Une solution pour les intervalles

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schumivosgien
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chevechercher a écrit :Comment les quatre coins d'un carré peuvent-ils faire deux intervalles en les alignant ? Si tu mets les quatre coins sur une même ligne, non-seulement tu n'as plus un carré mais tu as trois intervalles... à moins que des points se superposent ?


Effectivement, deux sommets se superposent en alignant les 4 sommets d'un losange en respectant les distances entres les points. Donc deux intervalles entres eux. Les sentinelles seraient-elles des monts, des pics, des aiguilles ?? :champion:
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Egide
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Re: Une solution pour les intervalles Messagepar Egide » 02 août 2018 à 15:47
schumivosgien a écrit :
chevechercher a écrit :Comment les quatre coins d'un carré peuvent-ils faire deux intervalles en les alignant ? Si tu mets les quatre coins sur une même ligne, non-seulement tu n'as plus un carré mais tu as trois intervalles... à moins que des points se superposent ?


Effectivement, deux sommets se superposent en alignant les 4 sommets d'un losange en respectant les distances entres les points. Donc deux intervalles entres eux. Les sentinelles seraient-elles des monts, des pics, des aiguilles ?? :champion:



QUESTION No 3 DU 1999-11-19
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TITRE: ENTRE EUX
BBONJOUR, C'EST LAURI. QUEL TEMPS POURRI POUR CHERCHER UNE CHOUETTE ... UN BROUI LLERD A COUPER AU COUTEAU. JUSTE UNE QUE STION: ENTRE EUX ILS N'Y AURAIT QUE DEUX INTERVALLES S'ILS ETAIENT ALIGNES. OUI MAIS ALORS SE CHEVAUCHERAIENT ILS ? DE P LUS LES INTERVALLES SONT ILS REGULIERS ? BONNE APRES MIDI P. LAURI
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TEMPS POURRI : D'ACCORD AVEC VOUS. ET DES MOUFLES POUR TAPER SUR MON CLAVIER, CE N'EST PAS TRISTE NON PLUS ! "EUX" : NON, DANS CE CAS ILS NE SE CHEVA UCHERAIENT PAS. INTERVALLES : JE NE PEUX PAS REPONDRE A CETTE QUESTION, DESOLE. AMITIES -- MAX
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schumivosgien
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Ah sacré Egide et ses madits tueurs.

Après c'est toujours le dilemme avec les madits au premier degré: que veut dire "ils se chevauchent"?
Si ça veut dire que les 3 (triangle) ou 4 (losange) "eux" se chevauchent tous les trois ou tous les quatre ensembles et dans ce cas Max répond "non ils ne se chevauchent pas" et c'est normal et il n'y aurait même aucun intervalle entre eux dans ce cas.
Si ça veut dire que seulement 2 des 4 points d'un losange se chevauchent, Max n'a peut-être pas répondu à ce cas.

Le chouetteur aurait du poser la question autrement: "Est ce que deux "eux" peuvent ce chevaucher dans ce cas". La réponse de Max aurait peut-être été tout autre: "je ne peux pas répondre à cette question"

:franchouillard:
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Egide
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Re: Une solution pour les intervalles Messagepar Egide » 02 août 2018 à 16:29
schumivosgien a écrit :Ah sacré Egide et ses madits tueurs.


Mais moi, je ne les invente pas, ces madits!
Ils sont là, et qu'on le veuilles ou non, ils font partie du jeu.

Je remarque que même quand on a une réponse claire à une question claire, ceux qui ne veulent pas comprendre se livrent à une gymnastique que pour ma part, je trouve assez fascinante. C'est pour ça que je continue, pas pour convaincre les acrobates ou les contorsionnistes, mais pour lire leurs réponses, dont je me délecte.
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Ancil
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Re: Une solution pour les intervalles Messagepar Ancil » 02 août 2018 à 16:41
schumivosgien a écrit :Ah sacré Egide et ses madits tueurs.

Après c'est toujours le dilemme avec les madits au premier degré: que veut dire "ils se chevauchent"?
Si ça veut dire que les 3 (triangle) ou 4 (losange) "eux" se chevauchent tous les trois ou tous les quatre ensembles et dans ce cas Max répond "non ils ne se chevauchent pas" et c'est normal et il n'y aurait même aucun intervalle entre eux dans ce cas.
Si ça veut dire que seulement 2 des 4 points d'un losange se chevauchent, Max n'a peut-être pas répondu à ce cas.

