Comparaison 520-530

Discussions au fil de l'eau sur la 520
Don Luis
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Comparaison 520-530 Messagepar Don Luis » 24 avr. 2016 à 13:46
Je reviens sur une piste non aboutie pour une petite récapitulation : les relations entre la 520 et la 530.

- Ce sont les deux énigmes les plus proches (530-520 = 10).

- La 520 s’intitule "La terre s’ouvre" et se termine par "referme sa blessure", tandis que la 530 s’intitule "Ouverture".

- Toutes deux se présentent comme un bloc de 8 vers rimés. Mais les rimes sont de type ABABA’BAB dans la 530 et ABBACCDD.

- La 530 (hors titre) compte 72 mots, soit un nombre dont la moitié est 36 et le quart 18. Les deux premiers vers (quart de l’énigme), dans lesquels il est question de "moitié de la moitié" totalisent 18 mots (donc le quart du total).

La 520, de son côté, ne compte (hors titre) que 71 mots (décompte "académique" dans les deux cas). D’où l’idée qu’il pourrait manquer un mot. On pense à ETERNITE, qui arrive en 44e position (44, alors que le mot vaut 88, soit ETER = 44 et NITE = 44). Si on ajoute ETERNITE en 44e position dans la 520, cela donne :
"Car c’est ETERNITE la règle de cette partie cruelle",
phrase parfaitement intelligible (= la règle de cette partie cruelle, c’est ETERNITE). Le mot « trouver « se trouve alors en 54e position dans les deux énigmes.

- Pour ce qui est du nombre de lettres, j’en compte (hors titre) 326 dans la 530 et 295 (ou 303 si j’ajoute ETERNITE) dans la 520.

- Hors titre, on dénombre 88 E et T dans la 530, mais seulement 87 dans la 520. Une astuce simple permet d’en trouver un de plus : remplacer "où porter ta pelle" par "où portée t’appelle". Mais alors, adieu la "séquence des E" dans la 520. On ne trouve pas de "séquence des E" notable dans la 530 (ni des T).

- La 520 contient des allusions au jeu de dames (deux intervalles = jeu facile, partie cruelle, Dame Nature) qui pourraient inciter au deuxième niveau à comprendre le titre de la 530 comme renvoyant à ce jeu.

D’autres idées ?

DL
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Don Luis
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Don Luis » 24 avr. 2016 à 15:47
Il y a aussi ces mots dans la 520 : « Avant de t’éloigner ».

Bien sûr, on peut comprendre qu’on s’éloigne une fois rebouché le trou, mais s’il y a deux niveaux, le premier aboutissant à Dabo, cela pourrait vouloir dire qu’il faut s’éloigner de ce lieu (puisque dans la 500, on a trouvé Dabo à 560 606 mesures, et que « 560 606 mesures c’est loin »).

Dans ce cas-là « referme sa blessure » aurait un autre sens que « rebouche le trou ».

Quoi de mieux pour refermer une blessure qu’un baume ?... Et revoilà les dames ! Et le thème de la cécité (Sainte Odile recouvrant la vue à Baume-les-Dames). Donc : retour à la B, puis à la 530, etc.

DL
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Timy » 24 avr. 2016 à 15:59
Je n'ai aucun espoir en l'état d'avoir un avis pertinent sur la 520, mais que penses-tu des "vérité" de la 530 en remplacement d'ETERNITE ?

La vérité me parait un tantinet plus pertinente, le problème c'est qu'il faut choisir entre les deux et je ne sais pas si le remplacement dans l'ordre des mots de la 520 donne quelque chose d'intelligible.

