Et si les Eux étaient Roncevaux, Bourges et Carignan ?

Discussions au fil de l'eau sur la 520
chevechercher
Harfang
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J'ai eu cette idée en essayant de rattraper les messages en retard sur le forum, suite au hasard d'une succession de discussions portant pour la première sur l'alignement de Roncevaux, Bourges et Carignan, et pour la seconde sur les "Eux" entre lesquels "il y aurait deux intervalles s'ils étaient alignés". D'où, par simple rapprochement, l'idée que les Eux pourraient être Roncevaux, Bourges et Carignan. Je ne me souviens pas avoir déjà vu une telle proposition, donc je lance une discussion sur ce thème.

Justification de l'hypothèse

La formule "Entre eux, [etc.]" suggère en effet qu'on a une raison de considérer l'alignement des Eux. Ma première idée était qu'on avait, suite au passage en revue des Sentinelles, une sentinelle pas dans le rang, pas alignée avec les autres. Cette sentinelle, celle qui la précède et celle qui la suit, forment alors les Eux (l'idée de rang permet de définir un "intervalle" comme l'écart entre deux positions successives dans le rang). C'est peut-être une bonne idée, je n'en suis pas encore à la 650 de toute façon. Mais une autre approche, qui n'est qu'une extension de celle-ci, consiste à considérer tous les alignements que l'on a fait dans la chasse (pas seulement l'alignement hypothétique des Sentinelles). Or, on a un alignement qui semble forcé par construction (le trait à ne pas regretter en 560), un autre qu'on nous demande de remarquer mais qui semble assez précis (l'alignement Golfe-Juan - Bourges - Cherbourg), et un alignement qu'on nous demande de trouver (la droite connue avant en 500). Ce dernier est largement soumis à débat. (Le but n'est pas d'alimenter le débat, merci donc d'éviter, mais il faut juste reconnaître que le débat existe, quelque soit votre position sur le sujet). On pourrait donc légitimement considérer l'hypothèse que les Eux sont le tout de la 470, l'Ouverture et 2424… (je m'attend à une pluie de madits invalidant cette hypothèse, allez-y).

Impact sur la 520

Maintenant, c'est assez amusant de jeter un rapide coup-d'œil sur le reste de la 520 avec cette hypothèse en tête :

  • "Mais ce serait là un jeu bien trop facile". C'est une critique souvent faite pour les pistes daboistes, à savoir qu'elles passent trop rapidement sur certaines énigmes comme la 580 ou la 600 dont l'utilité dans la chasse parait alors remise en question. Ou encore des remarques du style "on t'a parlé d'un navire noir perché et tu ne le cherches pas, et ensuite tu découvres Dabo et hop, c'est ton NNP, trop facile." Là encore, merci de ne pas alimenter le débat, quelque soit votre position, mais juste de reconnaître que les critiques existent.
  • "Maintenant que tu as dénoué tous les fils". Un fil tendu forme une ligne droite, et c'est souvent un bon moyen d'en matérialiser une. À condition, bien sûr, que ce fil ne soit pas emmêlé avec d'autres...
  • "Le doute est le dernier supplice qui te sera infligé". Le doute peut être rattaché à Descartes, et par là, à "des cartes". Et effectivement, quand on se demande si Roncevaux, Bourges et Carignan sont bien alignés, il y a de quoi douter de sa carte ou de ses tracés sur la carte.
  • "Car c'est la règle de cette partie cruelle". Une règle, ça sert à tracer des lignes droites. On est bien dans le thème.
  • "Seul tu dois trouver où porter ta pelle". Cela suggère bien sûr "portée ta pelle". La portée est, d'une part, un ensemble de lignes parallèles (on reste dans le thème de l'alignement), et d'autre part présente dans le visuel de la 500 où est introduit 2424, un des points problématiques. La pelle évoque celle du visuel de la 650, dont le manche est bien droit (pour le thème de l'alignement), et dont l'inclinaison est la même que celle de l'épée du visuel de la 470 (si je ne m'abuse). Or, cette épée, plantée dans un rocher à un endroit qui représente Roncevaux, peut donc symboliquement représenter la droite Roncevaux-Bourges suggérée par cette énigme.
  • "Alors montre ton respect" : montrer son respect peut être fait en s'inclinant devant la personne respectée, donc en s'éloignant d'une posture rectiligne (là encore, le thème de la droite). "Respect" est une anagramme de "spectre" et fait penser au spectre lumineux, qu'on obtient à partir de la lumière blanche en déviant le trajet (normalement rectiligne) des rayons lumineux, avec une amplitude de déviation différente pour les différentes longueurs d'onde.