Le chouetteur aurait du poser la question autrement: "Est ce que deux "eux" peuvent ce chevaucher dans ce cas". La réponse de Max aurait peut-être été tout autre: "je ne peux pas répondre à cette question"

:franchouillard:

La question porte sur leur alignement , pas sur leur configuration réelle. et donc "DANS CE CAS (s'ils étaient alignés) il est évident QU'ILS NE SE CHEVAUCHERAIENT PAS. Pas question ici de triangles ni de losanges etc...
chevechercher
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Bon, ben on sait que les Eux ne sont pas des chevaux, c'est déjà ça. :jesors:
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schumivosgien
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Je ne sais pas si les les "eux" sont trois ou quatre, j'essaye de dire à tous les convaincus du 3 qu'il y a peut-être une autre voie.

Par rapport au Madit trouvé par Egide, je dis simplement que lorsque tu demandes à Max si ils (les "eux") se chevauchent lorsqu'ils sont alignés, au premier degré, Max a pu s'amuser à comprendre qu'il s'agit du chevauchement de tous les eux ensembles en un seul point. En géométrie, trois ou quatre points confondus sont considérés comme alignés mais dans ce cas, point d'intervalle entre eux, donc Max ne prends pas de risque à dire "qu'ils ne se chevauchent pas" car comme on recherche deux intervalles, les "eux" ne peuvent pas être tous confondus.
Par ce madit, certains pensent qu'il donne la confirmation que les "eux" sont 3, croyez vous vraiment qu'il lâcherait cette info comme ça gratuitement !!
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Bigornouille
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Prenez des pions, sur un damier par exemple.
Posez en un par ligne, dans la colonne de votre choix.
Puis retirez deux pions (sauf le premier et le dernier).
Imaginez que les seuls mouvements possibles sont des déplacements horizontaux : chaque pion peut se déplacer dans sa ligne.

Maintenant, arrangez-vous pour aligner les pions : déplacez-les tous sur la première colonne par exemple. Ils sont dorénavant alignés, et il y a deux intervalles entre eux, les deux lignes vides.

Big
La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire
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schumivosgien
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Bigornouille a écrit :Prenez des pions, sur un damier par exemple.
Posez en un par ligne, dans la colonne de votre choix.
Puis retirez deux pions (sauf le premier et le dernier).
Imaginez que les seuls mouvements possibles sont des déplacements horizontaux : chaque pion peut se déplacer dans sa ligne.

Maintenant, arrangez-vous pour aligner les pions : déplacez-les tous sur la première colonne par exemple. Ils sont dorénavant alignés, et il y a deux intervalles entre eux, les deux lignes vides.

Big


eheh, dans ce cas les "eux" seraient des entités, non représentées par des points, par exemple les carrés du damier, qui se touchent par un de leur coté confondu (sans se chevaucher, attention) si ils étaient alignées. Tu comptes les intervalles comme des espaces laissés entre deux qui ne se toucheraient pas dans la configuration que tu découvres à 8000 mesures de là.
C'est une autre façon de voir les choses et laisse un grand choix dans le nombre de "eux" qui est normalement donné par décryptage dans une autre énigme que la 650.

Eh bien on n'est pas prêt de creuser :franchouillard:
Modifié en dernier par schumivosgien le 02 août 2018 à 17:51, modifié 1 fois.
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Egide
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Re: Une solution pour les intervalles Messagepar Egide » 02 août 2018 à 17:45
Bigornouille a écrit :Prenez des pions, sur un damier par exemple.
Posez en un par ligne, dans la colonne de votre choix.
Puis retirez deux pions (sauf le premier et le dernier).
Imaginez que les seuls mouvements possibles sont des déplacements horizontaux : chaque pion peut se déplacer dans sa ligne.

Maintenant, arrangez-vous pour aligner les pions : déplacez-les tous sur la première colonne par exemple. Ils sont dorénavant alignés, et il y a deux intervalles entre eux, les deux lignes vides.

Big


Non, on aurait toujours un intervalle entre chaque pion, dont deux plus grands. Je dirais 5 intervalles entre eux s'ils sont alignés. Et j'en déduirais "Scipion l'africain", si ce sont des pions noirs...
:alatienne:
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Re: Une solution pour les intervalles Messagepar Egide » 02 août 2018 à 17:51
schumivosgien a écrit :Je ne sais pas si les les "eux" sont trois ou quatre, j'essaye de dire à tous les convaincus du 3 qu'il y a peut-être une autre voie.

