Entre eux, il n'y aurait que deux espaces ?

Discussions au fil de l'eau sur la 520
crew
Hulotte
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Couscous, tu fais exprès ou tu ne sais pas ce que signifie "que" ?
Je commence à m'inquiéter là... :pigepas:
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Couscous
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Que quelqu'un d'autre te réponde à ma place s'il le veut, parce que là je n'y arrive plus :suer:
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Rachel
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chevechercher a écrit :Prenons Dieppe, Épernay et Gérardmer et considérons-les comme alignés. Du point de vue géométrique, tenant compte de cet alignement, il y a donc deux intervalles : Dieppe-Épernay et Épernay-Gérardmer. Mais du point de vue de la logique de la 580 on a Dieppe = 3, Épernay = 4 et Gérardmer = 6, donc on a un intervalle entre Dieppe et Épernay et deux intervalles entre Épernay et Gérardmer, ce qui fait trois intervalles en tout.
Exemple faux puisque dans le jeu les intervalles sont la conséquence d'un alignement ou pas par le SI de s'ils etaient alignés.
Pour l'exemple avec les valeurs 3/4/6 des villes, qu'il y ait alignement ou pas cela ne change rien: il y a toujours 3 intervalles avec 3/4 = 1 et 4/6 = 2 ==> 3.
Les intervalles dont il est question dans un alignement quel qu'il soit correspond à l'espace qui sépare les différents éléments et il n'y en a qu'un entre 2 éléments.
2 éléments = 1 intervalle,
3 éléments = 2 intervalles s'ils sont alignés et 3 si non alignés. <== le cas des EUX.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Ancil
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Rachel a écrit : Exemple faux puisque dans le jeu les intervalles sont la conséquence d'un alignement ou pas par le SI de s'ils etaient alignés.

Non, de leur alignement tout court. Lequel est assorti d'une restriction quantitative (Que deux...) qui est exclusive de cet alignement et qui ne peut être considéré intellectuellement qu'en prenant en compte la position initiale dans laquelle on a découvert "Eux".

A mon avis on a ici, du sur mesure qui se passe du cours magistral sur les intervalles tel que tu nous le dispenses.
:bise:
Modifié en dernier par Ancil le 30 juil. 2018 à 19:28, modifié 3 fois.
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Couscous
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Rachel a écrit :
chevechercher a écrit :Prenons Dieppe, Épernay et Gérardmer et considérons-les comme alignés. Du point de vue géométrique, tenant compte de cet alignement, il y a donc deux intervalles : Dieppe-Épernay et Épernay-Gérardmer. Mais du point de vue de la logique de la 580 on a Dieppe = 3, Épernay = 4 et Gérardmer = 6, donc on a un intervalle entre Dieppe et Épernay et deux intervalles entre Épernay et Gérardmer, ce qui fait trois intervalles en tout.
Exemple faux puisque dans le jeu les intervalles sont la conséquence d'un alignement ou pas par le SI de s'ils etaient alignés.
Pour l'exemple avec les valeurs 3/4/6 des villes, qu'il y ait alignement ou pas cela ne change rien: il y a toujours 3 intervalles avec 3/4 = 1 et 4/6 = 2 ==> 3.
Les intervalles dont il est question dans un alignement quel qu'il soit correspond à l'espace qui sépare les différents éléments et il n'y en a qu'un entre 2 éléments.
2 éléments = 1 intervalle,
3 éléments = 2 intervalles s'ils sont alignés et 3 si non alignés. <== le cas des EUX.
:bise: :bise:


Salut Rachel,mais comment trouve-tu trois intervalles avec trois entités, s’ils ne sont pas alignés... je ne comprends pas cette logique !

A-B-C

Entre eux il n’y a que deux intervalles dans mon exemple, mais si maintenant tu en décales une... comment diable, fais-tu pour en avoir trois ? Schématise please ça sera plus simple, parce que là je suis en train de rater un épisode. :egyptien:
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Egide
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Couscous a écrit :Salut Rachel,mais comment trouve-tu trois intervalles avec trois entités, s’ils ne sont pas alignés... je ne comprends pas cette logique !