Impact sur la chasse

Au niveau des conséquences de cette hypothèse pour la chasse, j'en vois deux possibles :

La première est que considérer les trois villes comme alignées serait une fausse piste et que cette interprétation de la 520, possible uniquement pour les chercheurs qui se seraient fourvoyés dans cette fausse piste, servirait à leur signaler leur erreur. Avec l'avantage de pointer sur la source de l'erreur, à défaut d'indiquer comment la corriger. Le péage dont Max parlait ? Pourtant il me semble qu'il a dit qu'il n'y avait pas de "confirmation négative" à la Cébazat...

La seconde est que ce n'est pas une fausse piste, mais bien le chemin normal. La 520 nous demande alors de revenir en arrière dans un esprit "second passage" pour corriger cette "erreur" et trouver d'autres solutions que celles déjà trouvées. Ça peut paraitre bizarre, surtout qu'il me semble qu'il y a des madits comme quoi on n'est pas censé passer par une fausse piste pour trouver la bonne. Mais c'est justement là toute la subtilité, c'est que si on est censé passer par là, ce n'est pas une fausse piste, même si elle ne nous mène pas où on veut.

Et on a justement un exemple d'une telle démarche avec le couple 780-470, dont une interprétation est que la 780 nous dit "le chemin que tu cherches te mènera où tu veux, et ça sera au Nord, mais ça sera plus tard. Le chemin que tu dois prendre maintenant va vers le Sud. Bien sûr, ce n'est qu'un premier pas et il ne te mènera donc pas où tu veux aller in fine." Et la 470 t'emmène bien au Sud (-ouest) avant de t'envoyer chercher la lumière au Nord de Bourges, sur le "bon chemin" (sous-entendu, tu viens de Bourges en ayant pris le "mauvais chemin").

L'I.S. "IL N'Y A QU'UNE SEULE VERITE, ET IL FAUT LA TROUVER. MAIS LE CHEMIN EST PARFOIS TORTUEUX ET SEME D'EMBUCHES. A QUI LA FAUTE ? PAS A MOI ! JE REPETE : PAS A MOI !" irait typiquement dans le sens de cette seconde approche, en rejettant la "faute" sur le chercheur qui s'aventure "parfois" (autrement dit, tous les chercheurs ne sont pas forcément confrontés à ce problème) sur un chemin "tortueux" (autrement dit, "pas droit", encore le thème de la ligne droite) et "semé d'embûche" (Roncevaux, justement, est le lieu d'une embûche célèbre, et "ça s'est passé en 778") et en lui annonçant qu'il faut qu'il recommence ("je répète") depuis le début (répétition de "pas à moi" : après le "premier pas" il y en a un second). "Vérité" est un mot de la 530, "trouver" (mon tout) concerne la 530 et la 470, le "chemin" concerne les énigmes 530, 780 et 470, et le "pas" concerne la 780...

Voilà pour mes petites réflexions sur cette hypothèse... J'attends les vôtres :-)
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Egide
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@Chevechercher

A propos de l'IS: madit que ce n'est pas la faute du chercheur.
A propos de la théorie des "eux": madit qu'on les a tous rencontré auparavant "dans la même énigme". Qu'ils ne sont pas des lieux. "qu'ils sont français, et en France" (donc, "Roncevaux" n'est pas l'un d'eux).
Voilà, voilà!
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Egide a écrit :"qu'ils sont français, et en France" (donc, "Roncevaux" n'est pas l'un d'eux).


