Une idée toute bête

[Wuji]

Bonjour,

il y a longtemps que je ne suis pas venu !
Je m'y remets pour la nième fois...

Pour l'extraction des reliquats, je ne crois pas avoir déjà lu le type de piste que je décris ci-dessous.

La question est "comment extraire des reliquats de nos solutions et sans que la sélection ne soit totalement subjective" ?
Peut-être en étant très primaires dans nos recherches ?

Par exemple, sur la 530.
Pour trouver "B", il a indiscutablement fallu au préalable trouver "Bébé" et "quart" : pour trouver "B" il faut obligatoirement "utiliser" "Bébé" et "quart", mais ces mots (ou concepts) ne font par partie de notre solution.
Ensuite, dans la 530, on aurait tout simplement "A" (alpha romain), qui est juste un "outil" pour trouver le R et le G.

Ensuite, dans la 780, pour ceux qui trouvent que la mesure est le pied (dont je fais partie), on est obligés pour trouver ce pied, de calculer la circonférence, et donc d'utiliser PI.

On aurait ainsi sur les deux premières énigmes, une extraction qui serait basée sur les "outils obligatoires" à utiliser pour trouver la solution et qui donnerait :

Quart Bébé PI...

Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous déjà vu ce type d'idée quelque part ?

[Wuji]

Ce qui donnerait les reliquats suivants (en éliminant de la liste les "outils utilisés", mais "qui figurent en clair") :

530 :
Pour trouver le "B" :
1 : Quart
2 : Bébé
Pour trouver le "O" et le "U" :
3 : Ou
Pour trouver le "R" et le "G" :
4 : A
780 :
Pour trouver 'le Pied :
5 : PI
470 :
Pour trouver le "E" et le "U" :
6 : N
7 : N
500 :
Pour trouver Carignan :
8 : -
9 : .
Pour trouver l'échelle :
10 : MU
420 :
Pour trouver la phrase :
11 : S
12 : U
13 : M
14 : N
15 : J
16 : P
Pour trouver la portée de la flèche (symbole de la vitesse de la lumière et d'une "période") :
17 : C
18 : T

Bon...
Après, il ne reste plus qu'à faire preuve d'un peu d'astuce pour savoir quoi en faire ! !

[dominique]

il me semble que tout ceci n'est qu'une petite base pour décrypter les énigmes.

Suite au décryptage entier + solution totale des énigmes, on peut constater alors qu'il a fallu ci et ça pour y parvenir. Certains de ces éléments alors seront des candidats aux reliquats nécessaires pour la 12e.

Si tu ne trouves que ça, c'est, je pense, et je n'ai rien sur ma cheminée, extrapoler.

amicalement

[ribi]

Je trouve l'idée originale et assez astucieuse, mais, pour moi, autant "bébé" serait un passage obligé pour trouver le B, autant "quart" n'est pas une idée nouvelle par rapport à l'énoncé (d'ailleurs "quart" aurait pu donner B ou É, alors que première moitié de la moitié de "bébé" donne forcément B).

Je trouve que bébé "résonne bien" avec l'idée d'un passage obligé (entre première moitié de la moitié du premier âge et B), comme Lyon entre Paris et Marseille, et pourrait être un reliquat...
Il reste à savoir si bébé a été directement utilisé pour la solution de l'énigme, ça ce n'est pas clair...

