Deuxieme niveau de lecture

axurit

Bonjour à tous et très bonne année.

Je viens d'extraire ce Madit du fil de discutions relatif au rôle des personnages dans la 780. Pour plein de raisons je ne pense pas qu'il y ai un deuxième niveau complet de lecture de l'ensemble des énigmes.
Par contre une fois la 520 décryptée et comprise...il nous faut chercher les reliquats.
Et là je verrais bien un mécanisme qui peut bien s'apparenter à une deuxième lecture des énigmes. Il nous faut les repasser à la recherche des éléments ' reliquats' .
C'est je pense pour cette raison que Max ne peut n y infirmer ni confirmer un deuxième niveau.
Cela fait partie de la conception du jeu.
Ce madit n'est cependant pas le plus ' explicite ' sur le sujet car des plus interprétables, car nous savons que la dernière chose à faire n'est pas forcement la dernière chose à trouver dans cette 560.
Il m'a fait juste penser à ce point du jeu.

QUESTION No 14 DU 1996-01-31
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TITRE: 560 FG
LA 560 FINIT ELLE QUAND NOUS AVONS TROUVE LA NEF ? FINIT ELLE LA OU NOUS AVONS TROUVE CELLE CI ? SALUTATIONS FG
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J'AI DEJA SOUVENT DIT QUE JE NE CONFIR- MAIS NI N'INFIRMAIS L'EXISTENCE DANS LE JEU DE PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE. JE PARS DONC DU PRINCIPE QUE VOTRE QUESTION N'A TRAIT QU'A LA PREMIERE LECTURE : LA 560 FINIT QUAND VOUS AVEZ TROUVE LA NEF. AMITIES -- MAX

SERGIO

Je vais faire une petite entorse à mon abandon de la chouette.

Les reliquats posent deux possibilités :

- Une 2eme lecture des énigmes,
- En avoir compris le principe et en avoir fait le recollement.

Il est deux situations en fin de jeu : soit on n'a pas repéré les reliquats et dans ce cas, une seconde lecture des énigmes et leurs solutions va en livrer le principe et les éléments, soit on a relevé certains éléments durant la résolution qui apparaissent "surnuméraires" et on les qualifie de reliquats sans avoir besoin de revenir sur les énigmes.

Cela dépend donc de la manière dont on défini la solution de chaque énigme et du process de résolution.

La véritable question que l'on se pose dans chaque énigme est : comment définir ce qu'est une solution ?
Lorsque l'on a répondu à cela, la notion de reliquats apparaît assez clairement comme étant une étape conduisant à la solution sans y être affecté. Mais cette règle n'est pas générale puisque les reliquats se cachent aussi dans des petites énigmes n'ayant aucun lien avec la solution.

Pour clarifier mon explication très personnelle des reliquats et d'une seconde lecture des énigmes, je vais donner un exemple :

On a une énigme X qui a une solution mais il n'est pas clairement défini ce que l'on doit trouver. On dispose d'une astuce qui donne le domaine de la solution et une ou plusieurs voies assez éloignées de la solution. Les reliquats se trouvent dans ces voies délaissées par la solution. Si on décrypte les énigmes entièrement, on trouve la solution et les reliquats donc pas de nécessité de pratiquer une seconde lecture. Si on s'arrête à la solution, alors il manquera quelque chose à la fin et refaire une seconde lecture sera obligatoire.

Tout cela avec le AMHA rituel, bien entendu.

fourty

Bonjour Axurit et bonne année.

Puisque tu t'intéresses aux différents niveaux possibles dans la chasse , je te conseille la lecture de la copieuse littérature sur le sujet:

viewtopic.php?f=14&t=2176&hilit=second+niveau
viewtopic.php?f=14&t=11455&p=278128&hilit=niveau#p278128
viewtopic.php?f=14&t=10856&hilit=niveau
viewtopic.php?f=14&t=8566&p=173127&hilit=niveau#p173127
viewtopic.php?f=16&t=8502&hilit=niveau
viewtopic.php?f=53&t=7435&p=140224&hilit=niveau#p140224
viewtopic.php?f=14&t=2938&p=42320&hilit=niveau#p42320
viewtopic.php?f=14&t=2784&hilit=niveau

Bon courage et amitiés
Fourty

axurit

salut Fourty,

Tous mes vœux également , que tingueu un bon any !

cocorico

Je n'ai aucun doute sur plusieurs niveaux, si je prends l'exemple de la 530, il faut bien une 2ème lecture pour comprendre l'ouverture et le mot sage, je le qualifie de 2ème lecture du 1er niveau ou une lecture de continuité, ensuite il y a des niveaux d'énigme.

