l'avant d'avant

Discussions au fil de l'eau sur la 520
Don Luis
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l'avant d'avant Messagepar Don Luis » 04 mars 2017 à 09:47
"Et, avant de t'éloigner, referme sa blessure". Ces mots "avant de t'éloigner" ont un avant :

500 :
Pour trouver la spirale... 560 606 mesures, c'est loin

420 :
...dans le sable CENT 4330-O-30667-R-10752 AVA-60140-365 de...

560 :
Neptune... te mènera loin du Septentrion glacé
...n'interromps pas ton parcours avant de

Ce qui est intéressant, c'est que dans la 420, le mot "avant" est codé avec Neptune et la Terre, et que dans la 560, c'est justement à propos d'une ligne passant alternativement sur la terre et sur la mer, grâce au secours apporté par Neptune, qu'il est question de "loin" et d'"avant".

La question est donc de savoir pourquoi c'est deux notions, concernant respectivement l'espace et le temps, réapparaissent à la dernière ligne de la 520. J'imagine que toutes celles et toutes ceux qui ont une zone ont la réponse ?

Et est-ce un pur hasard, si dans les mots qui suivent "avant de t'éloigner", on peut lire très facilement, sans avoir à permuter longuement des jetons de scrabble :

- referME sa blesSURE ("560 606 MESURES c'est LOIN") (on a même le S final de mesureS dans "sa bleSsure")

- referme SA BLEssure ("dans le SABLE cent jours AVANT") ?

Noter aussi que si "la terre s'ouvre" dans la 520, dans le visuel de la 560, c'est la mer qui s'ouvre, sa "blessure" laissant apparaître du sable.

DL
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cramoisi2
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Re: l'avant d'avant Messagepar cramoisi2 » 04 mars 2017 à 11:37
Hors-Sujet
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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james
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Re: l'avant d'avant Messagepar james » 04 mars 2017 à 12:55
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Plus ultra (en français : plus loin) est la devise nationale de l'Espagne. Il s'agit de la traduction latine de la devise Plus oultre, adoptée par l'empereur Charles Quint au début du xvie siècle. Elle est très souvent associée à l'image des colonnes d'Hercule, ainsi qu'à la devise latine Utra que unum (« les deux ne forment qu'un »), renvoyant aux deux parties du monde, l'ancien et le nouveau, désormais unifié par l'Espagne.



Qu'est-ce que s'éloigner, sinon aller plus loin ? Mais on ne va loin que jusqu'au bout, comme dirait la chanson...

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Don Luis
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Re: l'avant d'avant Messagepar Don Luis » 04 mars 2017 à 13:18
Merci, c'est intéressant en soi !

Mais le fait que la première occurrence de "loin" chiffre ce "loin" (560 606 mesures, c'est loin) me suggère que le fait de s'éloigner, dans la 520, doit être chiffré aussi, et que ce n'est donc pas une notion relative.

DL
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james
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Re: l'avant d'avant Messagepar james » 04 mars 2017 à 13:49
Chacun son truc ! Moi je fais dans la symbolique, toi dans le cambouis... Ce qui ne m'empêche pas d'être admiratif devant ta patience et ta dextérité à démonter et remonter tous ces rouages alphanumériques ! Et puis d'habitude quand on démonte et qu'on remonte une mécanique, à la fin il y a toujours des pièces en trop. Tu n'aurais pas ça toi, par hasard ? :edente:
Don Luis
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Re: l'avant d'avant Messagepar Don Luis » 04 mars 2017 à 15:13
Pour savoir quelles sont les pièces en trop, il faut faire un inventaire complet.

Je ne comprendrai jamais ceux qui, du moment qu'ils ont trouvé un truc, le baptisent "ma piste" et ne cherchent pas... euh... "plus loin" !

DL
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goldowlhunter
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Re: l'avant d'avant Messagepar goldowlhunter » 04 mars 2017 à 15:42
Don Luis a écrit :Mais le fait que la première occurrence de "loin" chiffre ce "loin" (560 606 mesures, c'est loin) me suggère que le fait de s'éloigner, dans la 520, doit être chiffré aussi, et que ce n'est donc pas une notion relative.