OK, là-dessus je n'ai rien à dire, donc ça exclut que Eux soient Roncevaux, Bourges et Carignan. Est-ce qu'on peut quand même sauver quelques idées dans mon message, qui pourraient s'appliquer à d'autres lieux dont l'alignement est discutable ?

Egide a écrit :Qu'ils ne sont pas des lieux.


Il me semble qu'il a seulement dit que les Eux n'étaient pas des lieux en conséquence du fait qu'ils soient tangibles, et qu'il semble s'être fixé comme définition de "tangible" qu'un lieu n'est pas tangible, et donc que quelque chose de tangible ne peut pas être un lieu. Je comprend la logique, mais je la désapprouve. Une ville est tangible ET un lieu.

Egide a écrit :A propos de la théorie des "eux": madit qu'on les a tous rencontré auparavant "dans la même énigme".


Je ne vois pas le problème. En 500, quand tu considère la droite Roncevaux-Bourges-Carignan, tu "rencontres" bien ces trois villes dans la même énigme, non ? Et pour d'autres entités dont l'alignement est douteux, à partir du moment où une énigme utilise cet alignement (à tort ou à raison), alors on peut dire que les trois entités alignées (ou non) sont rencontrées dans cette énigme.

Si max utilise le terme "rencontrer" plutôt que "trouver", "découvrir", "être décrit" ou n'importe quoi, c'est bien pour laisser la possibilité de ce genre d'interprétations, en sachant très bien que la plupart des chercheurs vont sur-interpréter ça en "être mentionné". N'est-ce pas ce que tu es en train de faire ?

Egide a écrit :A propos de l'IS: madit que ce n'est pas la faute du chercheur.


En fait, je n'ai pas été très clair dans mon message et l'expression "rejeter la faute sur le chercheur" n'était pas appropriée. Parlons plutôt de se dédouaner de la faute... Mais si ce n'était qu'un problème de précision de l'alignement, on pourrait toujours rejeter la faute sur Max, puisque c'est lui qui a choisi les entités non-alignées. Dans la seconde approche, s'il faut d'abord commencer par considérer les entités comme alignées, puis admettre qu'elles ne le sont pas, alors il faut comprendre la raison pourquoi il faut faire ce changement de point de vue. Et s'il y a une raison qui justifie cette "faute imposée", alors Max peut dire que ce n'est ni sa faute, ni celle du chercheur.
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Egide
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chevechercher a écrit :
Egide a écrit :"qu'ils sont français, et en France" (donc, "Roncevaux" n'est pas l'un d'eux).


OK, là-dessus je n'ai rien à dire, donc ça exclut que Eux soient Roncevaux, Bourges et Carignan. Est-ce qu'on peut quand même sauver quelques idées dans mon message, qui pourraient s'appliquer à d'autres lieux dont l'alignement est discutable ?

Egide a écrit :Qu'ils ne sont pas des lieux.


Il me semble qu'il a seulement dit que les Eux n'étaient pas des lieux en conséquence du fait qu'ils soient tangibles, et qu'il semble s'être fixé comme définition de "tangible" qu'un lieu n'est pas tangible, et donc que quelque chose de tangible ne peut pas être un lieu. Je comprend la logique, mais je la désapprouve. Une ville est tangible ET un lieu.
Je comprends la logique, mais non, Les "eux" ne sont pas des lieux, indépendamment du fait qu'ils soient tangibles où non. De plus,une ville n'est pas tangible (le panneau de la ville, oui)

Egide a écrit :A propos de la théorie des "eux": madit qu'on les a tous rencontré auparavant "dans la même énigme".