A+
naejg
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar naejg » 24 avr. 2016 à 16:38
Si j'ai bien compté cela donne
Montre ton respect pour Dame Nature, VERITE Et avant de t éloigner referme sa blessure

@DLtu comptes 2 mots pour : "t'éloigner" ?
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Rachel
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Rachel » 24 avr. 2016 à 16:48
Don Luis a écrit :Il y a aussi ces mots dans la 520 : « Avant de t’éloigner ».
Oui et De T'en 520 c'est devin en 530 ... bien éloigné quand on arrive en 520...
:bise: :bise:
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Sp » 24 avr. 2016 à 17:01
Oui et De T'en 520 c'est devin en 530

:pigepas:
En A=0 ?
Chez moi T = 19 si B=1
Donc "de T'" = de dix-neuf et pas 2 20 en 520.
Mais j'ai peut-être pas compris ce que tu voulais dire.
Trouver un cryptage, une piste, c'est bien. Savoir quoi en faire, c'est mieux.
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Don Luis » 24 avr. 2016 à 17:02
naejg a écrit :Si j'ai bien compté cela donne
Montre ton respect pour Dame Nature, VERITE Et avant de t éloigner referme sa blessure

@DLtu comptes 2 mots pour : "t'éloigner" ?


Bien sûr que je compte deux mots, parce que ce sont deux mots ! Certains chercheurs sont allés jusqu'à écrire à l'Académie française pour avoir son avis sur la question, et elle a confirmé. C'est pour cela que j'ai précisé "décompte "académique".

Pour vérifier mes décomptes, j'ai tapé le texte de la 520 et de la 530 dans Word, en remplaçant les apostrophes ou traits d'union par des espaces.

J'ai même, sur papier, écrit les deux textes en vis-à-vis, chaque mot de la 520 en face d'un mot de la 530.

@Timy : je dois dire que je me fie à des alignements, que je n'ai pas mentionnés parce que ça n'intéresse personne. En l'occurrence La Réole (dont le nom signifie "la règle") - Boussac (Dame à la licornee) - Vézelay (colline éternelle). (Ces alignements se combinent à d'autres). C'est ce qui me fait choisir ETERNITE, et aussi le fait que ce mot est en capitales, et que donc il se distingue des autres.

@Rachel : "devin" est le dernier mot de la 530, et ne peut donc pas correspondre à "de t'" dans la 520, en tout cas pas selon la méthode que je propose.

DL
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar S17 » 24 avr. 2016 à 17:10
@DL: Pour info : Ds Orval il (Max) ne compte ca que pour 1 mot.
Cf la solution d'Orval, page 27 sur le site de blacktiger.
530 : BOURGES / 780 : SUD + mesure 0.33 / 470 : A RONCEVAUX-BOURGES-AUBE / 580 : RAS / 600 : RAS / 500 : CARIGNAN-DABO / 420 : GOLFE-JUAN-DABO / 560 : pas Dabo
2e passage : numéros croissants
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Rachel
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Rachel » 24 avr. 2016 à 18:43
Sp a écrit :En A=0 ?
Chez moi T = 19 si B=1
Donc "de T'" = de dix-neuf et pas 2 20 en 520.
Il est dit avant de T...
donc avant d’être 2 19 c’était 2 20 qu'on trouve en 530
Don Luis a écrit :@Rachel : "devin" est le dernier mot de la 530, et ne peut donc pas correspondre à "de t'" dans la 520, en tout cas pas selon la méthode que je propose.
même reponse qu'à Sp

Don Luis a écrit :Bien sûr que je compte deux mots, parce que ce sont deux mots ! Certains chercheurs sont allés jusqu'à écrire à l'Académie française pour avoir son avis sur la question, et elle a confirmé. C'est pour cela que j'ai précisé "décompte "académique".
Max lui ne compterait que pour un.
.QUESTION No 45 DU 1999-02-17
TITRE: SUPERSOLUTION
QUE DES MOTS AVEC CONTRACTION, DONC, SE COMPTENT PARFOIS COMME UN MOT, PARFOIS C OMME DEUX ET CE, D'UNE MANIERE PUREMENT ALEATOIRE ? TROUVEZ-VOUS CELA ELEGANT ?
JE NE PUIS VOUS DIRE SI C'EST LE CAS POUR LA CHOUETTE OU NON. CETTE RESERVE (INDISPENSABLE !) FAITE, IL EST DE TRADI TION POUR LES CRYPTOGRAMMES, EN FRANCAIS MAIS AUSSI DANS LES AUTRES LANGUES, DE NE PAS TENIR COMPTE DES ELISIONS, CONTRA CTIONS, ETC. CE QUI NE SERAIT PAS ELE- GANT, CE SERAIT DE PASSER D'UNE TECHNI-QUE A L'AUTRE AU SEIN D'UNE MEME ENIGME, SANS RAISON. MAIS JE CROIS QUE LE CRYPTA GE ALPHANUMERIQUE N'A DE TOUTES FACONS RIEN D'ELEGANT. IL FAUT L'UTILISER POUR CE QU'IL VAUT, MAIS NE PAS EN ABUSER. VOILA CE QUE JE PENSE. J'ESPERE AVOIR REPONDU AMITIES-- MAX
L'oiseau = 1 mot.
Il dit exactement le contraire de ce qu'on lit généralement :
http://www.h-k.fr/publications/data/20r ... s-mots.pdf