Les différents passages épuisent peu à peu les énigmes qui deviennent de plus en plus allégées, nous permettant ainsi de cerner les reliquats.

C'est en ce sens que l'IS "reste sage" intervient, c'est le feu vert pour entamer la suivante.

QUELS CONSEILS POUVEZ VOUS DONNER A UN CHERCHEUR QUI SE DEMANDE TOUJOURS SI POUR UNE ENIGME ONNEE, IL A TROUVE TOUT CE QUI EST NECESSAIRE ?

R- D’Y ALLER "AU FEELING", ET DE SE DIRE : "EST-CE QUE ÇA S'ENCHAINE BIEN AVEC CE QUI PRECEDE ET CE QUI SUIT" ? SI LA REPONSE EST "OUI", IL DOIT PASSER A LA SUIVANTE. SI CERTAINS ELEMENTS NE SONT PAS UTILISES, IL S'AGIT SOIT D'UNE FAUSSE PISTE, SOIT DE QUELQUE CHOSE QUI DEVRA ETRE TRAITE PLUS TARD (JE PRECISE ENCORE UNE FOIS QUE JE NE PUIS REVELER S'IL Y A UN OU PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE. PAR CONSEQUENT, LORSQUE JE DIS "PLUS TARD", CELA PEUT AUSSI SIGNIFIER "DANS LE MEME NIVEAU DE LECTURE".)

QUESTION NO 29 DU 1999-02-24------------------------------------TITRE: SERGIO
EST-IL POSSIBLE, APRES LE DECRYPTAGE D’UNE ENIGME, QUE LA SOLUTION, MEME LIMPIDE, SOIT A NOUVEAU CRYPTEE? SERGIO.

SERGIO, JE NE PEUX REPONDRE QUE LORSQUE LA QUESTION NE ME FORCE PAS A CONFIRMER UNE SOLUTION OU UNE METHODE DE DECRYPTAGE. AVOUEZ QUE LES VOTRES SONT SOUVENT EXTREMEMENT PRECISES ET DIRECTES (CE QUI N'EST PAS UN REPROCHE !). POUR LA QUESTION CI-DESSUS, JE NE PEUX REPONDRE QU'APRES AVOIR EMIS CERTAINES RESERVES DESTINEES A FIXER LES CHOSES : 1 - J'EXCLUS DE MA REPONSE TOUT CE QUI POURRAIT CONFIRMER OU INFIRMER L'EXISTENCE DE PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE DANS LES ENIGMES. 2 - J'EXCLUS DE MA REPONSE TOUT ELEMENT "DE CONTINUITE" DANS LES ENIGMES. 3 - ENFIN, J'EXCLUS DE MA REPONSE TOUT ELEMENT TOUCHANT DE PRES OU DE LOIN LA SUPERSOLUTION. CES RESERVES FAITES, LA REPONSE EST "NON".

Egide

C'est encore moi !

Si je peux me permettre ?

Je n'ai aucun doute sur plusieurs niveaux, si je prends l'exemple de la 530, il faut bien une 2ème lecture pour comprendre l'ouverture et le mot sage, je le qualifie de 2ème lecture du 1er niveau ou une lecture de continuité, ensuite il y a des niveaux d'énigme.

Mettons nous d'accord sur les termes. Max a dit que s'il y avait un second niveau de lecture des énigmes, il faudrait d'abord boucler le premier niveau avant de revenir sur la première énigme "second niveau". Je ne vais pas poster encore ce madit très clair, dont tu te souviens très bien. L'ouverture prend un sens nouveau en 470, mais cela ne nécessite pas de recommencer du début, si ? Quant au mot sage, si je m'en réfère à la seule définition que j'en ai donné à mon gosse, c'est "fait ce que je te dis, te pose pas de question (et magne toi)". Enfin, en un mot : "obéis !". Mais bon, comme daron, je suis pas ce qui se fait de mieux.