QUESTION No 28 DU 1997-04-30
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TITRE: CHER MAX 3 (suite)
JE DISAIS DONC,LES FAMEUX RELIQUATS SONT DES ELEMENTS QUI SE SONT REVELES INUTIL ES POUR LA PREMIERE PARTIE DU JEU,MAIS Q UI N'ONT PAS (OU PAS TOUS)SUBI JUSQU'ALO RS DE DECRYPTAGE;POUR RESUMER:LES RELIQU ATS SONT LES "RESTES"DE CERTAINES ENIGME S,MAIS CES "RETES",A L'OREE DE LA 12,N'O NT PAS ENCORE ETE DECRYPTES(PAS JTOUS)AM
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JE CROIS QUE VOUS INTERPRETEZ MAL MA REPONSE (OU ALORS, JE ME SUIS MAL EXPRI- ME) : PAR "DECRYPTAGE", J'ENTENDS LE PROCESSUS GLOBAL QUI PERMET DE TROUVER LA SOLUTION D'UNE ENIGME. IL NE S'AGIT PPAS DE DECRYPTER LES RELIQUATS STRICTO SENSU AVANT LA 12EME. LES RELIQUATS SONT SIMPLEMENT DES "CHOSES" QUI SUBSISTENT APRS QUE VOUS AYEZ DECRYPTE UNE ENIGME ; DES ELEMENTS QUI N'ONT PAS DIRECTEMENT ETE UTILISES POUR LA SOLUTION DE CETTE ENIGME. JE VOUS DONNE A NOUVEAU L'EXEM- PLE QUE J'AI DEJA PROPOSE ICI (MAIS CE N 'EST QU'UN EXEMPLE !). SUPPOSEZ QUE VOUS PARTIEZ DE PARIS POUR ALLER A MARSEILLE EN PRENANT L'AUTOROUTE. CA, C'EST LA SOLUTION. LE PARCOURS DE CETTE AUTOROUTE VOUS FAIT PASSER PAR LYON : CA, C'EST LE RELIQUAT... ATTENTION, CECI N'EST QU'UN SIMPLE EXEMPLE, QUI N'A RIEN A VOIR AVEC LES TECHNIQUES A EMPLOYER RE- ELLEMENT. AMITIES -- MAX

[Wuji]

Il y avait aussi ces madits...

QUESTION No 9 DU 1999-10-18
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TITRE: ... A L'EAU
M'ESZT VERITABLEMENT UTILE. EST-CE A DIR E QUE "A L'EAU" POURAIT ETRE UN RELIQUAT A EXPLOITER PLUS TARD ? BIEN SUR, NE RE TENEZ QUE LE PRINCIPE DANS CETTE QUESTIO N, PAS LE FAIT QUE J'UTILISE UNE PHRASE OU DES MOTS. MERCI*FARLEN
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NON, FARLEN. C'EST TROP ELOIGNE DE CE QUE SONT LES RELIQUATS. PRENONS UN AU- TRE EXEMPLE, LA MACONNERIE. VOUS DESIREZ CONSTRUIRE UN MURET AUTOUR DE LA PISCINE DE VOTRE CHATEAU EN SOLOGNE (OU DE VOTRE PAVILLON A MOURMELON, COMME VOUS VOULEZ) POUR CELA, VOUS ALLEZ DISPOSEZ UN JEU DE PLANCHES DESTINEES A GUIDER VOTRE MACONNERIE ET MAINTENIR VOTRE CONSTRUCTI ON JUSQU'A CE QUE LE CIMENT SOIT SEC. CES PLANCHES, CE SONT LES RELIQUATS. AMITIES -- MAX

QUESTION No 23 DU 1999-10-19
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TITRE: HDLC3
POUR REPRENDRE ENCORE VOTRE REPONSE A LA QUESION '...A L'EAU' : IL NE SERAIT PAS RAISONNABLE D'AVOIR FAIT UN MUR AVEC DE S PLANCHES QUI TRAVERSENT LE MUR, AU RIS QUE QU'IL S'ECROULE EN PARTIE SI ON ENLE VE LES DITES-PLANCHES, N'EST-CE PAS?
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MAIS NON ! C'ETAIT UN E X E M P L E ! SI VOUS PREFEREZ, REMPLACEZ LE TOUT PAR "JE ME FAIS DES PATATES SAUTEES, LES RELIQUATS SONT LES EPLUCHURES ET L'EPLUC HE-LEGUMES" ! AMITIES -- MAX

[Ancil]

Ce qui peut être intéressant et perturbant à la fois, c'est que Max donne des exemples avec des choses qui sont tangibles (Lyon / planches / épluchures + épluche légume) , Or d'après lui, non seulement les reliquats ne sont pas tangibles, mais ils n'ont pas de forme physique.

Une des questions que l'on peut se poser est "Est-ce qu'une lettre (minuscule / majuscule), un signe (virgule, point d'interrogation etc..) ou encore un chiffre, ont une forme physique ou plutôt symbolique ? Les deux se valent-ils ?

