entre un soldat, en uniforme, et un cheminot ou un cantonnier, en bleu de chauffe.

Je remarque qu'au-delà de la pelle, dont la forme du fer est particulière, c'est toute l'attitude de l'homme qu'il faut interroger : elle n'est pas très réaliste. En particulier, le bras qui tient la pelle forme un arc quasiment parfait, et dont la queue de pelle tiendrait du centre. Donc dans cette perspective, la partie du manche située entre le bout et la main constituerait une sorte de rayon du cercle.

AM(H)A tanacl
Avatar de l’utilisateur
ockham
Hulotte
Messages : 3913
Enregistré le : 25.06.2011
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar ockham » 06 mars 2018 à 09:06
Timy a écrit
On peut complexifier la donne en datant la 650. Cet ensemble privé de... peut l'être aujourd'hui mais pas dans le passé et l'inverse également.

C'est bien là ou je voulais en venir ( toujours compte tenu de ma solution) et tu a parfaitement suivi.
Le même inclinaison entre la pelle et l'épée est une autre particularité que je ne remets pas en cause mais qui n'est pas le sujet de mon post comme vous l'avez remarqué.
@Tanacl
Il y a une différence de plan entre les trois silhouettes et l'homme à la pelle. C'est suffisamment marqué pour qu'il n'y ait pas de nécessité d'appuyer cette distinction par une barre de séparation.

Pas du tout d'accord avec ta remarque mais ce n'est pas la première fois ni la dernière...
Que le personnage à la pelle soit à "l'écart" du groupe est une chose mais le "manche de la pelle "qui rempli l'espace entre les personnages compris au sens du symbole "\" soit "privé de" précise les choses: Là , au lieu de 4 entités réunies, elles ne sont plus que "3" ... Qu'est ce qui les a séparé? Symboliquement, la pelle.

Cette " séparation" ou " amputation" serait liée à un événement historique, et "ça s'est passé en ... "
Si j'utilise les termes de "séparation" , "d'amputation" c'est bien que j'établis un parallèle entre la pelle et l'épée de la 470.

Cordialement Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
chevechercher
Hulotte
Messages : 2835
Enregistré le : 03.06.2017
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar chevechercher » 06 mars 2018 à 16:25
En héraldique, un blason en deux parties séparées par un axe oblique descendant de gauche à droite comme la pelle est dit "tranché" en référence au nom du coup d'épée allant dans cette direction.

La référence au nom du coup d'épée justifierait l'égalité des inclinaisons de la pelle et de l'épée.

Maintenant, le mot "tranché" associé à une pelle peut éventuellement faire penser à l'idée de "retrancher" suggérée par Ockham, mais personnellement j'y vois plutôt une référence aux tranchées de la guerre de 14-18. Surtout quand on parle de sentinelles à passer en revue...
arcadia
Effraie
Messages : 189
Enregistré le : 31.03.2009
Localisation : Marcq-en-Baroeul
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar arcadia » 06 mars 2018 à 17:11
tanacl a écrit :Je remarque qu'au-delà de la pelle, dont la forme du fer est particulière, c'est toute l'attitude de l'homme qu'il faut interroger : elle n'est pas très réaliste. En particulier, le bras qui tient la pelle forme un arc quasiment parfait, et dont la queue de pelle tiendrait du centre. Donc dans cette perspective, la partie du manche située entre le bout et la main constituerait une sorte de rayon du cercle.
AM(H)A tanacl


Sauf qu'il y a ce Madit :

QUESTION No 35 DU 2001-11-09TITRE: LAXIS-VISUEL 650
MAX, LA QUESTION QUI SUIT A SANS DOUTE DEJA E TE POSEE, MAIS JE N'EN SUIS PAS CERTAIN: LA POSITION DE LA MAIN SUR LA PELLE EST -ELLE IMPORTANTE? AMITIES-LAXIS
NON, PAS IMPORTANTE. AMITIES -- MAX

