Le supplice est sûr

Discussions au fil de l'eau sur la 520
Don Luis
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 30 janv. 2019 à 23:15
Très bonne question, à laquelle j'aimerais avoir la réponse… Pour le moment, je n'ai que des hypothèses.

L'une de ces hypothèses est que l'élément fédérateur des reliquats est Rimbaud. Mais si je me trompe, cette hypothèse parasite ma réflexion…

A cela s'ajoute le problème du cahier des charges fixé par les madits : une énigme (ou plus ?) ne contient qu'un seul reliquat, plusieurs en comprennent plus d'un, voire une "brochette", etc. Et il suffirait d'avoir un "déclic", après quoi "ça roule tout seul" et c'est l'affaire de quelques minutes !

MV a écrit :QUESTION No 42 DU 1996-05-20
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TITRE: EXTRACTION
Pour extraire les elements de la super-s olution, une fois compris le petit "truc " dont vous parliez, il faut faire preuv e d'un peu d'astuce pour rejeter ou inte grer tel ou tel element, ou "cela roule tout seul" ? merci. et bravo pour la 650 ! amicalement arthur
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NON, CA ROULE TOUT SEUL ! OU, AU PIRE, CA PREND QUELQUES MINUTES... AMITIES -- MAX



"Au pire" !!! :zinzin:
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james
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Re: Le supplice est sûr Messagepar james » 31 janv. 2019 à 06:16

QUESTION No 26 DU 1996-10-04
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TITRE: DOUTE
Sans jouer sur les mots, le doute nous donne la direction a suivre ? merci. art hur
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NON. (MAIS CE N'EST PAS MOI QUI JOUE SUR LES MOTS ! VOUS M'AVEZ DEMANDE SI LE DOUTE VOUS METTAIT SUR LA BONNE PIS- TE, ET J'AI BIEN ETE OBLIGE DE VOUS REPONDRE "D'UNE CERTAINE MANIERE, OUI" CAR C'EST LA VERITE. AMITIES -- MAX



QUESTION No 4 DU 1998-11-20
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TITRE: 520 DOUTE
"LE DOUTE EST LE DERNIER SUPPLICE...". ON DOIT DOUTER A CE MOMENT DU DECRYPTAGE , OK. MAIS DOIT-ON LEVER CE DOUTE OU FAI RE AVEC ENSUITE ? MERCI MAX
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METTONS QUE CE DOUTE A UNE CERTAINE DU- REE DE VIE QUI DEPEND DE VOTRE SAGACITE! AMITIES -- MAX




Sagacité

sagacité \sa.ga.si.te\ féminin

(Chez Aristote, en logique)
1 - Rapidité d'esprit, abduction

La sagacité n'est pas autre chose que la découverte exacte et rapide du terme moyen.
Ce qu'on nomme sagacité n'est que la découverte exacte du terme moyen dans un temps très rapide.
Par exemple, c'est, en voyant que la lune a toujours sa partie brillante tournée vers le soleil, de comprendre sur-le-champ que la cause de ce phénomène, c'est que la lune tire sa lumière du soleil; c'est, en voyant quelqu'un parler à un homme riche, de deviner sur-le-champ qu'il lui emprunte; c'est encore de deviner que ce qui rend deux personnes amies, c'est qu'elles ont un ennemi commun. En effet, il a suffi dans tous ces cas de connaître les extrêmes, pour connaître aussi les termes moyens qui sont les causes.
Supposons représentée par A cette proposition : La partie brillante de la lune est tournée vers le soleil ; tirer sa lumière du soleil représenté par B; la lune par C. A la lune C est B, tirer sa lumière du soleil. Mais A, c'est-à-dire que la partie brillante est tournée vers ce qui la fait briller, est à B; on en conclut que A est à C par B. — (Les Seconds Analytiques, Livre I, chapitre 34.)


(Chez Aristote, en morale)
2 - Sagesse pratique

Par conséquent, tout comme il y a deux formes de disposition pour la partie calculatrice de l’âme, l’habileté et la sagacité, il y a en a deux aussi pour la partie morale : la vertu naturelle et la vertu au sens fort. Et parmi elles, la vertu au sens fort ne peut naître sans sagacité [...]