DL


Comme par exemple le fait qu'après avoir montré "son respect pour Dame Nature" au château de Ventadour, le chercheur s'éloigne de 185 km = 560606 mesures, pour se retrouver au bec d'Allier (sur le supposé bon chemin menant à Roncevaux) ? Le Bec d'Allier ramène à la 600... et à ce que tu appelles le "coup de l'iode".

Cela dit, tu poses une question intéressante et importante (espace+temps dans la dernière ligne 520), mais comme tu le dis, la réponse risque de n'intéresser personne !

GOH
Don Luis
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Re: L'amour de loin Messagepar Don Luis » 04 mars 2017 à 16:33
Le château de Ventadour est incontestablement un haut lieu de l'amour courtois, qui n'est plus indiqué sur les 721, mais l'était sur les 989.

On le trouve en alignant Noeux(-les-Mines), Boussac (tapisseries) et Aubusson : thème des fils noués...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_de_Ventadour

Il y a d'ailleurs un rapport étroit entre l'idée de "loin" et l'amour courtois, illustré par Jaufré Rudel, dont Amin Maalouf a tiré un livret d'opéra intitulé "L'amour de loin". Ce livret est postérieur à la chouette (2000), mais le thème de "l'amour de loin" a été chanté par Rudel :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jaufr%C3%A9_Rudel
http://terresdefemmes.blogs.com/mon_web ... lun_a.html
http://www.trobar-aquitaine.org/fr/trou ... ufre-rudel

Jaufré Rudel a vécu à Blaye (Roland de Roncevaux), a participé à la deuxième croisade (Vézelay)...

Surtout, un "troubadour", c'est celui qui trouve... De quoi donner un nouveau sens, lors d'un nouveau passage sur les énigmes, aux différentes occurrences du verbe "trouver"... "Pour trouver... 560 606 mesures c'est loin"...

DL
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Don Luis
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Re: l'avant d'avant Messagepar Don Luis » 05 mars 2017 à 00:11
Donc personne ne tilte sur le fait que les deux dernières lignes de la 520 semblent faire allusion à l'amour courtois et aux troubadours (et trouvères) dont le nom signifie "qui trouve", et que l'énigme suivante, dans l'hypothèse d'un second niveau, a pour titre OUVERTURE, un mot dans lequel on peut facilement lire le verbe TROUVER, à tel point que beaucoup de chercheurs ont pensé à TROUVER EU ou TROUVE RUE ?

Et que dire de la récurrence du verbe trouver :

- 530 : Pour trouver mon tout
- 470 : Trouve mon tout
- 500 : Pour trouver la spirale
- 420 : Hâte-toi de trouver la flèche
- 650 : Trouve-les
- 520 : Seul tu dois trouver

Eh bien moi, plus j'y pense, plus ça me plaît !

DL

Voir aussi sur la notion de "mesure" dans l'amour courtois :
https://books.google.fr/books?id=Tmt59y ... ra&f=false
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Re: l'avant d'avant Messagepar goldowlhunter » 05 mars 2017 à 02:16
Si si... c'est très intéressant.

J'ai essayé de prolonger ton post précédent sur Rudel, que je ne connaissais pas.
Il est né à Blaye, là où est enterré Roland (pas la même époque chevaleresque). Il semble avoir participé à la 2e croisade qui a été prêchée à Vézelay en 1146. Ce serait là bas, en Orient, qu'il aurait connu son "amour de loin".
Mais, pour l'instant, la carte ne me parle pas et mes petits neurones n'ont pas encore fait tilt avec les différentes interprétations de "loin"... si tant est qu'il y ait des connexions à faire.

Pour ce qui est de TROUVER, c'est bien trouvé !
D'accord pour penser qu'il y a une transition assez claire, presque chirurgicale, entre "referme sa blessure" et le titre de la 530 : Ouverture.