Je ne vois pas le problème. En 500, quand tu considère la droite Roncevaux-Bourges-Carignan, tu "rencontres" bien ces trois villes dans la même énigme, non ? Et pour d'autres entités dont l'alignement est douteux, à partir du moment où une énigme utilise cet alignement (à tort ou à raison), alors on peut dire que les trois entités alignées (ou non) sont rencontrées dans cette énigme.
Non, On les rencontre chacun dans une énigme différente.
Si max utilise le terme "rencontrer" plutôt que "trouver", "découvrir", "être décrit" ou n'importe quoi, c'est bien pour laisser la possibilité de ce genre d'interprétations, en sachant très bien que la plupart des chercheurs vont sur-interpréter ça en "être mentionné". N'est-ce pas ce que tu es en train de faire ?
Pas du tout: j'analyse les madits, et je confirme: "on rencontre "eux" simultanément. Désolé de ne pas avoir été assez précis:

QUESTION No 7 DU 1996-11-15
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TITRE: MACHINE ARRIERE, TOUTE !
09/08 n44 "EU" 09/09 n36 Entre "eux" 25/09 n27 ENTRE EUX 520 26/10 n25 EUX EN 520 etc ... "ON LES A RENCONTRES AUPARAVANT" ("EUX") JE SAIS, CA PARAIT DINGUE, MAIS VOUS L'AVEZ DIT. SAUF LE 12/11 n26: POURQUOI UN TEL REVIREMENT ? KLYSTRON
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MALENTENDU, KLYSTRON : DANS LE MESSAGE DU 12/11, J'AVAIS COMPRIS "RENCONTRE" DANS LE SENS "RENCONTRES PHYSIQUEMENT QUELQUE PART", PAS "RENCONTRES DANS UNE AUTRE ENIGME". COMME VOUS LE RAPPELEZ TRES JUSTEMENT, J'AI TOUJOURS CONFIRME QUE "EUX" ETAIENT RENCONTRES AVANT LA 520. CE N'EST PAS UN "REVIREMENT" MAISUNE SIMPLE INCOMPREHENSION DE MA PART. NAVRE POUR CE REFUS DE REPONSE DU 12/11 QUE JE CORRIGE DERECHEF : ON RENCONTRE "EUX" SIMULTANEMENT (SOUS RESERVE, TOU- TEFOIS, QUE VOUS INTERPRETIEZ CET AD- VERBE COMME SIGNIFIANT "DANS LA MEME ENIGME". AMITIES -- MAX


QUESTION No 13 DU 1998-09-16
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TITRE: ENCORE EUX !
LES "EUX", ON LES A DEJA RENCONTRE,OK! MAIS ETAIENT-ILS DEJA PLUSIEURSLORS DE CETTE PREMIERE "RENCONTRE"? CANOPUS
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OUI ! AMITIES -- MAX



Egide a écrit :A propos de l'IS: madit que ce n'est pas la faute du chercheur.


En fait, je n'ai pas été très clair dans mon message et l'expression "rejeter la faute sur le chercheur" n'était pas appropriée. Parlons plutôt de se dédouaner de la faute... Mais si ce n'était qu'un problème de précision de l'alignement, on pourrait toujours rejeter la faute sur Max, puisque c'est lui qui a choisi les entités non-alignées. Dans la seconde approche, s'il faut d'abord commencer par considérer les entités comme alignées, puis admettre qu'elles ne le sont pas, alors il faut comprendre la raison pourquoi il faut faire ce changement de point de vue. Et s'il y a une raison qui justifie cette "faute imposée", alors Max peut dire que ce n'est ni sa faute, ni celle du chercheur.
Madit:ce n'est ni la faute du chercheur,ni celle de Max, ni celle de Becker. mais quel'on doit trouver le "fautif". qui, selon toi?

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Alors mon Nanard, je lui ai présenté une belle inconnue, symbolisée par un "E" majuscule tridentaire, bien assise sur le visuel de l'énigme 520.
Orientés.
C'est calme.
ECOUTE, T'AS PAS L'AIR D'UN ENTARTRE DU CASSIS ET T'AS L'AIR REGLO, ALORS CA ME FAIT UN PEU TARTIR DE NE PAS POUVOIR T'AFFRANCHIR.
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tanacl
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Egide a écrit :A propos de la théorie des "eux": madit qu'on les a tous rencontré auparavant "dans la même énigme".
Le fait qu'on les ait rencontrés tous ensemble auparavant dans la même énigme ne doit pas nous amener à croire que ce qu'on a rencontré auparavant SITUE tous les eux, mais seulement qu'il indique LEUR NATURE. Si par exemple on détermine dans une énigme précédente que tous les eux sont des menhirs, on les a déjà tous rencontrés auparavant puisque en trouvant leur nature de menhirs, on les a tous DEFINIS. Voilà pour cette limite posée à la clarté maxienne.