Mais il nous faut aller un peu plus loin : ce n’est pas seulement la disposition conforme à la droite règle qui est vertu, il faut encore que la disposition soit intimement unie (sunezuktai) à la droite règle : or, dans ce domaine, la sagacité est une droite règle.Ainsi donc Socrate croyait que les vertus sont des règles (puisqu’elles sont toutes selon lui des formes de science), alors que, de notre côté, nous pensons qu’elles sont intimement unies à une règle.
De ce que l’on vient de dire, il résulte donc clairement qu’on ne peut être bon, au sens fort, sans sagacité, ni non plus être sagace sans la vertu morale.
(...)
Il est donc clair que, même si la sagacité n’était pas exécutive, on aurait besoin d’elle, parce qu’elle est la vertu de cette partie de l’intellect à laquelle elle appartient ; et aussi que la décision ne peut être correcte sans sagacité, pas plus que sans vertu morale, car la vertu est ordonnée à la fin, et la sagacité nous fait exécuter les actions conduisant à cette fin »— (Aristote, Ethique à Nicomaque, VI, chap.13, 1144 a et b, éd. GF, , pp. 339/342.)


3 - Pénétration d’esprit, perspicacité qui fait découvrir et démêler promptement et sûrement les choses les plus difficiles, les plus cachées.

Sagacité vient du mot latin sagicitas ( « finesse de perception ») et signifie : Don d'acuité du discernement mental ; aptitude spéciale à la découverte de la vérité […].



Autrement dit, pour lever le doute, suffirait-il d'être sage ?
« Finalement, ayant perdu l’esprit sans ressource, il vint à donner dans la plus étrange pensée dont jamais fou se fût avisé dans le monde. » Miguel de Cervantes
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 31 janv. 2019 à 08:59
Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de chercher des sous-entendus dans les réponses de MV (qui répond au premier degré).

Quand il dit "vous n'êtes pas sur la bonne longueur d'onde", ce n'est pas pour faire allusion à la B, pas plus que quand il dit "au pire". Et s'il parle de "sagacité", c'est tout simplement parce que c'est le mot juste.

(AMHA)
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Re: Le supplice est sûr Messagepar james » 31 janv. 2019 à 09:09
Don Luis a écrit :Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de chercher des sous-entendus dans les réponses de MV (qui répond au premier degré).

Quand il dit "vous n'êtes pas sur la bonne longueur d'onde", ce n'est pas pour faire allusion à la B, pas plus que quand il dit "au pire". Et s'il parle de "sagacité", c'est tout simplement parce que c'est le mot juste.

(AMHA)


A chacun son intuition.
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 31 janv. 2019 à 09:51
Certes, certes !
Pour en revenir au mot ORIETUR (qui rime avec "le supplice est sûr" dans "L'Éternité"), je remarque que c'est l'anagramme de OU TIRER (où tirer ?), ce qui me rappelle qu'on parle aussi de "portée" pour une arme…

Certains chercheurs pensent d'ailleurs que si la flèche s'abat, c'est qu'elle se fiche dans le SOL…

MER + SOLEIL = MIRE LE SOL (voir l'autre IS codée avec ALMISEFORU).

Si on mire le sol en morse, cela donne 4424-222-444 = FOS, comme Fos-sur-Mer (tiens, voilà la mer !).

SOLEIL = SOL + ILE ?
Île du Levant ? ... Héliopolis ? (où l'on est toujours nu).

Marrant que les scènes finales de Pierrot le Fou aient été tournées à Porquerolles, dans une des îles d'Hyères, dont Wikipédia nous dit :
Wikipédia a écrit : Strabon, Pline l'Ancien et Ptolémée désignent les îles d’Hyères comme les Stoechades. Ces îles sont alignées et Στοιχάδες (stoichade) signifie en grec ancien « rangées en ligne »

...
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Re: Le supplice est sûr Messagepar ockham » 31 janv. 2019 à 11:35
Sans présumer de la manière ou de la méthode avec laquelle extraire les reliquats:

Le "doute" concerne le chercheur qui arrivé dans l’énigme 520 a trouvé la zone et dispose de toutes les solutions des énigmes précédentes exactes et pourtant qui ne sait pas dans quel endroit précis de cette zone il doit creuser… Cela de quoi mettre le doute sur ses solutions et pourtant cette situation est normal au regard de ce qui lui reste à accomplir pour trouver le pil-poil.
Il faut donc que le chercheur « lève le doute » et cela implique qu’il revienne sur ses solutions et donc sur les énigmes afin d’explorer dans le matériel dont il dispose à l’appui de ses solutions ; matériel qui lui a servi plus ou moins directement pour solutionner les énigmes. Cela signifie que dans cette dernière étape, le chercheur se retrouve à nouveau face à plusieurs « alternatives ».
En effet pour résoudre cette 12ème énigme, le chercheur est seul devant ses solutions et son dernier supplice consiste en savoir extraire les bons éléments qui vont lui permettre de construire la super solution à l’aide de ce que MV a d’abord appelé les « liens » qui ne sont pas sans évoquer le fils avant de nommer ensuite reliquats.