Par rapport au Madit trouvé par Egide, je dis simplement que lorsque tu demandes à Max si ils (les "eux") se chevauchent lorsqu'ils sont alignés, au premier degré, Max a pu s'amuser à comprendre qu'il s'agit du chevauchement de tous les eux ensembles en un seul point. En géométrie, trois ou quatre points confondus sont considérés comme alignés mais dans ce cas, point d'intervalle entre eux, donc Max ne prends pas de risque à dire "qu'ils ne se chevauchent pas" car comme on recherche deux intervalles, les "eux" ne peuvent pas être tous confondus.
Par ce madit, certains pensent qu'il donne la confirmation que les "eux" sont 3, croyez vous vraiment qu'il lâcherait cette info comme ça gratuitement !!


:danse:
:alatienne:
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Bigornouille
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Egide a écrit :Non, on aurait toujours un intervalle entre chaque pion, dont deux plus grands. Je dirais 5 intervalles entre eux s'ils sont alignés. Et j'en déduirais "Scipion l'africain", si ce sont des pions noirs...
:alatienne:


C'est une façon d'interpréter la notion d'intervalle. Je ne m'interdis pas l'autre manière :)

:alatienne:

Big
La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire
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Egide
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Re: Une solution pour les intervalles Messagepar Egide » 02 août 2018 à 18:08
Bigornouille a écrit :
Egide a écrit :Non, on aurait toujours un intervalle entre chaque pion, dont deux plus grands. Je dirais 5 intervalles entre eux s'ils sont alignés. Et j'en déduirais "Scipion l'africain", si ce sont des pions noirs...
:alatienne:


C'est une façon d'interpréter la notion d'intervalle. Je ne m'interdis pas l'autre manière :)

:alatienne:

Big


C'est intéressant que tu vois ça comme une "interprétation".
Personnellement, je m'appuie sur la définition même du mot.
Le simple fait que sur un échiquier, les pions sont sur des cases numérotées démontre qu'il sont séparés par un intervalle: le même intervalle que tu trouverais entre A ,B, C ,D, E, F, G, H ou entre 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.
:alatienne:
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Egide a écrit :
Bigornouille a écrit :
Egide a écrit :Non, on aurait toujours un intervalle entre chaque pion, dont deux plus grands. Je dirais 5 intervalles entre eux s'ils sont alignés. Et j'en déduirais "Scipion l'africain", si ce sont des pions noirs...
:alatienne:


C'est une façon d'interpréter la notion d'intervalle. Je ne m'interdis pas l'autre manière :)

:alatienne:

Big


C'est intéressant que tu vois ça comme une "interprétation".
Personnellement, je m'appuie sur la définition même du mot.
Le simple fait que sur un échiquier, les pions sont sur des cases numérotées démontre qu'il sont séparés par un intervalle: le même intervalle que tu trouverais entre A ,B, C ,D, E, F, G, H ou entre 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.
:alatienne:


Pas d'accord parce que sur le damier, l'unité n'est pas une distance métrique mais une case, indivisible.

Du coup, j'ai regardé la définition, il y a des choses intéressantes :
ART. MILIT., vieilli. ,,Espace qui isole les groupes principaux d'une ligne de bataille`` (Littré).

[Dans le temps] Distance qui sépare une époque, une date, un événement d'un(e) autre; p. méton. laps de temps ainsi déterminé.

MATH., STAT. Ensemble de nombres compris entre deux valeurs.

(extraits choisis, TLFI)

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Re: Une solution pour les intervalles Messagepar Egide » 02 août 2018 à 18:59
Bigornouille a écrit :
Pas d'accord parce que sur le damier, l'unité n'est pas une distance métrique mais une case, indivisible.
Et alors? Entre chaque case, il y a un intervalle! quand tu déplaces ton pion, c'est bien de case en case, avec un intervalle entre chacune d'entre elles!