A-B-C

Entre eux il n’y a que deux intervalles dans mon exemple, mais si maintenant tu en décales une... comment diable, fais-tu pour en avoir trois ? Schématise please ça sera plus simple, parce que là je suis en train de rater un épisode. :egyptien:


Trace un triangle ABC, les côtés sont les intervalles.
:alatienne:
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tanacl
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Ça laisse en suspens la question des nœuds. Si tu règles la question par une simple affaire de triangles, les fils sont encore noués.
chevechercher
Harfang
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Salut Rachel !

Rachel a écrit :Exemple faux puisque dans le jeu les intervalles sont la conséquence d'un alignement ou pas par le SI de s'ils etaient alignés.


Je trouve cette introduction assez agressive. Mon exemple était faux, oui, et je l'avais bien précisé. Je pense que l'adjectif que tu cherchais était "invalide" ou "inapproprié", qui aurait sonné de façon (un peu) moins désagréable.

Ensuite, ta remarque est, ahem, "fausse" puisque tu ne te concentres que sur le "si" de la phrase en ignorant le "que" qui est son pendant et qui était le sujet de la discussion. La question n'est donc pas de savoir s'il y a alignement ou pas, mais de savoir comment cette présence ou absence d'alignement influe sur le nombre d'intervalles. "Entre Eux il n'y aurait que deux intervalles s'ils étaient alignés". Mais ils ne sont pas alignés, donc il y a plus que deux intervalles. Pourquoi ?

(Évidemment, il est possible d'interpréter cette phrase comme "il n'y aurait que deux espaces vides" en attribuant au "que" un sens restrictif sur la qualité d'intervalle plutôt que sur le nombre d'intervalles. Mais la discussion portait bien sur l'hypothèse d'un sens restrictif sur le nombre.)

Pour l'exemple avec les valeurs 3/4/6 des villes, qu'il y ait alignement ou pas cela ne change rien: il y a toujours 3 intervalles avec 3/4 = 1 et 4/6 = 2 ==> 3.


Oui je suis d'accord. Il y a trois intervalles numériques ou musicaux ou quelque soit le nom que tu veux leur donner. Mais ces intervalles ne sont pas des intervalles spatiaux, et l'énigme évite soigneusement de nous dire de quel type d'intervalles il s'agit. Le but de cet exemple était de montrer que des éléments d'un ensemble peuvent être séparés par différents types d'intervalles.

Les intervalles dont il est question dans un alignement quel qu'il soit correspond à l'espace qui sépare les différents éléments et il n'y en a qu'un entre 2 éléments.


Jusque-là je suis d'accord. Mais il me semble que tu négliges quelque chose. Et je ne peux pas t'en vouloir, puisque la plupart des dictionnaires font comme toi. Si "un intervalle" est bien l'espace entre deux choses, au pluriel le mot prend un sens supplémentaire : quand on parle de plusieurs intervalles ou de choses qui arrivent "par intervalles", les intervalles en question sont alors les espaces entre deux éléments successifs d'un ensemble ordonné.

La preuve, si tu plantes N arbres en ligne tu vas dire qu'ils sont séparés par N-1 intervalles. Si tu les plantes en rond tu parleras de N intervalles. Tu ne parleras jamais de Nx(N-1)/2 intervalles alors qu'il y a bien Nx(N-1)/2 paires d'arbres. Tu comptera comme intervalles l'espace entre le premier arbre et le second, l'espace entre le second et le troisième, mais pas celui entre le premier et le troisième.

On peut bien sûr parler d'intervalles au pluriel sans relation d'ordre, en appliquant la définition d'espaces entre deux éléments. Mais la présence du pluriel dans l'énigme permet aussi de faire l'hypothèse qu'il y a une relation d'ordre à prendre en compte.