Egide a écrit :Qu'ils ne sont pas des lieux. "qu'ils sont français, et en France":
Il semble y avoir une contradiction dans ces deux affirmations juxtaposées. S'ils ne sont pas des lieux, que sont-ils s'ils sont en France ? Ça marcherait encore avec des monuments, des ouvrages d'art, par exemple. Peut-être y a-t-il encore d'autres possibilités... Mais même en reprenant l'exemple des menhirs, ils sont localisés, même si ce ne sont pas des lieux.

Cette APPARENTE contradiction ramène à ma proposition 1 : c'est parce qu'ils ont été DEFINIS précédemment, que Max peut soutenir qu'on les a déjà rencontrés auparavant, et tous dans une même énigme.

Toujours cette tension imposée au langage par Max...

AM(H)A tanacl
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Egide
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@Tanacl

D'après ce que j'ai compris, on a déjà croisé exactement les mêmes "eux" (mais sous une forme différente):

QUESTION No 7 DU 1998-09-23
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TITRE: DARKVADOR
LES EUX RENCONTRES PRECEDEMMENT ET LES E UX DE LA 520 N ONT ILS EN COMMUN QUE LEU R NOM ? AMITIES
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CE SONT LES MEMES ENTITES ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 18 DU 1998-09-23
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TITRE: DARKVADOR
LES EUX RENCONTRES PRECEDEMMENT ET LES E UX 520 SONT LES MEMES ENTITES OK! PEUX TU ME DIRE SI: 1)LES EUX 520 ONT EXACTEMENT LES MEMES D IMENSIONS (HXLXl) QUE LES EUX RENCONTRES PRECEDEMMENT? AMITIES
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CE SONT LES MEMES !!! AMITIES -- MAX

Ils sont "au même endroit":

QUESTION No 42 DU 1998-09-23
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TITRE: DARKVADOR
DESOLE D INSISTER MAIS TU ME REPONDS CE SONT LES MEMES EUX ET ILS ONT LES MEMES DIMENSIONS (VOIR QR EN COURS) DONC CES E UX (520 et PRECEDEMMENT RENCONTRES) SONT AU MEME ENDROIT, C EST BIEN CA? IMPOSSIBLE D EN TROUVER LA REPLIQUE EXAC TE AILLEURS... amities
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MAIS JE M'EVERTUE A DIRE QUE ce sont les memes ! IDEM, PAREILS, KIF-KIF ! DONC - A MOINS QU'ILS AIENT DES AILES OU DES ROULETTES, ILS SONT AU MEME ENDROITQ UE CEUX DE LA 520. LESQUELS "CEUX" SONTL ES MEMES (IDEM, PAREILS, KIF-KIF ETC !)A MITIES -- MAX

Pour la contradiction "apparente", personnellement, je n'en vois aucune. Une "chose", une "entité", n'est pas un lieu, mais peut-être "française" ou "en France". Un menhir, pour reprendre ton exemple est une entité, pas un lieu, et peut-être situé "en France" (ou ailleurs).