Cordialement, Ockham.
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 31 janv. 2019 à 12:40
Certes, certes !

Mais il me semble que tu restes là dans une vision très généraliste : il faut revenir sur les énigmes pour savoir "où porter (s)a pelle".

Oui, bien sûr; mais si j'ai ouvert ce fil, c'est pour m'intéresser à un éventuel "sous-texte", et en particulier pour explorer l'hypothèse spécifique selon laquelle le mot "supplice" serait une allusion au poème de Rimbaud.

Bien sûr, cela n'intéressera pas les chercheurs (dont tu es peut-être ?) qui sont dans la zone dès la 650, ou pour qui les "eux" sont dans la zone.
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Re: Le supplice est sûr Messagepar ockham » 31 janv. 2019 à 14:51
@DL
Bien sûr, cela n'intéressera pas les chercheurs (dont tu es peut-être ?) qui sont dans la zone dès la 650, ou pour qui les "eux" sont dans la zone.

Ce n'est pas parce-que mon approche est différente de la tienne qu'elle ne m’intéresse pas. je parle pour ce qui me concerne en évitant de généraliser.
Je repose les bases de ce que je considère être la compréhension de première lecture parce-que je pense que c'est à cette lecture la que les madits ( y compris ceux que tu cites) font référence avant toutes choses.
La piste Rimbaud et de l’éternité est une piste que j'ai exploré et à laquelle je continue à m’intéresser donc tu peux m'épargner tes suspicions de désintérêt:
Cet échange de 2013 que l'on avait déjà eu sur le même sujet t'aidera à retrouver la mémoire.

Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 2 août 2013 13:25:11

Le supplice est sûr...
DL

Réponse d'Ockham Re: Les rimes Messagepar ockham » 2 août 2013 13:59:14

Haaa, Rimbaud...
Le revoilà pour "l'éternité"! Ou à ses limites...
As tu lu sa "lettre du voyant"?

Je dis qu'il faut être voyant, se faire voyant.
Le Poète se fait voyant par un long, immense et raisonné dérèglement de tous les sens. Toutes les formes d'amour, de souffrance, de folie; il cherche lui-même, il épuise en lui tous les poisons, pour n'en garder que les quintessences. Ineffable torture où il a besoin de toute la foi, de toute la force surhumaine, où il devient entre tous le grand malade, le grand criminel, le grand maudit, - et le suprême Savant ! - Car il arrive à l'inconnu ! Puisqu'il a cultivé son âme, déjà riche, plus qu'aucun ! Il arrive à l'inconnu, et quand, affolé, il finirait par perdre l'intelligence de ses visions, il les a vues !


Cordialement, ockham.


Réponse de DL: Les rimes Messagepar Don Luis » 2 août 2013 16:15:25

Oui, mais je pense que MV s'est contenté de choses plus ludiques...

Réponse d'Ockham le 2 août 2013 16:41:37

Oui bien sûr, "la lettre du voyant" n'était là que pour faire écho à l'énigme B:
"Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir "
Soit en substance: Pour comprendre la "lettre" B , " il faut être voyant"...

En 530 " aux limites de l'ETERNITE se cache"
Que trouve t'on aux limites du poème "l'éternité"?

Premier vers: Elle est retrouvée.
Dernier vers: Avec le soleil.

Là ,c'est plus ludique non?
Cordialement,Ockham.


Réponse de Don Luis Hulotte Messages : 12487 Enregistré le : 02.10.2007

Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 2 août 2013 17:00:41

Je ne sais pas !

Peut-être qu'il faut relier le supplice avec les deux dernières syllabes de la 520...

Peut-être que le doute est entre les deux versions de l'ETERNITE : "allée avec le" ou "mêlée au"...

Autre question : pourquoi MAis... cheMIn... seME... MOi reprend-il l'ordre des voyelles dans ALMISEFORU ?