Mais comme il le dit c'est qu’éventuellement il le fait aussi, donc ...
:bise: :bise:
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Ino Ukoziak » 24 avr. 2016 à 18:48
L'énigme 470 ne laisse aucune place au doute sur la manière dont MV compte les mots
Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar delphinus » 24 avr. 2016 à 19:06
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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http://chercheurdechouette.free.fr
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Don Luis » 24 avr. 2016 à 19:29
C'est un vieux débat, que je connais bien.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, "l'oiseau", cela fait deux mots : l'article "le" élidé, et le substantif "oiseau", qui figurent tous les deux dans les dictionnaires, à deux endroits différents. Dans aucun dictionnaire, vous ne verrez un article pour le mot "l'oiseau".

Que MV ait compté deux mots comme un seul bloc dans Orval, c'est possible. Mais il ne s'ensuit pas automatiquement qu'il l'ait fait aussi dans la Chouette. De plus, dans Orval (dans la grille If-thé), il a compté "c'est" et "d'ici" comme des blocs, mais pas "cherches-tu" et "oublie-le". C'est dire que la logique de ce découpage est hautement arbitraire, et j'attends qu'on me dise sur quelle base linguistique ou grammaticale elle repose.

Image


Pour une fois, je suis d'accord avec Ino : la 470 contient 100 mots, tandis que la phrase cryptée de la 420 contient 100 lettres. Et ce n'est sûrement pas un hasard si les deux énigmes contiennent le mot "cent" écrit en toutes lettres.

Cela dit, le rapprochement des mots des deux énigmes 520 et 530 n'est qu'une hypothèse ! Je ne suis pas du tout certain que ce soit important.

DL
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar thidgr » 24 avr. 2016 à 20:00
Merci Don luis.

Un commentaire. Les deux énigmes ne sont pas régulières en termes de nombre de pied. Donc compter le mots me semble OK.

Tout à fait d'accord pour compter un t' comme un mot.

Au final "la règle éternité" tient la route.

La régle Eternité ? Quelques idées en vrac.
- tout betement les lettres capitales
- un lieu de memoire, un monument
- un lien avec la clé qui se cache.
- quelque chose de constant. La vitesse de la lumière ?


Voilà qui me donne de quoi cogiter.
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Sp » 24 avr. 2016 à 20:18
la 470 contient 100 mots, tandis que la phrase cryptée de la 420 contient 100 lettres.

Et de 420 a 470, il y a la moitié de 100.
Trouver un cryptage, une piste, c'est bien. Savoir quoi en faire, c'est mieux.
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Don Luis » 24 avr. 2016 à 22:09
Moi, ce qui m'interpelle le plus, c'est ces 88 E et T, sur lesquels Le Limier a attiré notre attention.

E et T sont aux limites de l'ETERNITE, mot qui vaut 88 en A0.

Et qui compte 8 lettres, tandis que les deux énigmes ont 8 vers.

DL
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Rachel » 24 avr. 2016 à 23:22
Don Luis a écrit :il a compté "c'est" et "d'ici" comme des blocs, mais pas "cherches-tu" et "oublie-le". C'est dire que la logique de ce découpage est hautement arbitraire, et j'attends qu'on me dise sur quelle base linguistique ou grammaticale elle repose.
mais cherche -le et oublie-le sont des mots composés.
Il est normal de les compter pour 2.
Dans le madit, Max ne parle que des élisions et contractions mais je reconnais que son etc laisse un vide.
Académiquement tu as raison mais dans la pratique du codage et à en croire Max, non.