Ceci étant dit je suis d'accord avec toi pour dire que le bras est disproportionné par rapport au personnage et je pense qu'il a effectivement la forme d'un arc.
En ce qui me concerne cet arc va de la tête au poing et est donc inverse de celui que propose NAPO.....avec qui je suis d'accord pour penser que ce bras concerne une partie du premier quart de la spirale.
Amitiés
Arcadia
Avatar de l’utilisateur
ockham
Hulotte
Messages : 3913
Enregistré le : 25.06.2011
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar ockham » 06 mars 2018 à 17:38
Chevechercher a écrit
En héraldique, un blason en deux parties séparées par un axe oblique descendant de gauche à droite comme la pelle est dit "tranché" en référence au nom du coup d'épée allant dans cette direction.

Et je rajouterais:
La barre oblique inversée " \" en héraldique s'appelle une " bande" et une "bande avec 3 entités" comme sur le visuel, ça me rappelle un blason de quelque chose...Et ce quelque chose privé, séparé d'une autre chose, moi, ça me parle encore plus...
Cordialement, Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
Avatar de l’utilisateur
tanacl
Hulotte
Messages : 2110
Enregistré le : 05.06.2014
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar tanacl » 06 mars 2018 à 22:15
arcadia a écrit :En ce qui me concerne cet arc va de la tête au poing et est donc inverse de celui que propose NAPO.....avec qui je suis d'accord pour penser que ce bras concerne une partie du premier quart de la spirale.

Pas du tout d'accord avec cette hypothèse. Ce n'est d'ailleurs pas le premier arc qu'on rencontre, hors spirale. Je pense en particulier à l'arc qu'on prête à Apollon, et qui AMA n'est toujours pas un arc de la spirale à quatre centres. Mais on reste aux goûts et aux couleurs...

Sur la non-importance de la position de la main par rapport au manche, selon Max, on peut l'interpréter de deux manières biaisées, qui toutes les deux relativisent l'affirmation.
1) La main pourrait être ailleurs SUR LE MANCHE > on s'en fiche, puisque l'information donnée par l'ensemble bout du manche / main-bras reste la même quelle que soit la situation de la main, plus haute ou plus basse selon. Cependant dans ce cas, l'affirmation annule toute tentative de mesure exacte d'un arc à partir du visuel seulement.
2) La façon dont la main tient le manche n'a pas d'importance > on s'en fiche encore, c'est la figure générale qui compte, et là encore la main est rattachée au bras, avec lequel elle forme un ensemble.

Je soutiens en tout cas que la situation générale de l'homme par rapport à la pelle est importante.

Max a écrit :QUESTION No 28 DU 1995-12-06
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 650 PERSONNAGE
LE PERSONNAGE DE LA 650 AURAIT IL PU TEN IR SA PELLE DANS LA MAIN GAUCHE ? EST CE INDIFFERENT ? LA POSITION DE CETTE PELLE DANS LE DESSI N EST ELLE IMPORTANTE ? MERCI - VULCAIN
--------------------------------------------------------------------------------
IL AURAIT PU TENIR LA PELLE DANS L'AUTRE MAIN. IL AURAIT DONC DU FAIRE UN DEMI TOUR SUR LUI-MEME. (QU'IL SOIT DE FACE OU DE DOS N'A AUCUNE IMPORTANCE). POSITION DE LA PELLE : JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 18 DU 1996-01-13
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 650
EST-IL IMPORTANT QUE LE PERSONNAGE AVEC LA PELLE SOIT DE FACE OU DE DOS ?
--------------------------------------------------------------------------------
NON. MAIS S'IL DEVAIT FAIRE UN DEMI- TOUR, IL LUI SUFFIRAIT DE TENIR LA PELLE DE L'AUTRE MAIN POUR QU'ELLE SOIT REPRESENTEE TELLE QU'ELLE L'EST DANS LE LIVRE. LA CHOSE N'A DONC PAS D'IMPORTAN- CE EN SOI. AMITIES -- MAX

Ce qu'on peut retirer de ces deux madits, c'est que la position de la pelle par rapport à l'homme ne peut pas être modifiée vis-à-vis du regardeur : soit il est de dos et tient la pelle de la main gauche, soit il est de face et tient sa pelle de la main droite. Donc dans les deux situations, le rapport visuel homme / pelle ne varie pas.

