Et si les Eux étaient Roncevaux, Bourges et Carignan ?

Discussions au fil de l'eau sur la 520
chevechercher
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Egide a écrit :Merci pour ta magnanimité!
Bon, tu sais, je t'avais pas attendu pour prendre cette habitude, malheureusement... C'est mon côté impulsif qui me fait souvent (mais pas toujours) regretter ce que j'ai écrit. Si je suis à côté de la plaque, et que je m'en rends compte au moment de me relire, j'efface.


Tu devrais essayer le bouton "Aperçu" à gauche du bouton "Envoyer", il sert à se relire avant d'envoyer plutôt qu'après ;-)

Egide a écrit :Pour en revenir au sujet.

Tu pars du principe que "Roncevaux/Bourges/Carignan" ne sont pas alignés, et on sait qu' "eux" ne sont pas alignés, ce qui justifie ta proposition.

Selon toi, une droite qui n'existe pas sert donc à progresser jusqu'à la onzième et dernière énigme du livre, où l'on t'avouerait, finalement, qu'il faut tout refaire depuis le début. Je trouve ça brillant.

Seconde hypothèse: la droite existe vraiment, mais en y regardant de plus près, elle est pas si droite, alors on revient au début, pour un second passage... C'est brillant.


C'est marrant, j'avais fait des hypothèses sur les conséquences possibles de cette idée dans mon premier post, et ce n'est pas exactement du même niveau que ce que tu proposes ici…

Il y a même une troisième hypothèse qui consiste à… simplement résoudre la 520. Tu es arrivé là en suivant les fausses pistes, donc sans utiliser la DCA RBC, soit que tu ne l'aies même pas considérée (peu probable), soit que tu l'aie identifiée comme fausse piste. "Entre eux il n'y aurait que deux intervalles s'ils étaient alignés, mais ce serait là un jeu bien trop facile" te suggère alors de chercher dans tes réponses précédentes des entités en rapport avec un alignement mais qui ne sont pas alignées. Il y a à mon sens trois cas où les énigmes précédentes t'on parlé d'un alignement :
- Quand il faut voir quelque chose par l'Ouverture (deux cas certains, peut-être un troisième avec la Lumière Céleste)
- Quand il faut utiliser une droite dans une construction géométrique, en supposant que cette droite est définie par au moins deux points et que la construction en utilise un troisième. Je ne vois que la 500 pour demander explicitement une construction géométrique de ce type.
- Quand l'énigme suggère la possibilité qu'un axe soit important, avec éventuellement des choses sur cet axe (l'axe Nord-Sud de la 780, le passage en revue des sentinelles…)

Donc tu listes ces différentes fois où les énigmes te suggèrent un alignement pour savoir duquel il est question et à quelle énigme il faut se référer. Beaucoup de chouetteurs ont ainsi supposé que l'alignement en question venait du passage en revue des sentinelles dans l'énigme précédente. Ce n'est donc pas une démarche originale que je propose. Je propose juste de considérer les autres cas possibles, et en particulier le cas de la DCA en 500.

Il faut bien comprendre que dans cette approche, que la DCA RBC soit une fausse piste en 500 n'a pas d'importance : on a identifié grâce au texte de la 520 que la 500 pouvait être l'énigme à considérer pour trouver les Eux, et en reprenant le contexte de la 500 pour chercher des points non-alignés qui auraient pu y être utilisés, on voit à ce moment-là qu'elle aurait pu faire référence à la droite RBC. Donc tu identifies ces trois ville comme les Eux, en résolvant la 520 et sans aucune conséquence du style "à zut j'ai suivi une fausse piste il faut que je recommence" ou "ah OK, cette piste était bonne mais maintenant il faut que je repasse dans les énigmes en la considérant comme fausse".

