Les rimes

Discussions au fil de l'eau sur la 520
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Les rimes Messagepar Don Luis » 19 juil. 2013 à 12:22
Parmi les problèmes que je continue de me poser (sans savoir s’ils font partie du jeu ou pas), il y en a un qui me fascine tout particulièrement.

C’est le fait que la première énigme (530) et la dernière (520) sont toutes les deux faites de 8 vers.

Je suis quasiment certain qu’il y a une astuce à trouver. Je ne peux pas croire que ce soit purement fortuit, d’autant que les titres de ces deux énigmes se répondent.

Et je m’intéresse notamment aux rimes.

La 530 a des rimes « croisées », et l’attention est attirée sur ces rimes par le fait que l’une d’elles n’est pas tout à fait juste (-ache, au lieu de –age). On pourrait symboliser cela comme ceci :

A-B-A-B
X-B-A-B

Les rimes de la 520 sont plus complexes : elles sont « embrassées » dans les quatre premiers vers, et « plates » (quoique entièrement féminines) dans les quatre derniers (on note d’ailleurs phonétiquement des rimes en « il » et en « elle ») :

A-B-B-A
A-A-B-B

On retrouve ces différents types de rime dans la 560 :

A-A (Ad Augusta/per angusta)
A-B-B-A
A-B-A-B
B-B

Pour l’instant, s’il y a une clé (C, P, X et Z en morse ?), je ne l’ai pas trouvée.

Mais il doit y avoir un rapport avec la « séquence des E » de la 520, qui suggère des rimes embrassées :

10-5-5-10
9-5-5-9

DL

PS. A noter que, dans la 500 (quatrième énigme en « vert »), il suffirait pour avoir des rimes (plates) de supprimer « à quatre centres ». De là à penser qu’il faut établir un rapport entre ces mots et « se cache »... Il reste une cinquième énigme rimée : la 780 (ABAB).
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
NAPO109188
Hulotte
Messages : 3540
Enregistré le : 14.08.2010
Re: Les rimes Messagepar NAPO109188 » 21 juil. 2013 à 07:18
Un sujet très intéressant, qu'il serait bon de développer.

Pour la 500 et le problème de "a quatre centres", il suffit de considérer que La spirale à quatre centres est Paris, c'est la capitale et le problème est réglé. Nous avons alors bien à faire à une énigme rimé de même type que la 780. Sauf que la 780 est rythmée en ABAB et la 500 en AABB.

Concernant la 560, là il y a beaucoup à dire. Elle aurait pu se résumer à quelques lignes, mais il y en a 10, il est probable que la 560 cache un truc du type des e de la 520.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 21 juil. 2013 à 14:29
NAPO109188 a écrit :Pour la 500 et le problème de "a quatre centres", il suffit de considérer que La spirale à quatre centres est Paris, c'est la capitale et le problème est réglé.


Tu veux dire que tu remplaces "spirale à quatre centres" par "la capitale" ? On aurait alors un rapport avec la (lettre) capitale qui se cache dans la 530. Mais Paris = la spirale, pour moi, c'est niet.

Si j'avais voulu avoir des rimes dans cette énigme, j'aurais écrit :

A 2424... emprunte l'orthogonale.
560 606 mesures pour trouver la spirale
à quatre centres, c'est loin.
Mais, par le Méga, c'est un million de fois moins.

En dehors des rimes, je cherche le lien antre la 520 et la 530 (même présentation en 8 lignes).

Les 8 lignes comptent 72 mots dans la 530 et 71 dans la 520.

Si on fait abstraction de ETERNITE, pour avoir deux fois 71 mots (soit 142 = BEC), on constate que le mot "trouver" est à la même place dans les deux énigmes (19ème mot à partir de la fin).

Dans la 530, il faut trouver "mon tout", qui est l'ouverture. Et dans la 520, il faut trouver "où porter ta pelle", c'est-à-dire le lieu où "la terre s'ouvre". ("Mon tout" = "sa blessure" = 111).