QUESTION No 36 DU 1998-09-22
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TITRE: JE TE CITE (QR 6 DU 21/9)
LORSQUE J UTILISE L ADJECTIF TANGIBLE JE NE PARLE PAS DE LIEU... TU PEUX DONC CONFIRMER QU EN 520 LES EUX QUE TU AS QUALIFIES DE TANGIBLES NE SONT PAS DES LIEUX? LOGIQUE! AMITIES--DARKVADOR
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OUI, C'EST CLAIR ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 31 DU 1999-02-15
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TITRE: VOYONS MAX ERRATUM SVP
RELIS TA REPONSE A LA QUESTION "ENTITES" DES QR EN COURS...UN LIEU SERAIT TANGIBL E MAINTENANT? JE N AI PAS LES DATES MAIS TU AS TOUJORS AFFIRME LE CONTRAIRE...
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J'AI DIT QUE "EUX" ETAIENT TANGIBLES, DONC EN ME REFERANT AU DICTIONNAIRE, QU'ON "PEUT LES TOUCHER". C'EST VOUS QUI DITES QUE C'EST UN LIEU, PAS MOI ! QUE LES "EUX" SOIENT DANS UN (OU DES) LIEU(X), C'EST INDUBITABLE. JE NE VOIS PAS CE QUI VOUS POSE PROBLEME. AMITIES -- MAX


QUESTION No 6 DU 1999-02-26
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TITRE: GAETAN 650
VOUS AVEZ ECRIT QUE LES EUX N'ETAIENT PA S DES LIEUX POUVEZ VOUS CONFIRMER SVP ? BONNE JOURNEE ET A BIENTOT
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"EUX" SONT DES CHOSES, ET NON DES LIEUX. (BIEN QU'UNE "CHOSE" EST FORCEMENT DANS UN LIEU...) AMITIES -- MAX


QUESTION No 11 DU 1999-02-26
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TITRE: GRAAL
1- 470: PUIS-JE ME PASSER D'UN ARC PUISQ U'ON Y PARLE DE FLECHE ?... 2- 420: ARC EST-IL SYMBOLIQUE? OU ARC EST-IL AUTRE CHOSE QU'UN SYMBOLE? 3- 520: 'EUX' NE SONT PAS DES LIEUX OK. VOUS VOULEZ DIRE QUE CE NE SONT PAS DES LIEUX AVEC UN NOM PROPRE C'EST CA? CAR T OUT EST UN 'LIEU' SUR CETTE PLANETE?*
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JE NE PEUX PAS REPONDRE AUX 2 PREMIERES QUESTIONS. 3 - PAR "LIEU", LE CHERCHEUR QUI ME PO- SAIT CETTE QUESTION VOULAIT DIRE ENDROIT, PAR OPPOSITION A "ENTITE". JE CONFIRME QU'IL S'AGIT D'ENTITES (MAIS BIEN SUR, UNE ENTITE EST TOU- JOURS DANS UN "LIEU" !) AMITIES - M.

Enfin, dans la 520, les "eux" (leur nature, donc) sont plus importants que le lieux où on les situe (pour moi, c'est bien parce qu'on les a déjà localisé).


QUESTION No 26 DU 1999-03-16
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TITRE: GRAAL
BONJOUR MAX A PROPOS DE LA 520: EUX SONT DES ENTITES PAS DES LIEUX OK M AIS EUX PEUVENT ILS EVOQUER MALGRE TOUT DES LIEUX,? 2: LA SUPERSOLUTION COMMENCE T ELLE EJA J'ENTENDS LA FACON DE S'Y PRENDRE EN 520 3:LE NBRE DE FILS PERMET IL EN QQ SORTE DE DETERMINER LA ZONE EN FIN DE 11EME?*
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1 - UNE ENTITE EST FORCEMENT SUR UN LIEU, BIEN SUR. MAIS EN L'OCCURRENCE CE SONT LES ENTITES QUI ONT PLUS D'IMPORTANCE. 2 - JE NE PEUX PAS REPONDRE A CETTE QUES TION. 3 - IDEM, JE NE PEUX PAS REPONDRE. CETTE QUESTION EST TROP PRECISE. AMITIES M
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@tanacl

oui tu les as rencontrés avant, mais pour ta supersolution, tu vas aller piocher dans les énigmes antérieures tes reliquats et les assembler, et re eux sans doute?
ECOUTE, T'AS PAS L'AIR D'UN ENTARTRE DU CASSIS ET T'AS L'AIR REGLO, ALORS CA ME FAIT UN PEU TARTIR DE NE PAS POUVOIR T'AFFRANCHIR.

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