Orval - Sur la piste des reliquats

[thidgr]

Je reprends ici un thème du fil « comparaison... n'est pas raison » dans la rubrique « supersolution » et arrêté depuis fin 2017.
Celui-ci portait sur les autres chasses de Max (dont on a les solutions) et sur ce que l'on peut en tirer pour la chouette d'or

Je reviens notamment sur Orval. Je faisais état de mon incrédulité vis à vis du fait que Meteor (le gagnant) ait pu trouvé en suivant les solutions maxiennes.
Évidemment, seul Meteor sait comment il a fait. Impossible d'utiliser cet angle d'approche.

Je vais approfondir 2 aspects :

1 L'histoire du voyage de François 1er en « 1516 ».
2 L'attaque brute de la phrase finale


Je rappelle que la première étape (je considère que ce qui précède dans la solution de Max n'a aucun sens) est le voyage de François 1er vers 1516 (je laisse tomber l'énorme confusion qu'il y a sur la date : ce voyage se déroule dans une relative continuité temporelle d'un peu plus d'un an qui permet de le situer).
Je rappelle que Max indique que la source est le « Catalogue des actes de François premier ». Celui-ci recense chronologiquement les actes signés par le roi avec une date et un lieu. On peut ainsi savoir où celui-ci se trouvait (en supposant que le lieu mentionné et bien l'endroit où le roi signe, qu'il n'y a pas de décalage de date et en acceptant de rater les lieux où le roi n'a rien signé).
J'ai fait le constat (je vous engage vivement à vérifier) qu'il y a un décalage très significatif entre la liste des villes de la solution de Max et celle de ce document cité comme référence par Max.Cela est une incohérence forte qui mérite explication.

Je rappelle que ce voyage sert à construire un triangle et qu'il y a en conséquence 4 types de divergence. Les 2 premiers n'ont pas d'importance.
Une ville de catalogue et pas dans la solution à l'intérieur du triangle : par exemple Montreuil
Une ville de la solution et pas dans le catalogue à l'intérieur du triangle : par exemple Lisieux
Une ville du catalogue et pas dans la solution à l'extérieur du triangle : La Châtre
Une ville de la solution et pas dans le catalogue à l'extérieur du triangle : Quimper et Boulogne

A noter que j'ai trouvé une autre référence qui indique que le roi est bien passé par Quimper dans ce périple. Je ne prétends donc pas que la liste de Max soit erronée au sens où elle indiquerait un lieu où le roi n'est pas effectivement allé.

Comment expliquer ce bazar ?

La première hypothèse est une erreur de Max. On l'imagine en train de recopier la liste à la BNF. Ce faisant, il commet des erreurs dans ce travail assez fastidieux.
Cela explique les absences mais pas les ajouts.

La deuxième hypothèse est que la source qu'il a utilisé n'est pas le catalogue mais un autre document. Si c'était le cas ce serait intéressant car cela permettrait de savoir où Max piochait ses données.
Malheureusement, je n'ai rien trouvé et je n'ai pas connaissance que quelqu'un ait trouvé quoi que ce soit. Je crois peu à cela.

La troisième hypothèse est qu'outre le catalogue, Max a utilisé d'autres éléments divers. Cela expliquerait les ajouts. Les lacunes internes ont peu d'importance. Le seul hic serait la ville extérieure : La Châtre. Mais il arrive en fin de de voyage et Max a pu considérer que ce n'est plus dans l'année à prendre en compte.
Cela me semble l'hypothèse la plus probable. Malheureusement, on ne peut rien en tirer puisqu'il n'y a pas de source documentaire magique unique.

La quatrième hypothèse est que Max se fout du monde. Il a utilisé la liste du catalogue qu'il a ensuite bricolée. Sachant que de toute façon cela n'était pas nécessaire à la solution. De toute façon il pensait (et il semble avoir eu raison) que personne n'irait vérifier.
Je n'exclus pas celle-ci. C'est le coté « pirate » des chasses aux trésors (les vrais pirates, pas ceux des romans).

La cinquième hypothèse est que le texte de solution que j'ai trouvé sur internet et utilisé soit un faux.
Peu probable.