La démarche est la même que si tu avais eu la phrase "Sans S ça aurait été plus facile", et que tu penses soit au texte de la 780, soit au symbole chimique de l'einsteinium en 600 : tu es capable de voir ça indépendamment de tes solutions à ces énigmes, et indépendamment que tu considères que le sud en 780 soit une fausse piste ou non, ou que tu considères qu'il faut utiliser E ou Es ou les deux pour l'einsteinium en 600. Et dans ce cas-là, tu ne te dirais pas "ah zut, ma 780/600 est fausse, il faut que je recommence" ou "bon, il va falloir faire un deuxième passage dans les énigmes en considérant une autre solution pour ces énigmes". Enfin tu pourrais, si tu le voulais, mais moi ça ne me semble pas la réaction la plus logique et je préfèrerais me dire que je vais devoir utiliser le texte de la 780 ou l'einsteinium dans la 520…

C'est un peu comme dans Le Testament de Florence B, quand vers la fin du jeu on te dis d'utiliser les villes que tu avais exclues avant… Ou dans la Toison d'Or, avec les noms des argonautes qui n'ont pas été utilisés.

Egide a écrit :Tu avoues toi même ne pas être encore rendu en 520, mais tu imagines déjà la nature d' "eux", en te basant sur les trois premières énigmes du jeu. Très brillant.


Je connais les énigmes, pourquoi ne ferais-je pas d'hypothèses, tant que 1/ je reste bien conscient que ce ne sont que des hypothèses, et 2/ j'évite de me faire influencer par ces hypothèses pour résoudre les énigmes que je n'ai pas encore résolues ?

Egide a écrit :Comme je dis toujours quand je lis ce genre de truc: imagines le livre des solutions: "La droite Roncevaux/Bourges/Carignan n'existait pas, enfin, pas vraiment, enfin, elle existait en 470, mais plus en 520, enfin, enfin...".


Non, ça serait plutôt "En 500, on avait construit l'orthogonale de telle façon, mais le chercheur pouvait aussi être tenté par la droite Roncevaux-Bourges-Carignan. En 500, cela l'aurait amené sur la principale fausse piste du jeu, comme le ces villes n'étant pas rigoureusement alignées. Mais en 520, le chercheur devait chercher des éléments qui étaient presque alignés et qu'il avait déjà rencontré dans les énigmes précédentes, et ces trois villes devenaient alors des candidats à considérer."

Je passe sur le reste de ton message, je n'ai pas envie de perdre trop de temps à défendre une idée qui n'est même pas encore une piste pour moi…
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Kiba
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chevechercher a écrit :"Et" ? Pourquoi "et" ?

De plus c'est Égide qui a dit que les villes étaient des lieux, pas moi.

Egide n'a jamais évoqué le mot ville, sauf erreur de ma part, c'est toi qui dévies, et fais donc les liaisons qui n'ont pas lieu.


Euh, merci, mais on ne se connaît pas et je suis pas de ce bord-là. :jesors:

:bravo:
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Egide
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chevechercher a écrit :
Tu devrais essayer le bouton "Aperçu" à gauche du bouton "Envoyer", il sert à se relire avant d'envoyer plutôt qu'après ;-)
Et bien , pour tout te dire, je trouve que c'est pas pareil.
Je sais, ça peut être désagréable, de répondre à un message "fantôme". Mille excuses renouvelées.



C'est marrant, j'avais fait des hypothèses sur les conséquences possibles de cette idée dans mon premier post, et ce n'est pas exactement du même niveau que ce que tu proposes ici…
Ah? Je trouvais mon résumé pas mal, pourtant.

Il y a même une troisième hypothèse qui consiste à… simplement résoudre la 520.
Et si c'était plutôt la première hypothèse? Avoue que t'y avais pas pensé, à celle-là?!

Tu es arrivé là en suivant les fausses pistes, donc sans utiliser la DCA RBC
Bon, ok, alors la DCA RBC est la bonne piste.