On peut aussi rapprocher le mot "premier" dans la 530 et le mot "dernier" dans la 520.

MV a laissé entendre que, s'il y avait deux niveaux, ce serait clairement indiqué dans les énigmes. Dans la mesure où le titre de la 530 fait écho à celui de la 520, et reprend la dernière rime en -ure (blessure, qui désigne clairement l'ouverture dans la terre, mot précédé du verbe "referme" qui renvoie lui-même, par opposition, à Ouverture), c'est dans le rapprochement de ces deux énigmes qu'on devrait théoriquement trouver cette indication claire qu'il faut reprendre "da capo" (sans oublier qu'il faut peut-être repasser aussi par la B).

DL
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
NAPO109188
Hulotte
Messages : 3540
Enregistré le : 14.08.2010
Re: Les rimes Messagepar NAPO109188 » 21 juil. 2013 à 18:17
Pour la 500, amha ça donne plutôt ça :

A 2424-42-424-44-224-24-42-24, emprunte l'orthogonale.
Pour trouver la Capitale,
560.606 mesures, c'est loin.
Mais par le Méga, c'est un million de fois moins.

Mais la capitale n'est pas Paris, c'est Paris qui est la capitale.
Spirale à quatre centres donne Paris et Paris donne Capitale.

Paris est je pense une fausse piste. La capitale est la perpendiculaire au pas de tir.

C'est pour cette raison que Max est coincé à la question faut-il tracer ou trouver la SAQC. Car la réponse est : les deux mon capitaine. Il faut trouver que la spirale est la capitale par l'intermédiaire de Paris, la capitale est la perpendiculaire qu'il faut tracer, il faut donc bien tracer la spirale mais c'est une droite pas une spirale.

Mais c'est une digression, je pense que ça vaut le coup de se pencher sur les rapprochements 520 - 530
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 21 juil. 2013 à 19:09
Je recopie ici ce que j'ai mis dans la rubrique 530.

Mon fil, intitulé "Les trois âges", concernait les rimes de la 530 :

On sait que sur l'horloge de la cathédrale de Strasbourg (*) sont figurés les "quatre âges" de la vie.

Mais dans la 530, on n'a que trois rimes en -age, sur 4 que l'on aurait dû avoir.

L'autre rime de la 530 est donné par le mot chemin.

Or, dans l'autre charade, on aura Roncevaux, par où passaient [color=#FF0000]trois [/color]chemins de Compostelle (sur 4).

DL

(*) Je cite le guide Michelin :

« Les sept jours de la semaine sont représentés par des chars que conduisent des divinités, apparaissant dans une ouverture au-dessous du cadran : Diane, le lundi, puis Mars, Mercure, Jupiter, Vénus, Saturne, Apollon.

Une série d’automates frappe deux coups tous les quarts d’heure. Le premier est donné par un des deux anges qui encadrent le cadran du « temps moyen », au centre de la Galerie aux Lions. Le deuxième est donné par un des « Quatre Âges » qui défilent devant la mort, dans la partie supérieure de l’horloge (l’Enfant frappe le premier quart, l’Adolescent le second, l’Homme le troisième, le Vieillard le quatrième). Les heures sont sonnées par la Mort. Au dernier coup, le second ange de la Galerie aux Lions retourne son sablier.

L’horloge astronomique est en retard d’une demi-heure sur l’heure normale. La sonnerie de midi a donc lieu à 12h30. Aussitôt, un grand défilé se produit dans la niche, au sommet de l’horloge. Les apôtres passent devant le Christ en le saluant, Jésus les bénit tandis que le coq, perché sur la tour de gauche, bat des ailes et lance trois fois son cocorico en souvenir du reniement de saint Pierre.
»

(On remarque, incidemment, que 12 h 30 correspond à l’aiguille de la boussole, et que « midi » est synonyme de « sud »).
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
Avatar de l’utilisateur
BlackTiger
Dryade
Messages : 1720
Enregistré le : 10.12.2008
Contact :
Re: Les rimes Messagepar BlackTiger » 21 juil. 2013 à 21:21
Don Luis a écrit :
NAPO109188 a écrit :Si j'avais voulu avoir des rimes dans cette énigme, j'aurais écrit :

A 2424... emprunte l'orthogonale.
560 606 mesures pour trouver la spirale
à quatre centres, c'est loin.
Mais, par le Méga, c'est un million de fois moins.