J'en viens à mon autre constat : le texte final peut être attaqué en force brute.
Je rappelle que ce texte final est donné sous forme crypté (ce qui n'est pas le cas pour la chouette ou pour la chasse d'Angers). Le fait qu'il soit « final » est presque évident du fait de son positionnement.
Je rappelle aussi que c'est un codage par position par rapport à un texte clé : le code est la position de la lettre dans le texte clé (pas d'espace des deux cotés). Puisque le message crypté est unique, pour peu que le texte clé soit de longueur suffisante, cette technique est inattaquable puisqu'il est possible de n'avoir aucune répétition (ce n'est pas un méthode valable pour une système de cryptage à plusieurs correspondants ou à plusieurs messages). Pourtant Max a fait exprès d'introduire des répétitions rendant ainsi l'attaque possible.
Je ne prétends pas que c'était facile. Il fallait oser, avoir de la chance, de la méthode et de la patience. Mais c'était bien plus sûr que de tenter de s'y retrouver dans le fatras des énigmes.
En prime, le décodage (partiel) donnait une partie le texte clé. Or ce texte clé est une liste de lieu permettant ainsi de se faire une idée du cheminement de la chasse et surtout de localiser la « grande zone ». Tout n'était pas encore résolu, mais un grand pas avait été fait.
C'est sans doute cette approche qu'a utilisé Meteor.

Là réside une différence essentielle avec la chouette d'or. Nous ne disposons pas d'un texte final crypté.
Je rappelle encore que dans la chasse d'Angers, ce « texte final crypté » était à construire à partir des énigmes (différence entre 2000 et une date).
Nous ne disposons pas non plus (enfin pas de façon « évidente ») du texte clé dans la chouette. Dans Orval, ce texte clé est la suite des lieux des énigmes (approximativement) et dans Angers, ce texte clé est à construire à partir d'une inscription dans la monde réel (de la statue du roi d'Angers).
La technique de cryptage associe texte crypté en nombres et texte alphabétique « significatif »
Max évoque des reliquats/ Il s'agirait de ces suites de nombre (plus probablement) ou du texte clé (comme dans Orval).
Dans le premier cas le critère d'extraction des reliquats est contraint par le caractère numérique. De quoi pourrait-il s'agir ? (dates, durées, distances, nombres sans cohérence,...). Il ne m'apparait rien d'évident en fonction de mes solutions.
Dans le second cas, cela pourrait être le mots/expressions solutions (mais Madit que certaines énigmes ne donnent pas de reliquats), des lieux marqués sur la carte, des noms de personnage,...Rien de très net non plus : en effet, on a du mal à décliner les solutions de chaque énigme par un mot ou une expression dénué d’ambiguïté (or c'est indispensable pour pouvoir servir de texte clé).
Dans tous les cas, il faut l'autre élément du système de cryptage. Cela pourrait être un texte du monde réel « extérieur » ou le texte dans le livre. Je ne crois pas que l'autre système soit aussi construit par reliquat.
Dans le premier cas (monde extérieur), cela peut être un document (déclaration des droits de l'homme,....)  ou une inscription (noms graver sur un pilier de l'arc de triomphe,...). Le livre indique que la chasse se fait dans un fauteuil est que le seul moment où il est besoin de se déplacer, c'est pour aller creuser. Je considère que là encore, c'est une galéjade maxienne et que rien n'interdit qu'il soit nécessaire d'aller voir ce qui est écrit sur un monument X. Il me semble que cela peut se faire à 2 moments : après 560/dans 650 (où il semble que l'on soit « là » - les sentinelles tangibles pourraient bien porter une inscription) ou après 520. Dans ce cas, ce « texte » peut donner des nombres ou être alphabétique.
Dans le second cas, le texte de référence serait tout ou partie du texte des énigmes. Je ne vois pas comment cela pourrait donner des nombres aptes à produire le cryptage. En conséquence, ce scénario implique que les reliquats produisent des nombres.


Mon « sentiment » :
En 650, nous sommes « quelque part » et les sentinelles comportent une inscription. Cela sert à produire une partie du codage
A l'issue des 11 énigmes, la collecte des reliquats produit l'autre partie du codage.
Je ne tranche pas sur quelle est la partie nombre et la partie alphabétique.


Il y a une chose que j'aimerai vérifier. Savoir si avec :
Laon / la forêt « de St Gobain »
la roche de l'ermite
«  Prendslechemindeleaucherchelesgrillesdescendsetcreusesouslasecondenicheadroite »,
on peut vraiment trouver l'endroit.
J'ai un profond doute que cela suffise.
Par exemple, la carte IGN ne mentionne pas la roche de l'ermite. Et tout intenet non plus. Il y a des roches de l'ermitage mais leur situation ne correspond pas ce que précise Max dans la solution (route forestière du pomelottier).
Si un chercheur est ou passe dans le coin, pourrait-il m'éclairer?