En 470: 12 mots ( ou blocs) pour le titre et 78 pour les texte avec 1 élision pour le titre et 9 pour le texte.
pas de mot composé.
:bise: :bise:
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Don Luis » 25 avr. 2016 à 09:19
Tu peux dire ce que tu voudras : il y a 100 mots dans la 470, et c'est un fait ! Dire que "n'est" = 1 mot, c'est une contre-vérité flagrante. "N'" est une négation et "est" est un verbe. En aucun cas, ces deux mots ne peuvent en former qu'un.

Et si MV, dans la solution d'Orval, dit "un mot par case", cela prouve, soit qu'il est nul, soit qu'il escamote sciemment le problème.

En fait, je suis sûr qu'il aurait très bien pu composer une phrase dans laquelle le problème ne se serait pas posé. Mais, au contraire, il a utilisé cette "astuce" (à mon sens douteuse) pour compliquer la résolution. De même, l'emploi de "PS", qui avait pour effet de couper le texte du billet en deux.

Il faut ajouter que l'on aurait très bien pu écrire TASSES verticalement, comme pouvait le suggérer l'acrostiche (vertical) de l'IS "IF THE".

Dans ce cas, les cases noires auraient été disposées autrement, et le décryptage était impossible (car la manière naturelle d'écrire la phrase du billet, c'est horizontalement.

DL

PS. Notez que ce fil traite de la 520 et de la 530 (pas de la 470), que le chiffre qui m'intéresse n'est pas 100, mais 88, et qu'il s'agit d'un nombre de lettres, et pas de mots !
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Rachel » 25 avr. 2016 à 10:10
Don Luis a écrit :Et si MV, dans la solution d'Orval, dit "un mot par case", cela prouve, soit qu'il est nul, soit qu'il escamote sciemment le problème.
C'est tout de même lui qui a fait la chouette.
C'est donc sur sa façon de faire qu'il faut se baser.
Doit-on faire fi de ce qu'il dit pour rester dans le correct académique si lui même ne l'est pas?
Oui, il y a 100 mots dans la 470 mais pour Max il y en a 90.......
Qui suivre ??
:bise: :bise:
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar Don Luis » 25 avr. 2016 à 10:26
Qui suivre ? Mais toi, bien sûr, qui as toujours raison, comme chacun sait !

Qui te dit que MV n’a pas procédé ainsi dans Orval 1) pour compliquer la résolution d’Orval, et 2) pour compliquer la résolution (alors en cours) de la Chouette en embrouillant les chercheurs ?
Moi, ce que je suis, c’est la logique interne de la Chouette. Et cette logique me dit qu’il y a 100 mots dans la 470 comme il y a 100 lettres dans la phrase à décrypter dans la 420. Témoin le coup de pouce des deux « cent » (et inutile de me citer des madits selon lesquels il n’y a qu’un coup de pouce, je les connais parfaitement).

Maintenant, chacun fait comme il veut ! Si cela t’arrange qu’il n’y ait que 90 mots dans la 470, tant mieux pour toi ! Ce débat a été tenu CENT fois, et il ne sert à rien de le remettre sur le tapis.

DL

PS. Au fait, si « l’ETERNITE » ne compte que pour un mot, ses limites ne sont-elles pas l et E ? :egyptien: Et comment se fait-il que MV ait isolé une partie de ce mot en le mettant en capitales, et pas le "l' ???
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Re: Comparaison 520-530 Messagepar S17 » 25 avr. 2016 à 10:35
Pas faux :egyptien:
530 : BOURGES / 780 : SUD + mesure 0.33 / 470 : A RONCEVAUX-BOURGES-AUBE / 580 : RAS / 600 : RAS / 500 : CARIGNAN-DABO / 420 : GOLFE-JUAN-DABO / 560 : pas Dabo
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