, soit que tu ne l'aies même pas considérée (peu probable), soit que tu l'aie identifiée comme fausse piste.
Identifiée comme fausse piste, à tort, alors... :pigepas:

"Entre eux il n'y aurait que deux intervalles s'ils étaient alignés, mais ce serait là un jeu bien trop facile" te suggère alors de chercher dans tes réponses précédentes des entités en rapport avec un alignement mais qui ne sont pas alignées.
Des entités en rapport avec un alignement, mais qui ne sont pas alignées? :pigepas:

Il y a à mon sens trois cas où les énigmes précédentes t'on parlé d'un alignement :
- Quand il faut voir quelque chose par l'Ouverture (deux cas certains, peut-être un troisième avec la Lumière Céleste)
Ok

- Quand il faut utiliser une droite dans une construction géométrique, en supposant que cette droite est définie par au moins deux points et que la construction en utilise un troisième. Je ne vois que la 500 pour demander explicitement une construction géométrique de ce type.
Admettons, avec une réserve pour la 560.

- Quand l'énigme suggère la possibilité qu'un axe soit important, avec éventuellement des choses sur cet axe (l'axe Nord-Sud de la 780, le passage en revue des sentinelles…)
Mouais...


Donc tu listes ces différentes fois où les énigmes te suggèrent un alignement pour savoir duquel il est question et à quelle énigme il faut se référer.
Le truc, c'est qu'en trouvant les sentinelles, dans l'énigme précédente, on n'a pas besoin de lister les énigmes pour savoir de qui on parle... Tu savais que si les sentinelles étaient alignées, le jeu serait plus facile? Comme les "eux", quoi...

Beaucoup de chouetteurs ont ainsi supposé que l'alignement en question
Ce "non alignement", si on veut être précis!

venait du passage en revue des sentinelles dans l'énigme précédente. Ce n'est donc pas une démarche originale que je propose. Je propose juste de considérer les autres cas possibles, et en particulier le cas de la DCA en 500.
La DCA est une droite. Par définition. "Eux" ne sont pas alignés.

Il faut bien comprendre que dans cette approche, que la DCA RBC soit une fausse piste en 500 n'a pas d'importance : on a identifié grâce au texte de la 520 que la 500 pouvait être l'énigme à considérer pour trouver les Eux, et en reprenant le contexte de la 500 pour chercher des points non-alignés qui auraient pu y être utilisés, on voit à ce moment-là qu'elle aurait pu faire référence à la droite RBC.
Ils était assez alignés pour être considérés comme une droite en 500, mais pas assez en 520: c'est clair. C'est brillant.


Donc tu identifies ces trois ville comme les Eux, en résolvant la 520 et sans aucune conséquence du style "à zut j'ai suivi une fausse piste il faut que je recommence" ou "ah OK, cette piste était bonne mais maintenant il faut que je repasse dans les énigmes en la considérant comme fausse".
Trois villes qui sont alignées sans l'être: signé Max Valentin.

La démarche est la même que si tu avais eu la phrase "Sans S ça aurait été plus facile", et que tu penses soit au texte de la 780, soit au symbole chimique de l'einsteinium en 600 : tu es capable de voir ça indépendamment de tes solutions à ces énigmes, et indépendamment que tu considères que le sud en 780 soit une fausse piste ou non, ou que tu considères qu'il faut utiliser E ou Es ou les deux pour l'einsteinium en 600. Et dans ce cas-là, tu ne te dirais pas "ah zut, ma 780/600 est fausse, il faut que je recommence" ou "bon, il va falloir faire un deuxième passage dans les énigmes en considérant une autre solution pour ces énigmes". Enfin tu pourrais, si tu le voulais, mais moi ça ne me semble pas la réaction la plus logique et je préfèrerais me dire que je vais devoir utiliser le texte de la 780 ou l'einsteinium dans la 520…
Si cet exemple avait des cheveux, il n'aurait pas besoin de marcher pour aller loin, très loin.