Ces recherches m'ont aussi fait découvrir ces échanges datant de 2010  :
viewtopic.php?t=2491&start=40
Marvinclays indique quelque chose de similaire à ce que j'indique sur la faiblesse du cryptage de la phrase finale. Mais il suppose que certaines villes ont été trouvées. En fait, je pense plutôt que ces villes n'ont pas été trouvées. En pratique, il n'y en avait pas besoin. Ce que souligne Marvinclays est différent : c'est le fait que la technique de cryptage employée découvre à la fois le texte final et le texte clé (puisque celui-ci est constitué de lieux significatifs pour la chasse). Ainsi l'attaque de l'énigme final casse (en partie) la chasse toute entière.
Les constats de blacktiger sur les fautes de tracé dans la première partie sont intéressantes. Mon interprétation est que cette partie est de la poudre aux yeux. En fait, on peut s'en passer (et en pratique, on doit). Donc les erreurs de traçage n'ont aucune importance. C'est une illustration de la désinvolture dont Max est capable.
Rachel Antina a aussi fait le travail de vérification par rapport aux actes de François 1er (elle ne donne qu'une liste partielle) et elle cherche Boulogne. Je suppose que le Montreuil de la liste n'est pas celui de la région parisienne mais celui de la baie de Somme. Ce n'est pas loin de Boulogne. Mais ce n'est pas Montreuil !
La remarque de Rachel Antina n'est pas anodine car il y a besoin de Boulogne, Compiegne, Moulins, Quimper et Nantes pour construire le triangle et pour le texte clé.
Compiègne, Moulins sont bien mentionnés dans les actes de François 1er, Nantes y est aussi mais il arrive un peu tard.
Quimper et Boulogne n'y sont pas.


PS : je ne consacre que peu de temps à la chouette. L'une des raisons est mes autres activités, mais surtout je n'ai plus de « grain à moudre » et enfin je ne crois plus qu'il soit possible de trouver la cache.

[crew]

Hors-Sujet

Salut,

Je n'ai pas participé aux autres chasses de Max, mais j'ai lu la plupart des solutions.
Merci pour ton analyse. J'adore lire ce genre d'analyse.. comme celles d'Airyn aussi par exemple.

Concernant les liens entre les autres chasses et la Chouette, il semble que Max se soit beaucoup inspiré des FP des chercheurs de chouette. Je me demande s'il n'a pas fait pareil pour les reliquats...

[Don Luis]

Je recopie ce que j'ai mis récemment sur l'autre forum au sujet des solutions du Trésor d'Orval :

Sauf erreur de ma part, il n'y est nulle part question d'une carte au 1/25 000.

Les solutions officielles expliquent (page 29) la figure à réaliser (sur la 989) avec les indications "à dextre… à senestre" et concluent :

"Ce carré, de 40 km de côté, se trouvait en plein sur la ville de Laon, dans l'Aisne, soit la zone où se trouvait la clé en or."

Vient ensuite (page 30) l'explication de la phrase "Réflexion, fille de méditation" et ces remarques :

"(…) dès que le chercheur avait identifié la zone (autour de Laon), il pouvait se documenter sur cette région. Il apprenait ainsi qu'au VIIe siècle, un moine irlandais du nom de Gobain s'était installé en ermite dans la forêt à l'ouest de Laon, à proximité d'un amas de roches calcaires (…) Cet endroit, qui porte aujourd'hui le nom de Roches de l'Ermite, se situe non loin du carrefour de la Croix des Tables formant l'intersection de la D730, de la D7 et de la route forestière de Pommelottier, dans la forêt de St-Gobain."

Aucune mention de la carte à utiliser, ni des documents où trouver ces renseignements.

Sur l'atlas routier Michelin au 1/200 000, on trouve l'intersection de la D730 et de la D7 avec l'indication "Roches Chênes".

A noter que ce lieu se trouve à proximité de St-Gobain et est assez éloigné du carré situé "en plein sur la ville de Laon", et que je doute fort qu'il se soit trouvé sur la Top25 de la "zone" de 40 km² centrée sur Laon.