MER + SOLEIL = MORSE + L'ILE ???

DL Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison


Réponse de Ockham Hulotte Messages : 2951 Enregistré le : 25.06.2011

Re: Les rimes Message par ockham » 2 août 2013 17:24:34

voir même 3 versions si l'on en croit ce site:http://abardel.free.fr/petite_anthologie/l'eternite_commentaire.htm
Pour ce qui est de l'anagramme pour MER "mélée" à SOLEIL:
MIRE LE SOL est peut être sympa également ...

Pour la rime en "AGE" (soit 13 en A=1) passée à la clef SF ( rot 13) cela donne AGENTR = ARGENT! La clef d'argent...

Reponse DL: Les rimes Message par Don Luis » 2 août 2013 18:32:45

Ockham a écrit :
MIRE LE SOL est peut être sympa également ...


Pas mal, oui : l'abeille de l'IS doit être sur le sable de GJ. Or, SABLE codé avec ALMISEFORU, cela donne ELBAS...

En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai longtemps considéré la piste Rimbaud comme une FP, mais j'ai complètement changé d'avis !


Ou encore plus anciennement en 2011:
Re: Toujours la rosse ???? Message par ockham » 2 juil. 2011 15:29:37

Si l'on retient dans les 2 distiques de la 780 les 2 vers avec 7 pieds:
"Par la rosse et le cocher "et "par la boussole et le pied"
on obtient pour chacun des 2 vers les anagrammes suivantes:
"Par le rose l'or est caché" et 'Apollo est épris de l'aube".
Cette métamorphose des sens en appelle une autre:
Celle racontée par Ovide et concernant la nymphe Daphné poursuivit par Apollon; métaphore qu'à utilisé un autre poète :
A.Rimbaud dans son superbe poème tiré " des illuminations" ( cela ne s'invente pas...) l'Aube!
Je ne vous ferais pas l'injure d'une explicitation du rapprochement criant de l’interprétation de ces anagrammes avec Ovide et Rimbaud.
Rimbaud, ce Poète que l'on surnommait " le voyant" ( cela ne s'invente pas, on plus à moins d'être aveugle...) mort cul de jatte (lui qu'on appelait également l'homme au semelles de vent est décédé boiteux comme notre piéton) il est également détroussé par un "cocher" lors d'un de ses périples en Allemagne ce qui a beaucoup amusé son ami Verlaine. ( toutes ces infos peuvent biensûr être facilement vérifiées).
Si Rimbaud qui serait qualifié par Max de contemporain qui n'est pas le "héro" de cette chasse, il peut cependant apporter des éléments de réponses.
Je retiendrais bien sûr outre "les voyelles " mais surtout "l'aube" et "Éternité" car "aux limites" de ce poème, on trouve:
" Elle est retrouvée" "Avec le soleil".
Autant de coïncidences laissent à penser à une véritable conspiration!...

Cordialement, Ockham
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 31 janv. 2019 à 15:59
Hors-Sujet
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Re: Le supplice est sûr Messagepar ockham » 31 janv. 2019 à 17:05
Hors-Sujet
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 01 févr. 2019 à 15:43
Hors-Sujet
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 02 févr. 2019 à 15:33
Le do/ut/e a peut-être un rapport avec les quatre C contenus dans :

"Car C'est la règle de Cette partie Cruelle"...

Il y a aussi 4 C dans les 10 villes de la 580, et 4 C dans la 500 :

A Carignan… Centres… C'est… C'est...

Noter aussi :

"Mon Sixième vaut cent (C) et mon septième n'est qu'un nœud (E)"
à rapprocher de :

"Maintenant que tu as dénoué tous les fils
Le do/ut/e est le dernier supplice"...


Je les aurai, ces reliquats, un jour je les aurai !!! :cassetete:
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Re: Le supplice est sûr Messagepar goldowlhunter » 02 févr. 2019 à 17:44
Peut-être aussi à rapprocher des quatre C...ar

Il y a aussi 4 C dans la phrase de la 600 : CLE / CACHE / PERCHE.

Il est clair que le C et le E définis sur la même ligne évoquent in fine le morse : C=2 et E=4.
A un moment, j'avais remarqué qu'il y avait beaucoup de C dans le texte de la 560 (à commencer par CarusburC) et qu'il devait y avoir un message caché dans la disposition des C et des E mais... non, rien !... ou alors, je suis vraiment un couillon.