Ça renforce l'idée que ce rapport a une certaine importance dans le jeu.

AM(H)A tanacl
Zowl
Dryade
Messages : 1601
Enregistré le : 18.02.2018
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar Zowl » 06 mars 2018 à 23:38
Et si ce n’était qu’un homme à l’appel des sentinelles afin de les passer en revue (pardon!).

- J’vais un peu dévier du sujet:

Est-ce qu’une pelle ne sert qu’à creuser des trous, ou peut-elle aussi aider à reconstruire ?
Avatar de l’utilisateur
Egide
Hulotte
Messages : 6640
Enregistré le : 01.06.2014
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar Egide » 07 mars 2018 à 00:31
Je radote, et résume: "pierre saint-Martin: monolithe païen surmonté ou gravé d'une croix chrétienne".
Image
Cette Pierre Saint-Martin est un menhir situé sur la commune de Fleury-sur-Andelle dans le département de l’Eure en France.

L'homme à la pelle est sous une branche d'arbre (madit).
Image

Dans le visuel 470, on voit une branche de pin (confirmée par la "chanson de Roland).
Image

La pierre saint-Martin de Dabo est (était) sous un pin.
Image
Image
:alatienne:

PS:
Image
Image
Image
arcadia
Effraie
Messages : 189
Enregistré le : 31.03.2009
Localisation : Marcq-en-Baroeul
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar arcadia » 07 mars 2018 à 09:50
tanacl a écrit :Pas du tout d'accord avec cette hypothèse. Ce n'est d'ailleurs pas le premier arc qu'on rencontre, hors spirale. Je pense en particulier à l'arc qu'on prête à Apollon, et qui AMA n'est toujours pas un arc de la spirale à quatre centres. Mais on reste aux goûts et aux couleurs...
AM(H)A tanacl

Je n'ai jamais dit que le bras de l'homme était un arc avec lequel on tire une flèche. Je ne dis pas non plus qu'il n'y a pas d'arc (ou corde) à prendre en compte pour tirer une flèche dans cette énigme. Pour moi, arcs, flèches et cordes sont effectivement des constantes (géométriques) du jeu.
Amitiés
arcadia (alias ramdam)
Avatar de l’utilisateur
tanacl
Hulotte
Messages : 2110
Enregistré le : 05.06.2014
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar tanacl » 07 mars 2018 à 23:12
Bonsoir Arcadia-Ramdan,

Pour moi, il y a similarité de nature entre l'arc qu'on prête à Apollon, l'arc de la spirale à quatre centres et l'arc formé par le bras de l'homme à la pelle. Que veux-tu, un traceur reste un traceur, et dès lors tout prend un sens géométrique !

Amitiés,

tanacl
arcadia
Effraie
Messages : 189
Enregistré le : 31.03.2009
Localisation : Marcq-en-Baroeul
Re: LE MANCHE DE LA PELLE Messagepar arcadia » 08 mars 2018 à 07:34
tanacl a écrit :Bonsoir Arcadia-Ramdan,

Pour moi, il y a similarité de nature entre l'arc qu'on prête à Apollon, l'arc de la spirale à quatre centres et l'arc formé par le bras de l'homme à la pelle. Que veux-tu, un traceur reste un traceur, et dès lors tout prend un sens géométrique !

Amitiés,

tanacl

Pour moi également !!
A la nuance près qu'aucune ligne courbe ne peut-être reportée sur la carte (comme décryptage) à l'exception de la spirale (si elle est tracée). Et pour moi, le bras de l'homme à la pelle se reporte sur la carte. Dans cette énigme la flèche est liée aux trois personnages et au manche de la pelle qui inclus la corde de mon arc.
Les sentinelles, l'expression "militaire" de l'homme à la pelle sont également lié à l'expression "ne dévie pas d'un pouce" associée au TANPR de la 560.
Amitiés
arcadia

Retourner vers « 650 »

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés : Aucun utilisateur enregistré