Page 7, on apprend que Météor avait, la veille, passé ce coup de fil à MV :

"La clé d'or est enterrée aux Roches de l'Ermite, en forêt de St-Gobain, dans l'Aisne (…) IL y a un parking et une aire de repos à l'entrée de cette forêt, et c'est là que je vous donne rendez-vous demain matin à la première heure".

A l'article "Forêt de St-Gobain" du guide Michelin Flandres-Artois-Picardie (édition de 1991), il est question d'un "pèlerinage au tombeau de l'ermite irlandais Gobain".

Le guide mentionne ensuite les Roches de l'Ermitage dont il dit qu'elles "forment un ensemble très pittoresque". Cette phrase est précédée des indications suivantes :

"Prendre la route de Laon (D7) jusqu'au carrefour de la Croix-des-Tables et tourner à gauche dans la D730".

Bien mieux ! Il y a une carte avec une échelle donnant 1,45 cm pour 2 km (je vous laisse calculer l'échelle) sur laquelle figurent la D730 et les Roches de l'Ermitage. La Top25 n'était donc pas nécessaire.

J'en suis venu à me demander si la deuxième carte, pour la Chouette, était bien une Top25, ou l'atlas routier Michelin au 1/200 000.

[IXE]

QUESTION No 20 DU 1996-05-18
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: TROISIEME CARTE

Mais bon sang Max, pourquoi voulez-vous eviter de repondre a la question que tous les chasseurs se posent :
si j'achete l'atlas Michelin au 200 000 eme en vente dans toutes les bonnes libr airies,
et que je possede les deux carte s utiles au jeu, est-ce que l'achat de l 'atlas est inutile ? merci. a la votre
--------------------------------------------------------------------------------
2 CARTES :
1) CELLE DONT L'ECHELLE EST DONNEE DANS L'UNE DES ENIGMES, ET LA MARQUE DANS L'UNE DES INDICATIONS SUPPLEMENTAIRES
2) UNE CARTE DE LA ZONE, LA PLUS PRECISE POSSIBLE. RIEN D'AUTRE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 46 DU 2001-11-08
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: COMBIEN DE CARTES

SI POUR ARRIVER A LA ZONE FINALE J AI BESOIN DE 3 CARTES EST CE QUE JE SUIS DANS L ERREUR OU CONFIRME TU QUE 2 CARTES SUFFISENT POUR CETTE CHASSE ET QUE SUR L UNE D ELLE FIGURENT LES SENTINELLES.
--------------------------------------------------------------------------------
2 CARTES SONT NECESSAIRES ET SUFFISANTES .
LES SENTINELLES SE TROUVENT BIEN SUR L 'UNE D'ELLES. AMITIES -- MAX

QUESTION No 5 DU 2001-11-08
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ATLAS ?

POUR TROUVER LA CHOUETTE, OUTRE LES DEUX CARTES CONSEILLEES, UN ATLAS EST-IL NEC ESSAIRE ?
AMITIES D'UN REVENANT DE LA PR EMIERE HEURE.- VTT.
--------------------------------------------------------------------------------
NON, VOUS N'AVEZ PAS BESOIN D'UN ATLAS. AMITIES -- MAX

QUESTION No 15 DU 2001-11-13
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: SURPRIS

VOUS AVEZ DIT RECEMMENT QUE POUR TROUVER LA CHOUETTE IL N'Y AVAIT PAS BESOIN D'U N ATLAS.
MAIS COMMENT ALORS LOCALISER TO US LES LIEUX NE FIGURANT PAS SUR LA PREM IERE CARTE !!! AMITIES - VTT.
--------------------------------------------------------------------------------
VTT, VOTRE QUESTION EST UNE PETITION DE PRINCIPE !
DESOLE, JE NE PEUX RIEN AJOUT ER A : "PAS BESOIND'UN ATLAS" ! AMITIES -- MAX

Il n'est pas interdit d'utiliser un Atlas si on en ressent le besoin, mais 2 cartes sont suffisantes.

Si on décryptait, dans les énigmes, quelque chose qui ne figure pas sur la première carte, par exemple NIEPCE (un personnage, sa ville natale, sa maison, l'endroit où il repose, le monument qui lui est dédié, etc...), est-ce que vous aurez obligatoirement besoin d'un atlas pour situer puis pointer sur la première carte un des éléments se rapportant à ce personnage ?

Si un élément est décryptée et qu'il doit être localisé quelque part alors qu'il ne figure pas sur une carte, il existe de nombreuses façon de savoir où l'élément se situe. Si les renseignements obtenus indiquent une distance (et une direction) à compter depuis un lieu (ou quelque chose d'autre) figurant sur la première carte, cela sera suffisant pour situer et reporter sur une carte au 1/1 000 000ème.