C'est un peu comme dans Le Testament de Florence B, quand vers la fin du jeu on te dis d'utiliser les villes que tu avais exclues avant… Ou dans la Toison d'Or, avec les noms des argonautes qui n'ont pas été utilisés.
Non: ce sont des "reliquats". Rien à voir avec la onzième de la chouette, mais plutôt avec la 12.

Egide a écrit :Tu avoues toi même ne pas être encore rendu en 520, mais tu imagines déjà la nature d' "eux", en te basant sur les trois premières énigmes du jeu. Très brillant.


Je connais les énigmes, pourquoi ne ferais-je pas d'hypothèses, tant que 1/ je reste bien conscient que ce ne sont que des hypothèses, et 2/ j'évite de me faire influencer par ces hypothèses pour résoudre les énigmes que je n'ai pas encore résolues ?
Parce qu'il y a des clefs de passages d'une énigme à l'autre, et pas d'une énigme à la quatrième en suivant.


Egide a écrit :Comme je dis toujours quand je lis ce genre de truc: imagines le livre des solutions: "La droite Roncevaux/Bourges/Carignan n'existait pas, enfin, pas vraiment, enfin, elle existait en 470, mais plus en 520, enfin, enfin...".


Non, ça serait plutôt "En 500, on avait construit l'orthogonale de telle façon, mais le chercheur pouvait aussi être tenté par la droite Roncevaux-Bourges-Carignan. En 500, cela l'aurait amené sur la principale fausse piste du jeu, comme le ces villes n'étant pas rigoureusement alignées. Mais en 520, le chercheur devait chercher des éléments qui étaient presque alignés et qu'il avait déjà rencontré dans les énigmes précédentes, et ces trois villes devenaient alors des candidats à considérer."
"Il fallait, indépendamment de la solution, découvrir une fausse piste, la suivre "de loin", et en faire la "vraie piste" en 520" (livre des solutions).

Je passe sur le reste de ton message, je n'ai pas envie de perdre trop de temps à défendre une idée qui n'est même pas encore une piste pour moi…
Pourquoi avoir perdu du temps à la soumettre, alors?

:alatienne:
chevechercher
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Kiba a écrit :
chevechercher a écrit :"Et" ? Pourquoi "et" ?

De plus c'est Égide qui a dit que les villes étaient des lieux, pas moi.

Egide n'a jamais évoqué le mot ville, sauf erreur de ma part, c'est toi qui dévies, et fais donc les liaisons qui n'ont pas lieu.


Euh... j'ai parlé de villes dans mon premier message et Égide a répondu, dans une liste d'objections à cette piste, que selon les madits, les Eux ne sont pas des lieux. Même s'il n'a pas dit que les villes sont des lieux, c'était bien sous-entendu dans sa remarque, non ?
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Egide
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chevechercher a écrit :
Kiba a écrit :
chevechercher a écrit :"Et" ? Pourquoi "et" ?

De plus c'est Égide qui a dit que les villes étaient des lieux, pas moi.

Egide n'a jamais évoqué le mot ville, sauf erreur de ma part, c'est toi qui dévies, et fais donc les liaisons qui n'ont pas lieu.


Euh... j'ai parlé de villes dans mon premier message et Égide a répondu, dans une liste d'objections à cette piste, que selon les madits, les Eux ne sont pas des lieux. Même s'il n'a pas dit que les villes sont des lieux, c'était bien sous-entendu dans sa remarque, non ?


Pardon, Je m'en bats la coulpe!

Pour moi, une ville est un lieu.

Mais pour Max, en effet, une ville est une "entité", dans un lieu. Et elle est tangible.
Personnellement, j'ai voulu toucher Vesoul, je me suis cassé la gueule. :orgue:
:alatienne:
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@Egide : que tu le penses est une chose, mais tu l'as pas écrit, où alors j'suis aux fraises x)
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Kiba a écrit :@Egide : que tu le penses est une chose, mais tu l'as pas écrit, où alors j'suis aux fraises x)


Il y a un mal-entendu.