Du coup, j'ai regardé la définition, il y a des choses intéressantes :

Je ne peux que t'en féliciter!
Mais Max a donné la "bonne définition d'intervalle (celle qu'on doit retenir):


"QUESTION No 24 DU 1996-12-13
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ESPACE TEMPS
BJR MAX. "S'ILS ETAIENT ALIGNES...2 INTE RVALLES". IL S'AGIT BIEN D'INTERVALLES AU NIVEAU GEOGRAPHIQUE ET PAS AU NIVEAU DU TEMPS? JE VAIS PEUT-ETRE EMMENER MA GRAND-MERE ET SON PENDULE SUR MON SITE. ELLE EST ASSEZ DOUEE! BISOU BULLE
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, IL S'AGIT D'INTERVALLES GEOGRA- PHIQUES. MAIS JE NE PUIS VALIDER CE QUE VOUS SOUS-ENTENDEZ, A SAVOIR QUE CETTE ENIGME CONCERNE LA ZONE OU LE SITE FINAL. CA, C'EST A VOUS (OU A VOTRE GRAND-MEME) DE LE DECOUVRIR, BUL- LE ! AMITIES -- MAX"


ART. MILIT., vieilli. ,,Espace qui isole les groupes principaux d'une ligne de bataille`` (Littré).
Ok, si tu veux.

[Dans le temps] Distance qui sépare une époque, une date, un événement d'un(e) autre; p. méton. laps de temps ainsi déterminé.
Là, non.

MATH., STAT. Ensemble de nombres compris entre deux valeurs.
Et là, non. Ou alors, oui, si tu comptes une distance.

(extraits choisis, TLFI)

Big

:alatienne:
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@Egide
ART. MILIT., vieilli. ,,Espace qui isole les groupes principaux d'une ligne de bataille`` (Littré).
Ok, si tu veux.

Un peu que j'veux!...
:alatienne: Ockham.
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Egg-ide a écrit :@Tanacl

Dans ton hypothèse, "eux" sont des notes de musique?
Que fais-tu de leurs caractère "tangible"?
Et de leur (non-)alignement au sens "géographique", tel que confirmé dans les madits?
:alatienne:

Il ne faut pas confondre les "eux" et la méthode pour les trouver. Les "eux" sont SUR des notes de musique, c'est là qu'il faut les trouver. Et sur la carte, bien sûr. Mais les "eux" restent des entités physiques, au final. Ce qu'on découvre sur la carte, par la méthode que j'ai décrite, a un caractère physique dans la réalité : les "eux", dont la nature est connue par le passage en revue, lors de l'énigme précédente.

Bigornouille a écrit :Ce sont les "eux" qui sont tangibles ou les sentinelles ?
Les sentinelles ("elles") sont tangibles, bien sûr (cf. l'IS "Massives, etc."). Le passage en revue permet de trouver un "eux", qui lui aussi est tangible. Les "eux" qu'on découvrira dans l'énigme suivante, et qui sont de même nature que le "eux" du passage en revue, sont donc eux aussi tangibles.

Egide a écrit :C'était juste une blague, vu que pour moi, il y a trois sentinelles: "eux".
Il n'y a pas trois eux, mais dix : un issu du passage en revue, et neuf (trois trios) dans l'énigme suivante. Et il n'y a pas trois sentinelles, contrairement à ce que le visuel de 650 laisse croire.

Egide a écrit :On les a rencontré avant, pour une première fois, tous dans la même énigme, sous une autre forme.
C'est ce que je soutiens : dès lors qu'on a trouvé la nature des eux dans une énigme (en 650, en l'occurrence), on les a TOUS trouvés en même temps. Après, des "eux", il y en a plus que dix dans la réalité, en France et ailleurs. Il faut faire un choix, donc cela impose un cheminement difficile, tortueux, même.

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Egide a écrit :Et de leur (non-)alignement au sens "géographique", tel que confirmé dans les madits?

Désolé, j'avais oublié de répondre à cette question, à laquelle je ne répondrai pas, d'ailleurs. Pour comprendre où chercher les notes, il faut avoir une vision générale de la situation en début de 520, avec les bons ingrédients : le bon point de départ, qui est la destination finale de l'énigme précédente ; et les bons points de passage des énigmes précédentes, toutes les énigmes précédentes ; et la bonne portée.

En gros comme en petit, il faut avoir tout bon en arrivant au début de l'énigme 520, c'est le pré-requis.

Pour finir sur l'alignement, il est impossible que les "eux" soient alignés entre eux, parce que sinon, "ce serait là un jeu bien trop facile !" C'est ce que dit l'énigme, donc ils ne sont pas alignés ; en tout cas au sein d'un même trio. Il n'empêche que l'hypothèse, fausse par essence, n'est pas là pour faire joli. "Car c'est la REGLE de cette partie cruelle" non plus. Il y a quelque chose à tirer de cet alignement : il nous fait comprendre l'organisation interne à la portée, et comment chercher ce qui nous intéresse de trouver, les "eux".