Sinon demandez à tous ceux qui considèrent que Roncevaux (près de Malesherbes), Bourges (près de Blois), Carignan (près de Bordeaux) font partis du jeu et comment ils ont fait pour trouver et pointer ces lieux sur la 989 …

...

[thidgr]

Remarque pertinent Don Luis,


Autre sujet. Je sais bien que je vais chipoter. MAx semble être le seul à désigner le lieu comme les "roches de l'ermite". Le lieu s'appelle normalement "roche de l'ermitage".

Pourtant c'est l'expression employé par Meteor selon le livre des solutions.

Ermitage et ermite, ce n'est pas pareil.

Pourquoi Meteor emploierait il cette expression alors que la localisation est aux rioches de l'ermitage ?

Hum hum.

[crew]

Il y a une chose que j'aimerai vérifier. Savoir si avec :
Laon / la forêt « de St Gobain »
la roche de l'ermite
«  Prendslechemindeleaucherchelesgrillesdescendsetcreusesouslasecondenicheadroite »,
on peut vraiment trouver l'endroit.
J'ai un profond doute que cela suffise.

Peut-être trouveras-tu quelques bribes de réponse ici :
https://surlestracesdelachouettedor.blo ... orval.html

[chevechercher]

Peut-être trouveras-tu quelques bribes de réponse ici :
https://surlestracesdelachouettedor.blo ... orval.html

Merci de nous rappeler ce post de Kaspius. Comme je ne peux pas commenter sur son blog je le fais ici : "le chemin de l'eau" peut aussi être un piège. Au lieu de suivre le "sentier de l'étang", peut-être fallait-il aller en ligne droite du parking vers l'étang, et on passait alors près des grilles de la grotte ?

[chevechercher]

En fait, oubliez mon message précédent. J'ai superposé la carte du panneau à l'entrée de la forêt avec une photo aérienne récente. La correspondance reste excellente. Et ce qui est clair, c'est que le petit coin d'herbe / clairière dont Kaspius montre la photo aérienne n'est pas là où il le dit : c'est en fait au nord du sentier de l'étang, celui-ci passant à la lisière sud de cette prairie, exactement là où Kaspius et la carte du panneau indiquent les roches de l'ermite.

Je pense que l'erreur de Kaspius vient des poteaux qui marquent le début du sentier, dont la position ne correspond pas au tracé du sentier sur la carte du panneau. J'imagine qu'ils ont trouvé ça absurde d'avoir le départ et la fin du sentier espacés d'une centaine de mètres, et qu'ils ont rebalisé le départ du sentier après la découverte d'Orval sans refaire le panneau avec la carte...

[WILL I AM]

Et ce qui est clair, c'est que le petit coin d'herbe / clairière dont Kaspius montre la photo aérienne n'est pas là où il le dit

Heu non ce n'est pas clair...Le coin est bien là où il le dit, de mémoire cet article est basé sur des photos d'époque et (au minimum) d'une visite sur place, tu as une photo à partager peut-être ?

Je pense que l'erreur de Kaspius

Il n'y a pas d'erreur vu les confirmations et la visite sur place.



Will.

P.S:

je ne peux pas commenter sur son blog je le fais ici

c'est pourtant facile...

[chevechercher]

Et ce qui est clair, c'est que le petit coin d'herbe / clairière dont Kaspius montre la photo aérienne n'est pas là où il le dit

Heu non ce n'est pas clair...Le coin est bien là où il le dit, de mémoire cet article est basé sur des photos d'époque et (au minimum) d'une visite sur place, tu as une photo à partager peut-être ?

Tu dis "Si je prends le chemin de l'eau, je prends donc le parcours du sentier de l'étang mais là, premier problème la grotte est au milieu du passage du parcours (donc pas visible) :", suivie de deux photos, l'une du panneau à l'entrée de la forêt agrémenté d'une fleche rouge pointant l'emplacement de la grotte selon toi, et l'autre d'une vue aérienne montrant le même emplacement de la grotte à la lisière sud d'une clairière traversée par le sentier de l'étang. Je maintiens que le point que tu montres sur la photo aérienne comme étant la position de la grotte ne correspond pas au point que tu montres sur la carte du panneau, mais que sur cette carte, la grotte serait sur le trait bleu du sentier, à peu près au pied de la jambe gauche du "m" de Ermitage.