Même en l'absence de relation d'ordre explicite, un ordre naturel peut parfois être inféré. C'est d'ailleurs le cas pour un alignement : l'alignement te permet de définir un ordre entre les différents éléments alignés et d'attribuer à ceux-ci un numéro de rang dans cet ordre.

2 éléments = 1 intervalle,
3 éléments = 2 intervalles s'ils sont alignés et 3 si non alignés.


Non. 3 espaces s'ils ne sont pas ordonnés, mais au moins deux intervalles s'il existe une relation d'ordre. S'ils sont alignés, alors cette relation d'ordre peut être induite par l'alignement et ça nous permet de déduire que les Eux sont trois. Mais qu'ils soient alignés ou pas, il peuvent avoir une (autre) relation d'ordre, et dans ce cas le nombre d'intervalles n'est pas forcément égal à deux, mais il est au moins deux. (Paragraphe édité pour corriger des erreurs qui se sont glissés dans les nombres)

Bien sûr - et c'est peut-être là la raison de l'incompréhension - ce raisonnement n'est valable que si les Eux sont un sous-ensemble d'un ensemble plus grand et que la relation d'ordre est définie sur cet ensemble plus grand. Ce qui est bien le cas des dix villes parmi lesquelles on en choisi trois. Mon exemple me semble donc parfaitement valide.
Modifié en dernier par chevechercher le 30 juil. 2018 à 21:05, modifié 1 fois.
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Sur la soupe tu oublies, que sans demander ton reste, quand on divise une chose par 2 intervalles, cela fait une moyenne trop facile de 0,33!
ECOUTE, T'AS PAS L'AIR D'UN ENTARTRE DU CASSIS ET T'AS L'AIR REGLO, ALORS CA ME FAIT UN PEU TARTIR DE NE PAS POUVOIR T'AFFRANCHIR.
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Couscous
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Egide a écrit :
Couscous a écrit :Salut Rachel,mais comment trouve-tu trois intervalles avec trois entités, s’ils ne sont pas alignés... je ne comprends pas cette logique !

A-B-C

Entre eux il n’y a que deux intervalles dans mon exemple, mais si maintenant tu en décales une... comment diable, fais-tu pour en avoir trois ? Schématise please ça sera plus simple, parce que là je suis en train de rater un épisode. :egyptien:


Trace un triangle ABC, les côtés sont les intervalles.
:alatienne:


Et bien selon Max apparemment pas ! Puisqu'il te dit que deux intervalles= ABC SI elles sont alignées et comme elles ne le sont pas, un triangle ne rentre pas en compte dans le constat puisque ABC ne sont pas alignés !
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Egide
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Couscous a écrit :
Et bien selon Max apparemment pas ! Puisqu'il te dit que deux intervalles= ABC SI elles sont alignées et comme elles ne le sont pas, un triangle ne rentre pas en compte dans le constat puisque ABC ne sont pas alignés !


Trois points non alignés forment un triangle, je ne vois pas où se situe ton problème. S'ils étaient alignés, il n' y aurait que deux intervalles entre eux. Ils ne le sont pas, il y a donc trois intervalles entre eux.
:alatienne:
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Couscous
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Tu as raison, j’avais une mauvaise façon de voir les intervalles mea culpa, effectivement si une d’elles n’est pas alignée alors entre eux il y en a bien trois :respect:
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Ancil
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Le mieux, c'est de modifier la phrase avec un petit coup de blanco sur le "n'" et sur le "que". Si ça n'a aucune influence sur ta résolution du problème, c'est que tu avais déjà brillamment réussi à déjouer ce piège, comme tu avais déjà su déjouer les précédants, pour en arriver là.... :bravo:

Entre Eux, il y aurait deux intervalles s'ils étaient alignés.