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Egide
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Re: Une solution pour les intervalles Messagepar Egide » 02 août 2018 à 21:26
tanacl a écrit :
Egg-ide a écrit :@Tanacl

Dans ton hypothèse, "eux" sont des notes de musique?
Que fais-tu de leurs caractère "tangible"?
Et de leur (non-)alignement au sens "géographique", tel que confirmé dans les madits?
:alatienne:

Il ne faut pas confondre les "eux" et la méthode pour les trouver.

La phrase "entre eux..", en introduction de l'énigme suggère que l'on sait de quoi on parle, à mon avis. Je ne crois pas qu'il faille se mettre à les chercher maintenant.

Les "eux" sont SUR des notes de musique, c'est là qu'il faut les trouver. Et sur la carte, bien sûr. Mais les "eux" restent des entités physiques, au final.


Ah... Mais quoi, comme entités physique?


Ce qu'on découvre sur la carte, par la méthode que j'ai décrite, a un caractère physique dans la réalité : les "eux", dont la nature est connue par le passage en revue, lors de l'énigme précédente.

Du genre?

Bigornouille a écrit :Ce sont les "eux" qui sont tangibles ou les sentinelles ?
Les sentinelles ("elles") sont tangibles, bien sûr (cf. l'IS "Massives, etc."). Le passage en revue permet de trouver un "eux", qui lui aussi est tangible. Les "eux" qu'on découvrira dans l'énigme suivante, et qui sont de même nature que le "eux" du passage en revue, sont donc eux aussi tangibles.

Un "eux"? J'espère que c'est une blague?

Il n'y a pas trois eux, mais dix : un issu du passage en revue, et neuf (trois trios) dans l'énigme suivante. Et il n'y a pas trois sentinelles, contrairement à ce que le visuel de 650 laisse croire.

Dans TA solution, c'est peut-être le cas, mais ça reste à prouver. Ou bien, au minimum, à démontrer! Pour moi, c'est incompatible avec le texte de l'énigme.

Egide a écrit :On les a rencontré avant, pour une première fois, tous dans la même énigme, sous une autre forme.

C'est ce que je soutiens : dès lors qu'on a trouvé la nature des eux dans une énigme (en 650, en l'occurrence), on les a TOUS trouvés en même temps. Après, des "eux", il y en a plus que dix dans la réalité, en France et ailleurs. Il faut faire un choix, donc cela impose un cheminement difficile, tortueux, même.

Non, c'est incompatible avec les madits! Ou alors, il faut drôlement se dandiner! :danse: :love:
:alatienne:

AM(H)A tanacl :[/quote]
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tanacl
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Ça t'intéresse, cette nature des "eux", Egide ! Normal, c'est quand même l'un des principaux objets de l'énigme 650.

Si j'ai ouvert ce fil, ce n'est pas pour donner des solutions. J'ai commencé à participer au fil "Entre eux il n'y aurait que deux espaces", et j'y ai écrit que la méthode pour trouver les intervalles pouvait être trouvée sans rien savoir d'avant ni d'après ; que c'était un problème qui pouvait être solutionné à partir des seuls ingrédients découverts dans l'énigme 520. Et comme cette seule méthode n'aide pas à résoudre l'énigme dans son entier, et qu'elle n'a pas besoin d'être reliée à une solution précédente pour être expliquée, j'ai estimé qu'elle pouvait être publiée. Si certains y trouvent leur inspiration, tant mieux. Si d'autres sont arrivés jusque là avec toutes les bonnes solutions et ont bloqué à ce niveau, peut-être seront-ils à même de reprendre le flambeau et de finir le jeu. C'est bien ma volonté personnelle, même si je peine à la tâche, en ce milieu d'été.

Mais je ne suis pas prêt à donner une solution intégrale, du genre nature des "eux", ou nature des sentinelles, ou destination finale en 470, ou site du NNP ou de la Nef, notamment. Bref, j'interviens, j'aide, je laisse des traces, certains y trouveront peut-être à réfléchir. J'essaie de faire rigoler (c'est souvent raté). Mais pas de lieu, pas de solution utilisable en soi. C'est à chacun de trouver l'essentiel, c'est là qu'est le sel de ce jeu.

AM(H)A tanacl

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