Si tu veux une photo, je te ferais la superposition de ta propre photo du panneau avec une image aérienne tirée de Apple Map, mais Il faudra attendre un peu car je pars demain à l'aube à l'autre bout du monde et j'ai une valise à faire. Mais je sais que tu as tout à fait la capacité technique de faire cette superposition toi-même si tu le veux.

Je pense que l'erreur de Kaspius

Il n'y a pas d'erreur vu les confirmations et la visite sur place.

Je maintiens que ta localisation de la grotte sur le plan du panneau est fausse, et l'explication que je donne est que le tracé du sentier sur cette carte ne correspond pas au tracé du sentier qui coupe dans la clairière, mais correspond probablement à un parcours antérieur du sentier qui longeait le bois sans entrer dans la clairière.

je ne peux pas commenter sur son blog je le fais ici

c'est pourtant facile...

Ah oui désolé, à un moment tu avais restreint l'accès aux commentaires et j'étais resté sur l'idée que je ne pouvais pas commenter. J'aurais dû vérifier.

[WILL I AM]

Je maintiens que le point que tu montres sur la photo aérienne comme étant la position de la grotte ne correspond pas au point que tu montres sur la carte du panneau, mais que sur cette carte, la grotte serait sur le trait bleu du sentier, à peu près au pied de la jambe gauche du "m" de Ermitage.

Je vois ton problème, tu as fais la même erreur que ceux qui ont installé le panneau...

Ta fameuse "correspondance reste excellente" vient du fait que tu as pris le chemin au nord pour le chemin de l'eau alors qu'il n'y a pas de chemin (c'est à travers la pelouse comme en août 1998, d'où les 2 panneaux si proche au début) regarde la photo 8 de l'article et tu comprendras, je pense...

Le panneau a une erreur car sur place, le chaos calcaire n'est pas en face de la roche de l'Ermitage, la roche de l'Ermitage est plus sur la gauche dans la réalité si tu regardes le panneau (d'où la précision de la flèche en rouge et du cercle).

Je maintiens que ta localisation de la grotte sur le plan du panneau est fausse, et l'explication que je donne est que le tracé du sentier sur cette carte ne correspond pas au tracé du sentier qui coupe dans la clairière, mais correspond probablement à un parcours antérieur du sentier qui longeait le bois sans entrer dans la clairière.

Je maintiens surtout que le panneau a des erreurs et que j'ai représenté le point rouge au plus proche de la réalité (donc en face du chaos calcaire et à gauche du parking sur le fameux plan).

Les panneaux du circuit ont été changés depuis la découverte mais les emplacements sont identiques.



Will.

[chevechercher]

Will, c'est comme tu veux. Je ne tiens pas particulièrement à t'accuser d'avoir commis une erreur. Je dis qu'en superposant le plan du panneau avec la photo aérienne on voit alors le "sentier de l'étang" passer par l'endroit où tu as localisé la grotte. On aurait la même chose avec une carte IGN d'ailleurs. Donc, si on se fie à la carte de ce panneau, le chemin de l'eau nous mène bien à la grille comme le dit la supersolution.

Le sentier tel que représenté sur la carte du panneau ne correspond pas à la réalité, d'après ce que tu as montré. J'avais supposé qu'ils avaient rebalisé le sentier après la chasse, mais tu sembles avoir des infos montrant que le sentier n'a pas changé. Le panneau aurait donc été faux déjà à l'époque de la chasse. Mais peut-être était-ce parce qu'il fallait justement se baser sur ce panneau plutôt que sur le balisage du sentier ?

D'ailleurs, ce sentier était-il déjà balisé "circuit de l'étang" au lieu de "sentier de l'étang" à l'époque de la chasse ?

Et dans le récit de la découverte qui accompagne les solutions, Meteor semblait savoir où chercher avant même d'aller sur place, citant les roches de l'ermite alors que la supersolution ne les nomme pas. C'est donc qu'il avait déjà connaissance du sentier et du fait qu'il passe près de la grotte. Comment l'a-t-il su ? Peut-être y avait-il une documentation de ces sentiers de randonnée / promenade, disponible par exemple auprès de l'office de Tourisme ? Ou un guide édité par l'association qui gère le balisage ? Et peut-être cette documentation datait-elle de la même époque que le panneau et utilisait le même tracé du sentier ?