J'ai fait une erreur: j'ai cité des madits qui stipulent qu'eux ne sont pas des lieux, dans le but d'invalider la théorie de Chevechercher (les eux sont peut-être des villes). Or, pour Max, des villes ne sont pas des lieux, mais bien des entités tangibles situées "en un lieu". Je trouve ça complètement con, mais c'est Max qui décide, pas moi!
Merci de prendre ma défense (je te le revaudrai, t'inquiète pas), mais là, j'avoue, j'ai chié dans la colle.

"Eux" ne sont évidemment pas des villes! Mais le prouver grâce au madits s'avère plus difficile que prévu...
:alatienne:
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Ah, les Eux des villes et le É déchu, euh.. qui déchante. Ouf, j'ai failli dire des chais ! :alatienne:
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:loveyou:
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chevechercher a écrit :Ah, les Eux des villes et le É déchu, euh.. qui déchante. Ouf, j'ai failli dire des chais ! :alatienne:


Je n'ai aucune difficulté à revenir en arrière quand je sens que j'ai dit ou fait une connerie. Ni à reconnaître que ça m'arrive fréquemment.
Le "É" déchu, euh..qui déchante", il chante toujours... C'est peut-être qu'il en a vu avant toi, des déçus sûr d'eux.
:alatienne:
chevechercher
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Egide a écrit :
chevechercher a écrit :Ah, les Eux des villes et le É déchu, euh.. qui déchante. Ouf, j'ai failli dire des chais ! :alatienne:


Je n'ai aucune difficulté à revenir en arrière quand je sens que j'ai dit ou fait une connerie. Ni à reconnaître que ça m'arrive fréquemment.
Le "É" déchu, euh..qui déchante", il chante toujours... C'est peut-être qu'il en a vu avant toi, des déçus sûr d'eux.
:alatienne:


Dédé susurre deux ? Il est où dédé ? :bravo:

(et pour en revenir à la 560 : d'aide est-ce U / 2 ?)
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Kiba a écrit ::loveyou:


Tu as oublié de me citer, du coup, @Chev croit que c'est lui, que tu :loveyou: . Il vient de s'en vanter en MP.
Hum. Je déconne. Encore.
:alatienne:
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chevechercher a écrit :
Dédé susurre deux ? Il est où dédé ? :bravo:

(et pour en revenir à la 560 : d'aide est-ce U / 2 ?)


Si tu bois une bière à chaque fois que je :alatienne: , on ne va pas tenir longtemps comme ça. C'est ton anniv, ou bien?

Ps: dédicace pour toi au BRHO.
:alatienne:
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Sur la localisation des "eux", les "eux" sont tangibles.

QUESTION No 13 DU 1997-09-08
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: MAX LE RETOUR
1.SUR LE FIGARO, ON NOUS DIT QUE DANS LA 520 ''EUX'' EST TANGIBLE. OR VOUS NOUS AVEZ DIT QUE LES SENTINELLES ETAIENT TAN GIBLES. JE TROUVE CELAUN PEU LEGER CAR L E RACCOURCI EST EVIDENT. SI C'EST UN PIE GE MERCI POUR LES PAUVRES CHERCHEURS,ON N'AVAIT PAS BEOIN DE CE GENRE DE FAUSSE' 'INDICATION''
--------------------------------------------------------------------------------
CE N'EST PAS UNE FAUSSE INDICATION, JE L'AI DIT TRES EXACTEMENT LE 29/12/95 ! LES SENTINELLES SONT TANGIBLES, "EUX" SONT TANGIBLES, LA NEF EST TANGIBLE... JE N'AI JAMAIS DIT QU'IL N'Y AVAIT QU' UNE CHOSE TANGIBLE DANS CETTE CHASSE ! AMITIES -- MAX


Les "eux" sont tangibles comme la Nef ou les sentinelles. Alors on peut ergoter sur le fait que la Nef ou les sentinelles soient des lieux, ou bien sur des lieux, dans des lieux. Mais quelque chose de situable sur une carte, et relativement pérenne. en tout cas.

am(h)a tanacl
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tanacl a écrit :Sur la localisation des "eux", les "eux" sont tangibles.