QUESTION No 40 DU 1998-10-13
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TITRE: FRODONERIES
E ENVISAGER DE TROUVER UN RELIQUAT OU PL USIEURS SOUS UNE FORME PHYSIQUE ET REELL E?QUESTION TROP PRECISE? AMITIES DE FROD ON.
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IL MANQUE DU TEXTE, FRODON. MAIS JE CROIS AVOIR SAISI L'ESSENTIEL. LES RELIQUATS N'ONT PAS DE FORME PHYSIQUE. CE NE SONT PAS DES ENTITES TANGIBLES, MAIS DES ABSTRACTIONS ET DES CONCEPTS (DONC D'ESSENCE PUREMENT INTELLECTUELLE). AMITIES -- MAX

Max semble faire la différence, par exemple pour la représentation des Sentinelles sur la carte.

QUESTION No 5 DU 1998-04-14
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TITRE: SENTINELLES (LOUIS)
BONJOUR,MAX. BIEN QUE JE CROIS AVOIR DEC RYPTE TOUTES LES ENIGMES JUSQUE LA, J'AI DES DIFFICULTES AVEC LES SENTINELLES. M A QUESTION: VOUS AVEZ DIT(FIGARO) ELLES SONT SUR UNE DES 2 CARTES NECESSAIRES AU JEU, PEUT-ON PRECISER TOUTES LES SENTIN ELLES EN QUESTION SONT SUR CETTE CARTE?O U BIEN LA 1ERE N'EST PAS SUR LA CARTE?
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TOUTES LES SENTINELLES SONT SUR CETTE CARTE, MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SOUS QUELLE FORME (PHYSIQUE OU SYMBOLIQUE). AMITIES -- MAX

[cocorico]

@Ancil

Ce qui peut être intéressant et perturbant à la fois, c'est que Max donne des exemples avec des choses qui sont tangibles (Lyon / planches / épluchures + épluche légume) , Or d'après lui, non seulement les reliquats ne sont pas tangibles, mais ils n'ont pas de forme physique.

Ces choses là sont peut-être tangibles mais elles partent avant tout d'un exercice intellectuel, il faut faire cet effort pour penser étape ou à l'élaboration d'une recette ou d'un mur dans leurs détails.

Je ne sais, si je me fais bien comprendre, si nous avons Paris et Marseille en décryptage, Lyon ne le sera pas, il y a bien un effort intellectuel pour penser à une étape entre ces 2 villes. De même si on décrypte le mur, même si nous savons que c'est le domaine de la maçonnerie, nous ne pensons pas forcément au ciment et à la truelle.

Ces exemples me font davantage penser à des allégories ou métaphores, d'où l'essence intellectuelle évoquée par Max, si en plus il faut plusieurs éléments pour arriver au résultat, ça ne peut être tangible.

[Ancil]

Ces choses là sont peut-être tangibles mais elles partent avant tout d'un exercice intellectuel, il faut faire cet effort pour penser étape ou a l'élaboration d'une recette ou d'un mur dans leurs détails.

Je ne sais, si je me fais bien comprendre, si nous avons Paris et Marseille en décryptage, Lyon ne le sera pas, il y a bien un effort intellectuel pour penser à une étape entre ces 2 villes. De même si on décrypte le mur, même si nous savons que c'est le domaine de la maçonnerie, nous ne pensons pas forcément au ciment et à la truelle..

Je ne sais pas si on peut parler d'étape ou de guide, mais je pense que dans le cas que tu cites, les "branches" Paris > Lyon, puis Lyon > Marseille sont bel et bien issues d'un décryptage à part entière de "l'énigme". On imagine aisément que l'absence de ces décryptages se traduiront par un raccourci Paris > Marseille sur une carte, et in fine, une solution d'énigme incomplète.

D'autre part, si par "élaboration d'une recette" tu entends "appliquer une méthode au cas par cas pour chaque énigme", je suis d'accord.

Sinon pour le côté imagé des exemples de Max, cela va sans dire.

@+

[tanacl]

Je préfère le premier madit au second, les planches de coffrage aux épluchures. Mais dans l'un comme dans l'autre : on a vu les patates, on les a manipulées, on sait de quoi il s'agit ; on a vu les planches, on les a manipulées, on sait de quoi il s'agit. Derrière ces madits, une première évidence : les reliquats nous sont connus par nos décryptages. Mais ça, on le sait.