Une autre variante, avec simple interversion dans la 2e ligne, serait:

A 2424... emprunte l'orthogonale.
Pour trouver à quatre centres la spirale
560 606 mesures, c'est loin.
Mais, par le Méga, c'est un million de fois moins.

En tous cas, il est clair que Max aurait pu conserver la rime sans dénaturer son texte en gardant exactement les mêmes mots. Pourquoi dans ce cas ne pas garder cette rime ? La réponse à cette question renferme probablement une vérité importante.
La certitude est l'aboutissement, mais le doute est la méthode
https://www.blacktiger-enigmes.fr
Avatar de l’utilisateur
kerzer
Hulotte
Messages : 3751
Enregistré le : 09.09.2007
Re: Les rimes Messagepar kerzer » 21 juil. 2013 à 21:37
Autre possibilité si on rectifie la rime en gardant les mêmes mots:

A 2424... emprunte l'orthogonale.
Pour trouver quatre centres à la spirale
560 606 mesures, c'est loin.
Mais, par le Méga, c'est un million de fois moins.

Dans ce cas ce n'est pas la spirale que vous cherchez mais un ou des centres... et dans ce cas, la question de savoir s'il faut trouver ou tracer la spirale ne se pose plus les amis. Elle est résolue de facto.
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 21 juil. 2013 à 23:13
Mais MV ayant souvent confirmé l'expression "spirale à quatre centres" (et même, je crois la forme abrégée SA4C), la seule possibilité de rétablir la rime est un enjambement.

On peut imaginer d'autres astuces internes à la 500, par exemple

C I N Q C E
N T S O I X
A N T E M I
L L E S I X
C E N T S I
X P I E D S


où "les quatre centres" donneraient SETE... C'est juste un exemple.

Pour revenir aux 2 énigmes 520 et 530, chacun sait que je m'intéresse aux quatre bandes de la portée, qu'il faut selon moi ramener à trois pour transformer la portée en cryptage braille.

Je constate donc avec intérêt que ces deux énigmes ont deux fois 4 vers.

Les rimes tendraient à regrouper les vers en quatre fois deux vers dans la 520, et à deux fois quatre vers dans la 530...

DL
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 22 juil. 2013 à 08:54
En fait, il y a une autre façon d'avoir des rimes dans la 500 sans changer l'ordre des mots:

A 2424... emprunte l'orthogonale.
Pour trouver la spirale
A quatre
Centres
560 606 mesures c'est loin
Mais par le Méga, c'est un million de fois moins.

Dans ce cas de figure, on peut considérer que le mot "centres" donne une rime imparfaite (-entre au lieu de -atre, comme -ache au lieu de -age).

A noter que l'énigme était sur 3 lignes dans la première édition.

DL
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
NAPO109188
Hulotte
Messages : 3540
Enregistré le : 14.08.2010
Re: Les rimes Messagepar NAPO109188 » 22 juil. 2013 à 09:11
BlackTiger a écrit :
Don Luis a écrit :
NAPO109188 a écrit :Si j'avais voulu avoir des rimes dans cette énigme, j'aurais écrit :

A 2424... emprunte l'orthogonale.
560 606 mesures pour trouver la spirale
à quatre centres, c'est loin.
Mais, par le Méga, c'est un million de fois moins.




:pigepas: Tient c'est marrant parce que justement ce n'est pas ce que j'ai écrit, petite inversion dans les "quote"

Je pense plus à une substitution de l'expression "Spirale à quatre centres" car Max utilise cet
expression en entier.