QUESTION No 13 DU 1997-09-08
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: MAX LE RETOUR
1.SUR LE FIGARO, ON NOUS DIT QUE DANS LA 520 ''EUX'' EST TANGIBLE. OR VOUS NOUS AVEZ DIT QUE LES SENTINELLES ETAIENT TAN GIBLES. JE TROUVE CELAUN PEU LEGER CAR L E RACCOURCI EST EVIDENT. SI C'EST UN PIE GE MERCI POUR LES PAUVRES CHERCHEURS,ON N'AVAIT PAS BEOIN DE CE GENRE DE FAUSSE' 'INDICATION''
--------------------------------------------------------------------------------
CE N'EST PAS UNE FAUSSE INDICATION, JE L'AI DIT TRES EXACTEMENT LE 29/12/95 ! LES SENTINELLES SONT TANGIBLES, "EUX" SONT TANGIBLES, LA NEF EST TANGIBLE... JE N'AI JAMAIS DIT QU'IL N'Y AVAIT QU' UNE CHOSE TANGIBLE DANS CETTE CHASSE ! AMITIES -- MAX


Les "eux" sont tangibles comme la Nef ou les sentinelles. Alors on peut ergoter sur le fait que la Nef ou les sentinelles soient des lieux, ou bien sur des lieux, dans des lieux. Mais quelque chose de situable sur une carte, et relativement pérenne. en tout cas.

am(h)a tanacl


Ok, c'est logique!
Mais j'entends déjà @Chevechercher arguer qu'une sentinelle pourrait être présente en un lieu, et se référer à un autre lieu, totalement différent! Ou pire! qu'une sentinelle tangible se trouve en un lieu différent, mais fasse référence à un lieu qui, lui, ne serait pas non plus là!
Ciel! Je commence à penser comme lui!

Je déconne. +1 avec toi, petite soeur Tanacl.
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Mais non, Egide, tu sais bien que je suis passé directement de la 500 à la 520 puis à la 560 en ignorant la 420 et la 650. Tu peux donc dire toutes les bêtises que tu veux sur les sentinelles, je n'irais pas te contredire. :alatienne:
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Egide a écrit :
chevechercher a écrit :
Dédé susurre deux ? Il est où dédé ? :bravo:

(et pour en revenir à la 560 : d'aide est-ce U / 2 ?)


Si tu bois une bière à chaque fois que je :alatienne: , on ne va pas tenir longtemps comme ça. C'est ton anniv, ou bien?

Ps: dédicace pour toi au BRHO.
:alatienne:


:coeur: à toi aussi, SIHS !
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chevechercher a écrit :
Egide a écrit :
chevechercher a écrit :
Dédé susurre deux ? Il est où dédé ? :bravo:

(et pour en revenir à la 560 : d'aide est-ce U / 2 ?)


Si tu bois une bière à chaque fois que je :alatienne: , on ne va pas tenir longtemps comme ça. C'est ton anniv, ou bien?

Ps: dédicace pour toi au BRHO.
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:coeur: à toi aussi, SIHS !


Putain, c'est vrai! J'ai pas encore changé le nom du BRHO!
:oops:
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De toute manière, le simple fait de poser un problème d'alignement implique l'existence - ou la non-existence - d'une ligne, c'est-à-dire un élément de jonction de deux points sur un espace donné (par exemple une carte). Le caractère localisable des "eux" me semblait déjà aller de soi...

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pour moi, les Eux ne sont localisables que sur la carte IGN, sont tangibles, et ne correspondent pas à des lieux.
Ils ne correspondent nullement à la description des Sentinelles, et je les ai rencontrés assez tôt dans les énigmes.
S'adapter ou disparaitre

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