Bref, ton post de blog suggère que la supersolution créée par Max n'était pas rigoureuse et qu'il était étonnant que la clé ait été trouvée aussi facilement. Je ne fais que suggérer que c'est peut-être seulement parce qu'on n'a pas vu les bons indices pour bien comprendre cette supersolution, sans doute à cause du passage du temps ?

[WILL I AM]

Quand Meteor a trouvé la clé, à l'époque il y avait un cairn en bois au dessus de la grille, ce qui aide à la localiser, les panneaux avait une goutte d'eau bleue pour symboliser le chemin de l'eau. Pour roche de l'Ermitage il a certainement regardé une carte.

De toute façon, la solution finale n'était pas claire (grille avec un s alors qu'il n'y en a qu'une, l'avantage (que Max savait) c'est que le cairn en bois attirait forcément l'attention pourtant il n'est pas éternel car en bois) et je me suis vite rendu compte qu'un chercheur de base aurait eu beaucoup plus de mal de nos jours si la chasse avait durée comme la chouette, sans cairn maintenant etc...

Après c'était Meteor donc il est clair qu'il n'a pas eu besoin de Max pour trouver, son palmarès le prouve d'une part, et pour avoir décrypté des énigmes avec lui et Devin, il a une rapidité incroyable de résolution, tu trouves fièrement une bride de solution, lui il a déjà tout !



Will.

[marvinclay]

Concernant les villes du périple de François Ier, il ne faut pas oublier que la liste d'objets permettait de cibler la case de chacune des cases du périple et de classer chaque objet avec un numéro d'ordre. Par exemple, la case D8 correspondait nécessairement à la ville de cette case (Boulogne).
Quant à la possibilité d'attaque brute du cryptogramme, je l'ai évoquée sur ce forum et il était théoriquement possible d'en obtenir la résolution complète avec les seules 5 villes de tête.
Selon moi, il n'est guère évident de se rendre aux roches de l'Ermitage. Certes "Réflexion, fille de méditation" accrédite la forêt de St Gobain dans la zone de Laon mais difficile de recueillir une certitude absolue autrement qu'en se rendant sur le site.
La carte IGN ne mentionne pas le sentier de l'étang ("le chemin de l'eau") mais peut-être que le découvreur a pu acquérir cette information avant de s'y rendre (en téléphonant au syndicat d'initiative de Saint-Gobain par exemple)
Sur le site, il est très facile de passer à côté des grottes puisque le poteau est déporté et favorise un évitement des roches. Cependant, la présence du cairn relativisait cette difficulté puisqu'il pointait la grille et dès lors qu'on localise la grille, on est dans la zone des roches et on ne peut que trouver les grottes.

[Don Luis]

On sait que MV (qui était présent au moment de la découverte de la clé) n'a pas suivi Meteor et son épouse alors que ceux-ci avait emprunté "un chemin coupé de rondins marquant un escalier rudimentaire" dixit MV dans la brochure des solutions. et il ajoute "Constatant que nous ne le suivions pas, le couple revint alors sur ses pas, comprenant la raison de notre halte".
Meteor a donc été aidé par ce que MV qualifie de "petite boulette" de sa part.

Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si une carte IGN était nécessaire. Il y avait une carte assez précise dans le guide Michelin Flandres-Artois-Picardie, et la brochure des solutions ne parle nulle part de carte IGN.

J'en viens en effet à penser qu'une telle carte n'est peut-être pas nécessaire non plus dans le cas de la chouette. En ce qui concerne "ma" zone, en tout cas, l'atlas routier Michelin me semble suffisamment éloquent… Mais je changerai peut-être d'avis si je réussis à trouver la SS.

[IXE]

Quand on arrive en fin de jeu, le choix d'une carte précise au 1/25 000ème ou d'un Atlas ne devrait pas prendre 107 ans, ni être un obstacle insurmontable…

J'imagine mal un chercheur écartant une idée, une hypothèse, une soluce, un raisonnement, parce que d'autres auront prétendu que ça n'est pas valable ou qu'une Q/R dit le contraire. Un tel chercheur n'existe pas et n'existera jamais !

Bref, avoir une zone (depuis des lustres et des lustres...) et ne pas trouver où creuser c'est tout de même assez ballot, non ?

[Zowl]

Hors-Sujet

Salut,

Je n'ai pas participé aux autres chasses de Max, mais j'ai lu la plupart des solutions.
Merci pour ton analyse. J'adore lire ce genre d'analyse.. comme celles d'Airyn aussi par exemple.