Concernant l'analogie 780 /500
A 2424... emprunte l'ortogonale : 4 mots
pour trouver la spirale à quatre centre : 7 mots
560606 mesures, c'est loin : 4 mots
Bon pour la suite ça marche pas.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Avatar de l’utilisateur
Peels
Dryade
Messages : 1345
Enregistré le : 07.09.2007
Re: Les rimes Messagepar Peels » 22 juil. 2013 à 17:41
Je vois plutôt la chose de cette façon :

UT QUEANT LAXIS

A YVOIS,
emprunte "parcours".
Pour trouver "Ville"
"Ville",
c'est loin.
Mais, par "autre parcours",
c'est un million de fois moins.

Amicalement Peels :bougie:
Avatar de l’utilisateur
Peels
Dryade
Messages : 1345
Enregistré le : 07.09.2007
Re: Les rimes Messagepar Peels » 22 juil. 2013 à 21:05
Don Luis a écrit :(l’Enfant frappe le premier quart, l’Adolescent le second, l’Homme le troisième, le Vieillard le quatrième).


E=1 - A=2
H=3 - V=4



Amitiés Peels :bougie:
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 22 juil. 2013 à 23:22
Je vois surtout un rapprochement entre ce premier quart frappé par l'enfant à Strasbourg et "la première moitié de la moitié (= premier quart) du premier âge".

Il y a longtemps que je dis que l'une des clés de la 530 est Lunéville et le nain Bébé, aligné avec Vaucouleurs (les longueurs d'onde de la B) et Strasbourg.

DL
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 23 juil. 2013 à 06:06
Je crois que cette histoire de « quart » est vraiment fondamentale.

La preuve : ce mot « car », qui est associé au mot « trouver » dans les deux énigmes :

530 :

Pour trouver mon toUT, il suffit d’êtRE Sage
Car LA Vérité en vérité ne sera pas afFAiRE de Devin.

520 :

Car c’est LA REgle de cette partie cruelle
Seul tu DOis trouver où porter ta pelle (où portée t’appelle).

On retrouve les notes do/ut, la, fa et ré, qui correspondent aux quatre bandes de la portée de la 500, si on considère que la clef de sol situe le sol sur la ligne médiane.

Mais la clarté viendra de trois habiles RV : LA, RE et DO.

Dans la 530, on a les quatre âges de la vie, mais seulement trois rimes en –age.

Dans la 780, deux personnages vus de trois-quart.

Dans la 470, quatre chemins, dont trois seulement passent « à Roncevaux ».

Dans la 500 (portée), on a « A Car... ignan » et une spirale à quatre centres : faut-il n’en garder que trois (entre eux il n’y aurait que deux intervalles...) ?

Tout cela conforte bien sûr la piste d’une SS sous forme de braille.

DL
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
NAPO109188
Hulotte
Messages : 3540
Enregistré le : 14.08.2010
Re: Les rimes Messagepar NAPO109188 » 23 juil. 2013 à 06:45
La 470 fait 100 mots, si on compte les lettres qui sont suivit d'un apostrophe pour un mot.
exemple :le feu s'éteint = 4 mots.
Le texte de la 470 y compris le titre fait alors 100 mots
Le texte de la 530 sans le titre fait 72 mots, dont le quart est 18, soit la solution de la 530 elle même.
Les deux premieres lignes soit le quart de la charade contiennent 18 mots.
Ce permier quart désigne 3 intems et consititue une phrase complète.
On peut alors chercher ce qui existe en 4 exemplaires, ce sont les P et à chaque fois en tête de mot
premier, première, premier, précéde
Qu'est ce qu'une ouverture sinon une première chose.
La suivante commence par le mot premier.
Un certain Louis 1er est né en 778
Un certain louis XI a une horloge astronomique inauguré lors de ses 1 an.