Et si le lever du doute n'était pas justement de repérer les lettres C plutôt que les lettres T ? Je dis ça comme ça... je ne suis pas sûr qu'il y ait autant de C que ça dans les énigmes.

Don Luis a écrit :Je les aurai, ces reliquats, un jour je les aurai !!! :cassetete:

C'est tout le mal que je te souhaites !
Don Luis
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 02 févr. 2019 à 23:29
GOH a écrit :Il y a aussi 4 C dans la phrase de la 600 : CLE / CACHE / PERCHE.

Il est clair que le C et le E définis sur la même ligne évoquent in fine le morse : C=2 et E=4.


Bien vu ! Mais le problème, c'est que, dixit Max, une énigme ne contient qu'un seul reliquat… :pigepas:

(oui, je sais bien que pour la plupart des chercheurs, c'est presque la norme...)

Et attention que je ne veux pas non plus vendre la mèche à l'encan !
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Re: Le supplice est sûr Messagepar tompoucex » 03 févr. 2019 à 18:49
c'est que, dixit Max, (( une énigme ne contient qu'un seul reliquat…)) ATTENTION c'est pas limpide

selon la façon que l'on COMPRENDS cette phrase. ? amha
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 04 févr. 2019 à 09:41
goldowlhunter a écrit :Et si le lever du doute n'était pas justement de repérer les lettres C plutôt que les lettres T ? Je dis ça comme ça... je ne suis pas sûr qu'il y ait autant de C que ça dans les énigmes.


Non, ce ne doit pas être ça. Mais il est intéressant de constater que E vaudra 4, de par son rang zéroalpha-numérique et de par le codage du morse, tandis que C ne vaudra 2 que par son rang, mais vaut 2424 en morse.
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Kiba
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Kiba » 04 févr. 2019 à 11:09
Don Luis a écrit :Bien vu ! Mais le problème, c'est que, dixit Max, une énigme ne contient qu'un seul reliquat… :pigepas:

Quand tu dis une énigme, tu parles de manière généraliste (les énigmes) ou quantitatif (une énigme contient 1, les autres ce serait 0, 2 ou plus).

Je en souscris à aucune des formulations, mais j'aimerais savoir à quoi tu penses pour comprendre ton dixit max
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 04 févr. 2019 à 11:55
Je ne vois pas ce que tu veux dire par "généraliste". Je raisonne en termes quantitatifs, en me référant à un madit :

MV a écrit :QUESTION No 7 DU 1997-02-10
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: JUSTE UN
EXISTE T-IL AU MOINS UNE ENIGME NE CONTA NANT QU'UN SEUL RELIQUAT?
--------------------------------------------------------------------------------
OUI. AMITIES -- MAX


En fait MV ne dit pas "une", mais "au moins une". Mais voir aussi :

MV a écrit :QUESTION No 45 DU 1997-08-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: QUESTION DYS-CONVENANTE
DIRIEZ-VOUS DE LA PECHE AUX RELIQUATS QU 'ELLE NOUS CONDUIT PARFOIS A NE RIEN PRE NDRE, ET PARFOIS A GARNIR UNE BROCHETTE DE RELIQUATS ? MERCI BEN. ARTHUR
--------------------------------------------------------------------------------
OUI. AMITIES -- MAX
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Kiba » 06 févr. 2019 à 09:26
La notion de brochette ne veut absolument rien dire.

Bien sûr, "une énigme" et "au moins une énigme" ce n'est pas la même chose.

Ces madits n'éclairent pas la lanterne à mon sens :)
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Re: Le supplice est sûr Messagepar Don Luis » 06 févr. 2019 à 17:22
Une brochette, c'est un ensemble, une série…

Donc, un certain nombre, mais :

MV a écrit :QUESTION No 37 DU 1997-10-21
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: BOF!(SUITE)
BEN MA FOI C'QUE J'VOULAIS DIRE C'EST QU 'Y AURAIT T'Y PAS UNE ENIGME BOURREE D'R ELIQUATS JUSQU'A LA GUEULE,ET PIS C'EST TOUT. BONJOUR CHEZ VOUS
--------------------------------------------------------------------------------
NON, QUAND MEME PAS ! AMITIES -- MAX



"Quand même pas", autrement dit "cela ne va pas jusque là" !
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