Concernant les liens entre les autres chasses et la Chouette, il semble que Max se soit beaucoup inspiré des FP des chercheurs de chouette. Je me demande s'il n'a pas fait pareil pour les reliquats...

Vini, Vidi, Vici.. et il a eu raison, la CHOUETTE fut une mine d'or pour Max Valentin, perso je serai incapable de digérer autant de "capillos" sans "perdre" ma vie privée.

La Chouette est cérébrale, le crayon ne sert qu'à noter nos idées.

[marvinclay]

On sait que MV (qui était présent au moment de la découverte de la clé) n'a pas suivi Meteor et son épouse alors que ceux-ci avait emprunté "un chemin coupé de rondins marquant un escalier rudimentaire" dixit MV dans la brochure des solutions. et il ajoute "Constatant que nous ne le suivions pas, le couple revint alors sur ses pas, comprenant la raison de notre halte".
Meteor a donc été aidé par ce que MV qualifie de "petite boulette" de sa part.

Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si une carte IGN était nécessaire. Il y avait une carte assez précise dans le guide Michelin Flandres-Artois-Picardie, et la brochure des solutions ne parle nulle part de carte IGN.

J'en viens en effet à penser qu'une telle carte n'est peut-être pas nécessaire non plus dans le cas de la chouette. En ce qui concerne "ma" zone, en tout cas, l'atlas routier Michelin me semble suffisamment éloquent… Mais je changerai peut-être d'avis si je réussis à trouver la SS.

Je me suis rendu sur le site d'Orval et il est indéniable que l'auteur a aidé Meteor en restant sur place.
Sinon, il aurait certainement descendu plus loin le sentier de l'étang. Au mieux, il aurait perdu beaucoup de temps et dans le cas le plus critique, il n'aurait pas trouvé la clef ce jour-là. Il ne faut pas oublier que la présence même de l'auteur lui assurait qu'il était dans le bon secteur ce qu'une expédition solitaire ne lui aurait aucunement garanti. De son côté, l'auteur n'avait nul intérêt à faire durer la découverte de la contremarque aussi peut-on parier que cette "boulette" était clairement intentionnelle.
Si "le sentier de l'étang" est un indice fort sur la validité du site, la localisation du poteau est très piégeuse et favorise un évitement des roches de l'ermitage. Cependant, en trouvant les grilles, Meteor avait fait le plus dur puisque la finalité vraisemblable des grilles, c'était de comprendre qu'elles protégeaient le plafond de la grotte du trésor, grotte fatalement en contrebas et à proximité immédiate. On n'est certes pas toujours lucide sur le terrain mais nul doute qu'il l'aurait intégrée à tête reposée.

[Don Luis]

Je me demande si la carte figurant dans le guide vert Michelin Flandres-Artois-Picardie était suffisante et permettait d'économiser l'achat d'une Top25 ? L'échelle est de 14 mm pour 2 km.

Ce pourrait bien être le cas aussi pour la chouette, même si la zone finale est plus restreinte (taille d'une ville moyenne, contre carré de 40km de côté dans le cas d'Orval).

[Egide]

Je me demande si la carte figurant dans le guide vert Michelin Flandres-Artois-Picardie était suffisante et permettait d'économiser l'achat d'une Top25 ? Ce pourrait bien être le cas aussi pour la chouette, même si la zone finale est plus restreinte (taille d'une ville moyenne, contre carré de 40km de côté dans le cas d'Orval).

La seconde carte doit être la plus précise (ayant la plus grande échelle) disponible dans le commerce. Elle est aussi "la plus commune".


QUESTION No 9 DU 1998-01-29
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 2EME CARTE
CHER SADIQUE, IL EST CLAIR QU'IL Y A DEUX CARTES A UTL ISER. EST CE QUE LA DEUXIEME EST INDIQUE E DANS LE JEU DE FACON CRYPTEE?
--------------------------------------------------------------------------------
NON. CE N'ETAIT PAS LA PEINE ! EN DECOU- CRANT UNE ZONE A L'ISSUE DES 11 PREMIE- RES ENIGMES, LA REACTION NORMALE EST DE SE PROCURER UN "AGRANDISSEMENT" DE CETTE ZONE SOUS LA FORME D'UNE CARTE AYANT LA PLUS GRANDE ECHELLE POSSIBLE. AMITIES -- MAX