Et si l'IS ca s'est passé en 778 concernait louis 1er et pas Roncevaux.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 23 juil. 2013 à 14:10
Très intéressant ! Peut-être un lien à faire entre le Futuroscope de Chasseneuil et le Devin (verbes au futur).

Mais je ne pense pas qu'il faille laisser tomber pour autant Roncevaux. N'oublions pas que la deuxième rime de la 530 est donnée par le mot "chemin".

En fait, je crois que c'est une erreur de trop vouloir simplifier, alors que MV a prévu plusieurs couches pour ses énigmes.

DL
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
NAPO109188
Hulotte
Messages : 3540
Enregistré le : 14.08.2010
Re: Les rimes Messagepar NAPO109188 » 23 juil. 2013 à 16:16
Yep cela ne fait aucun doute, qu'il ya plusieurs niveau de lecture.

Regardons la 780 à l'aune des 4 P de premier,première,premier, precede. La 780 fait 64 lettres divisé par 4 cela donne 16. et P=16
Interessons nous à ce qui apparait 4 fois dans la 780 c'est le binome OU, il y a deux où qui cherchent leurs chemins et deux ou qui ont une liaison. Il ont ont une liaison car ils sont reliés à deux consonnes V et D pour l'un B et S pour l'autre.
V et D : 5 et 500 et rapport entre V et D c'est cent.
mais ça c'est pour plutard interessont nous à B et S
Les lettres qui se cachent aux limites de BourgeS
OU relie B Bourges à S sud
Nous devons suivre la direction Sud
Trouve mon tout A Roncevaux
Et par l'ouverture Bourges OU relie B Bourges à R Roncevaux

Trouve mon tout A Roncevaux et grâce à l'ouverture Bourges tu verras la solution R de Roncevaux
La lumière ou la solution c'est R, et on en a une bonne idée des la 530, car on se doute bien que que la solution c'est R, 18, centre de Ouverture et de Bourges
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Avatar de l’utilisateur
Peels
Dryade
Messages : 1345
Enregistré le : 07.09.2007
Re: Les rimes Messagepar Peels » 23 juil. 2013 à 18:22
Et P4 = Ré formé... :champion: :bouletrepere: :jesors:

amitiés amusées Peels
NAPO109188
Hulotte
Messages : 3540
Enregistré le : 14.08.2010
Re: Les rimes Messagepar NAPO109188 » 23 juil. 2013 à 18:57
Et Ré = D

donc P4 = D formé = dé formé

L'hexagone est bien un cube vu en perspective cavalière qu'il faut former ou tracer sur la carte. :hinhin:

Nan je déconne, mais à propos de dé il me vient une idée

P4= dé formé

et pour former un dé il suffit de tracer une grille de six cases formant une croix ou une épe du style

_A
BCD
_E
_F

et de refermer le tout.

B est alors substitué à D , A à E, C à F marrant comme système de codage non?
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Don Luis
Hulotte
Messages : 14156
Enregistré le : 02.10.2007
Re: Les rimes Messagepar Don Luis » 24 juil. 2013 à 06:14
Je crois qu’il est temps de rappeler l’acrostiche (premiers mots) de la 520 :

Entre Mais Maintenant Le Car Seul Montre Et

Entre mes mains tenant le quart seul montré...

D’autre part, il faut rapprocher les rimes alternées de la 530 de la portée de la 500, dont les 4 bandes sont alternativement sombres et claires (ABAB).

La 520 suggère deux façons de réordonner ces bandes (qui devront bien sûr être remplies avec les reliquats) :
ABBA et
AABB.

Si l’on considère que la clef de sol situe le sol sur la ligne médiane de la portée, les quatre bandes correspondent, de haut en bas à :

DO (A)
LA (B)
FA (A)
RE (B)

Pour lire LA RE DO (trois quarts), il faut passer de ABAB à BAAB...

DL
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison

Retourner vers « 520 »

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés : Bing [Bot]