Je préfère les planches de coffrage car la réponse entend l'idée d'une construction, à laquelle les planches auraient participé. Ce qui va à l'encontre, à mon avis, des traficotages de mots, rébus de bric et de broc ; SEMAINE lisible dans le dessin de 780, pour ne citer qu'un exemple connu. Il y a des spécialistes pour cela, je n'en suis pas, donc je reste particulièrement critique sur l'idée initiale développée sur ce fil par wuji.

am(h)a tanacl

[Puzz]

Bonjour Wuji,

J'ai procédé un peu comme toi il y a environ 3 ans, et donc à tâtons : en essayant de repérer dans mes décryptages ce qui pouvait avoir le profil des reliquats selon les définitions données par Max (et rappelées fort justement dans ce fil).
Cela demande à mon avis d'être assez rigoureux dans la mise sur papier de ses solutions (ce que je n'ai pas fait hélas à l'époque). De mon côté, cela a amené un nombre importants de potentiels reliquats. Par exemple, si on considère que la phrase "La cle(s)f se cache sur un navire noir perché" n'est pas la solution de l'énigme 600, on peut extraire tous les symboles des éléments du tableau de Mendeleïev utilisés dans le décryptage.
Bref on est alors plutôt dans la profusion. Certes il y a d'autres madits sur le sujet, qui permettent d’écrémer un peu et de mieux comprendre la notion de "pas directement utilisés dans la résolution de l'énigme". Mais selon moi, il reste néanmoins un certain flou qui empêche de bâtir sur du solide (à moins d'arriver à penser comme Max et d'arriver à la même vision de la structuration des énigmes).
Tu peux essayer ensuite de t'aider de la carte. Mais dans mon cas, la région est assez riche (et j'avais un léger doute sur le périmètre de ma zone) et on tombe rapidement sur des noms comme le truc de Charlemagne ou le machin des chouettes qui vont induire en erreur.
Donc je pense que ta démarche est plutôt la bonne, mais il manquera in fine quelque chose : le truc dont parle Max et qui à mon avis, faisait qu'au début la 12ème était appelé le "lien".

Amicalement,
Puzz

Pour l'extraction des reliquats, je ne crois pas avoir déjà lu le type de piste que je décris ci-dessous.

La question est "comment extraire des reliquats de nos solutions et sans que la sélection ne soit totalement subjective" ?
Peut-être en étant très primaires dans nos recherches ?

Par exemple, sur la 530.
Pour trouver "B", il a indiscutablement fallu au préalable trouver "Bébé" et "quart" : pour trouver "B" il faut obligatoirement "utiliser" "Bébé" et "quart", mais ces mots (ou concepts) ne font par partie de notre solution.
Ensuite, dans la 530, on aurait tout simplement "A" (alpha romain), qui est juste un "outil" pour trouver le R et le G.

Ensuite, dans la 780, pour ceux qui trouvent que la mesure est le pied (dont je fais partie), on est obligés pour trouver ce pied, de calculer la circonférence, et donc d'utiliser PI.

On aurait ainsi sur les deux premières énigmes, une extraction qui serait basée sur les "outils obligatoires" à utiliser pour trouver la solution et qui donnerait :

Quart Bébé PI...

Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous déjà vu ce type d'idée quelque part ?

[Wuji]

Pour ma part, je suis également assez critique par rapport à ma proposition de départ.
C'est juste une proposition, une réflexion que je partage avec tout le monde.
On ne sait qu'une piste est vraie ou fausse que lorsque qu'on l'a explorée jusqu'au bout !

Je trouve par exemple que PI pourrait bien correspondre à l'idée de "planche"... Une fois trouvée la circonférence, elle devient autoporteuse et le PI n'est plus nécessaire.
Pour "Bébé" -> "B", par exemple, c'est beaucoup moins net...

Je vais aussi proposer une autre idée en parallèle dans un autre fil...

[cocorico]

Je donne plus de crédit à ce fil que celui que tu as créé en parallèle. Il manque à mon avis des tours d'essoreuse, pour parvenir à trouver les restes.

Bébé peut, être utiliser dans son entier, si Stanislas, inventeur du mot fait partie de la chasse.

Lorsque Max parle de l'éplucheur et des ses pluches, il faut peut-être voir l'outil et ce qu'il est capable de faire ou produire, quelle est la base qui a permis de construire les énigmes (l'idée de la planche). Si nous avons trouver Paris et Marseille dans les énigmes, quel serait l'élément qui nous évoquerait LYON, symbole, spécialité etc...

Bien sur, tout ceci est théorique et je pense qui si nous avons bien résolu les énigmes, les réponses viendront presque naturellement.

Il n'est pas impossible que ces reliquats soient liés avec la zone découverte.