:egyptien: :-))
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chevechercher a écrit :Ensuite, ta remarque est, ahem, "fausse" puisque tu ne te concentres que sur le "si" de la phrase en ignorant le "que" qui est son pendant et qui était le sujet de la discussion.
C'était pour moi une évidence puisque c'est un constat: QUE 2 intervalles SI alignement.
Excuse moi de t'avoir froissé, c'est vrai que les termes inappropriés ou invalides sont plus édulcorés.
Pour ton exemple des arbres en rond il n'est pas question d'alignement puisque par définition un alignement se fait sur une droite et non en cercle.. C'est donc ici aussi "inapproprié" .
Egide donne de façon abrupte la seule solution : S'il n'y a pas que 2 intervalles entre des éléments cela signifie qu'ils sont 3 ( puisqu'alignés il n'y aurait que 2 intervalles ) et qu'ils ne sont pas alignés donc en triangle.
C'est bien ce qui se passe sur le terrain.
C'est en l'occurrence ce que dit Max sur la disposition des sentinelles avec ces 22°5 de part et d'autre…..
:bise: :bise:
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Couscous a écrit :Tu as raison, j’avais une mauvaise façon de voir les intervalles mea culpa, effectivement si une d’elles n’est pas alignée alors entre eux il y en a bien trois :respect:


Haaaaalelujah
chevechercher
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@couscous : non, tu avais raison, lis mon message précédent.

@rachel : mon exemple des arbres en rond était inutile mais pas faux. Ce n'est pas important, n'en parlons plus.

Par contre, si tu pars de l'idée que les Eux sont les sentinelles tu fais une hypothèse supplémentaire par rapport au cadre général de cette discussion. Libre à toi, mais en ce qui me concerne je soupçonne que ce soit un piège du même type que Roncevaux-Carignan comme DCA. Donc l'argument ne me convainc pas, au contraire.

l'interprétation d'Egide est logique mais ce n'est pas la seule. Il me semble que la question importante est : Est-ce que les Eux forment un sous-ensemble d'un ensemble déjà identifié (par exemple les sentinelles), ou sont-ils directement la totalité de cet ensemble ?

Je te donne un autre exemple tiré de l'époque où j'étais Daboiste : j'avais identifié à 8000 mesures à l'est du rocher de Dabo une série de quatre sommets sur les crêtes, parfaitement alignés à l'exception d'un d'entre eux au milieu. La première phrase de la 520 me semblait donc vouloir dire "sur ces quatre sommets, prends en trois successifs, incluant celui qui n'est pas aligné". En faisant ça, j'obtenais bien trois Eux non-alignés entre lesquels il n'y aurait eu que deux intervalles s'ils étaient alignés. Dans cet exemple j'utilise 1/ le fait que ces trois sommets sont un sous-ensemble des quatre sommets, 2/ le fait que les quatre sommets soient globalement sur une ligne me permet de définir un ordre entre eux et donc une notion d'intervalle entre deux sommets successifs qui n'est pas seulement spatiale.

La raison pour laquelle j'insiste sur ces hypothèse est qu'elles me semblent importantes. L'interprétation d'Egide est trop simple comme solution d'une mini-énigme indépendante au sein de ce qui est supposé être la dernière énigme du jeu. Je veux juste montrer qu'il existe d'autres interprétations valides qui, à mon sens, exploitent mieux le choix des mots dans la phrase, sa structure, et la façon même dont elle présente le problème à résoudre.
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Couscous
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crew a écrit :
Couscous a écrit :Tu as raison, j’avais une mauvaise façon de voir les intervalles mea culpa, effectivement si une d’elles n’est pas alignée alors entre eux il y en a bien trois :respect:


Haaaaalelujah

Oui, mais ce n'est certainement pas avec ton explication que j'allais piger quelque chose... avec le fameux QUE :lol:
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C'est normal. Si tu ne sais pas ce que QUE veut dire dans la phrase de la 650, c'est d'un dico que tu as besoin, pas d'une explication qui se basait sur le fait que tu connaissais la définition de ce mot. :orgue:
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Ouvre d'abord ton livre et vérifie que le QUE est bien en 650 :egyptien:
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Pas la peine, il est en 520, comme tu l'avais compris. Enfin compris sans le comprendre, t'as compris ?

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