Que dire de la récurrence du verbe TROUVER dans les énigmes ?
Au 1er niveau, il faut TROUVER la Chouette à partir d'indices parsemés dans les énigmes, c'est normal qu'elles nous demandent de TROUVER des trucs !!!!
Au deuxième niveau... hum...cela pourrait-il être un marqueur de reliquats ? :bougie:

Mais il me semblait que le début du fil portait surtout sur l'interprétation de "Avant de t'éloigner" et les relations avec les "loin" et les "avant de" de la 420 et de la 560.
L'ouverture de la mer dégageant le sable est une belle idée qui me plaît bien aussi...

GOH

PS : as-tu remarqué que la ligne Sablé (Pénélope, ouverture de la Mer) - Padirac (ouverture de la Terre) passe par la Devinière de Rabelais ? Cet alignement est peut-être complètement farfelu mais qui sait s'il ne va pas s'insérer un jour dans un raisonnement logique...
james
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Re: l'avant d'avant Messagepar james » 05 mars 2017 à 02:55
goldowlhunter a écrit :L'ouverture de la mer dégageant le sable est une belle idée qui me plaît bien aussi...


Justement, à ce propos, dans une énigme qui évoque Albion, soit l'Angleterre, que l'on doit avoir dans le dos pour chercher l'ouverture, ne pourrait-on envisager ledit sable dans la langue de Shakespeare ? Soit... SAND ?
Don Luis
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Re: l'avant d'avant Messagepar Don Luis » 05 mars 2017 à 07:45
Il semble en effet que Ventadour soit plus productif que Rudel sur la 989 (mais Rudel serait venu apprendre son art auprès du vicomte de Ventadour), notamment pour ce qui est de ce que je crois être la zone, mais là... TABOU ! Je ne souhaite pas donner des idées à des rigolos armés de détecteurs. Je me contenterai de signaler la ligne Hernani-Ventadour.

Il y a aussi un rapport avec Aliénor d’Aquitaine, couronnée reine des Francs à Bourges en 1137 (j’aurais préféré 100 ans plus tôt)... Et avec Richard Coeur de Lion, mort comme on le sait en 778 + 421.

Pour ma part, j’ai découvert Rudel lors de la retransmission de l’opéra « L’amour de loin » (datant de 2000) au cinéma (pour les curieux : http://www.metopera.org/Season/2016-17- ... o-tickets/)

On trouve aussi un vague troubadour à Sablé-sur-Sarthe (Robert IV de Sablé) - une paisible localité sans histoire, où il semble que la tradition du respect pour la Dame se soit perpétué chez les seigneurs du lieu jusqu’à nos jours... :franchouillard:

@james : je vois où tu veux en venir avec SAND, mais je ne peux pas répondre à la place de MV.

Le sable dans la 560 renvoie clairement à la 420 (l’illustration de l’IS ALMISEFORU montre une abeille sur du sable, et il est curieux de constater que le mot SABLE, codé comme dans cette IS, donne ELBAS, soit l’inverse). En même temps, il est possible que « avant de » désigne dans cette énigme 560 le traçage d’un trait qui pourrait passer par Vézelay (nef possible) où la deuxième croisade a été prêchée en 1146.

On voit le rapport entre les croisades et la piste de Sainte Hélène, qui aurait retrouvé la Vraie Croix à Jérusalem (tout cela étant soit de l’histoire, soit des légendes, je ne crois pas qu’il y ait motif à chipoter avec les madits sur la religion)... Il y a d’ailleurs une légende au sujet d'une croix apportée miraculeusement par une barque à Rue, dans la Somme (TROUVE RUE ?).

DL
Modifié en dernier par Don Luis le 05 mars 2017 à 08:42, modifié 2 fois.
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Re: l'avant d'avant Messagepar Rachel » 05 mars 2017 à 08:22
TROUVER EU est incompatible avec les formulations de Max. Infinitif après POUR ou avec un verbe . Toujours IMPERATIF seul
- 530 : Pour trouver mon tout
- 470 : Trouve mon tout
- 500 : Pour trouver la spirale
- 420 : Hâte-toi de trouver la flèche
- 650 : Trouve-les
- 520 : Seul tu dois trouver

Donc, éventuellement TROUVE RUE ou RETROUVE U.
Un déjà vu ( RE-TROUVE U), l'autre à découvrir (TROUVE RUE)...
:bise: :bise:
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Re: l'avant d'avant Messagepar Don Luis » 05 mars 2017 à 08:34
ou TROUVERE U ? Cela ne veut pas dire grand chose...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chapelle_ ... rit_de_Rue

DL
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Re: l'avant d'avant Messagepar Rachel » 05 mars 2017 à 10:50
En effet cela ne veut rien dire .. :hinhin: :hinhin:
:bise: :bise:
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Don Luis
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Re: l'avant d'avant Messagepar Don Luis » 05 mars 2017 à 10:59
Merci de ne pas faire déraper ce fil dans une polémique futile !

DL
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Re: l'avant d'avant Messagepar Don Luis » 05 mars 2017 à 13:00
Pour revenir à la ligne Hernani-Ventadour et à la piste Ste-Hélène (car c'est un lieu-dit appelé Ste-Hélène que l'on trouve à 185 km de Carignan c'est loin) :

Sainte Hélène a été déclarée "Augusta" par son fils Constantin, de sorte que le titre de la 560 peut s'interpréter comme signifiant "à Sainte(-)Hélène par des voies étroites".

Et s'agissant de l'Aigle, on sait que ça s'est passé du côté de l'île d'Aix, où l'on trouve le pertuis (passage étroit) d'Antioche (un nom qui nous renvoie aux Croisades, le hasard faisant bien les choses) et qu'avons-nous là ?

L'île Madame !

DL

PS le bonjour chez toi, Nossoc, si tu me lis !
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Re: l'avant d'avant Messagepar leclosdomremy » 05 mars 2017 à 13:31
Pourquoi lieu-dit pour Ste Hélène?
goldowlhunter
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Re: l'avant d'avant Messagepar goldowlhunter » 05 mars 2017 à 13:54
Don Luis a écrit :Je me contenterai de signaler la ligne Hernani-Ventadour.

Tu m'intringues :pigepas:
Je n'aurais pas eu l'idée de relier ces deux lieux, qui n'ont pas grand chose en commun a priori, et surtout que je ne vois rien sur la ligne en question...
Mais, contrairement à beaucoup, je n'en conclus pas que l'alignement est bidon. Cela m'incite simplement et humblement à me creuser davantage les méninges...

Don Luis a écrit :Il y a aussi un rapport avec Aliénor d’Aquitaine, couronnée reine des Francs à Bourges en 1137 (j’aurais préféré 100 ans plus tôt)... Et avec Richard Coeur de Lion, mort comme on le sait en 778 + 421.

Là, le rapport me semble plus transparent : ce serait la deuxième croisade (Vézelay) qui ferait le lien.

Don Luis a écrit :On voit le rapport entre les croisades et la piste de Sainte Hélène, qui aurait retrouvé la Vraie Croix à Jérusalem.

Voilà pourquoi tu t'intéresses à la "croix des Sainte-Hélène" ?
En tout cas, selon moi, la médiatrice de ces Sainte-Hélène semble digne d'intérêt.. elle traverse d'ailleurs Bourges en plein coeur.

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Don Luis
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Re: l'avant d'avant Messagepar Don Luis » 05 mars 2017 à 17:14
goldowlhunter a écrit :
Don Luis a écrit :Je me contenterai de signaler la ligne Hernani-Ventadour.

Tu m'intringues :pigepas:


Ligne B-les-D - Hernani, c'est bon ? Cela me conforterait dans le rapprochement entre les 2 dernières lignes de la 520 et la 560.

Mais ce ne sont que des hypothèses !

DL
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