Les différents passages épuisent peu à peu les énigmes qui deviennent de plus en plus allégées, nous permettant ainsi de cerner les reliquats.

Tu m'étonnes, qu'on est pas d'accord ! A ce compte là, tu peux trouver absolument tout ce que tu veux dans une énigme ! Pas du tout ce que j'attends d'un jeu de l'été, créé par le promoteur de "france-lacets, le lacet qui fait rêver à un prix qui fait rire !".

Hors-Sujet: QUESTION No 06 DU 1998-11-08
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TITRE: MARQUE (PARDON D'INSISTER)
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DE SOWA. SI L'IS CONCERNANT LA MARQUE DE LA CARTE N'AVAIT JAMAIS ETE PUBLIEE, CEL A AURAIT-T-IL CHANGE LA FACE DU MONDE ( ET DE LA CHASSE).TU PEUX DEVELOPPER. JE T'ACCORDE AUTANT DE TEMPS QUE LA DEPUTEE UDF A L'ASSEMBLEE POUR LE PACS. MERCI DE NE PAS ETRE BREF.
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ENTRE 2 MOTS, JE CHOISIS TOUJOURS LE MOINDRE. CA VA DONC ETRE TRES COURT. QUAND ON COMMENCE UNE CHASSE AU TRESOR "NATIONALE", JE PENSE QU'ON EVITE D'ALLE R ACHETER D'ABORD UNE CARTE DE MOURMELON -HAUT. ON COMMENCE PAR UNE CARTE OFFRANT OBJECTIVEMENT LE PLUS DE CHANCES DE COU- VRIR LE TERRITOIRE AUQUEL ON S'INTERES- SE. ET DANS CE CAS, ON EVITE LA CARTE OFFERTE EN PRIME AVEC UNE PAIRE DE LACET S DE CHAUSSURES PAR "FRANCE-LACETS, LE LACET QUI FAIT REVER A UN PRIX QUI FAIT RIRE". ON SE PROCURE UNE MARQUE SERIEUSE . ET, A TOUT PRENDRE, UNE MARQUE CONNUE. L'I.S., POUR 90% DES CHERCHEURS, N'ETAIT DONC QU'UNE CONFIRMATION DE CE QU'ILS POSSEDAIENT DEJA. AMITIES -- MAX PS : POUR VOUS FAIRE PLAISIR, J'AI QUAND MEME ESSAYE DE TIRER MA REPONSE EN LON- GUEUR.

C'est en ce sens que l'IS "reste sage" intervient, c'est le feu vert pour entamer la suivante.

L'IS dit "reste simple dans la 530, car ce n'est qu'un lieu pour démarrer le jeu". Pas "reste sage...". Et vu la date de parution, c'est justement quand les chouetteurs ont commencés à chercher midi à quatorze heure qu'il l'a faite publier, dans le but de les remettre sur le chemin initialement emprunté (juste Bourges, quoi). A mon avis, hein.

En ce qui concerne les madits que tu cites, je trouve qu'ils s'appliquent bien, par exemple, à la 580, qui donne des éléments clairs (B vaudra 1, A vaudra 0), mais qui seront à nouveau à décrypter dans la 600 (dans un même niveau de lecture, donc). Pas besoin d'imaginer de multiples niveaux de lecture pour expliquer cette réponse, tu vois, les choses peuvent être plus simples qu'il n'y parait.

:alatienne:

cocorico

Que veux-tu que je réponde à un esprit aussi étriqué que le tien ? j'ai autre chose à faire.

Anatta

J'ai beau lire ce que Max a écrit, je suis intégralement convaincu du fait que, par exemple, la compréhension de l'axe de l'épée en 470 n'est compréhensible qu'à la lumière de l'énigme 650 (et avant l'attaque de la 520).

Je m'en suis expliqué par le détail dans mes vidéos, raison pour laquelle je veux éviter de vous saouler en les répétant. Mais c'est pour moi un fait indubitable que j'ai porté à la connaissance de tout un chacun... Et qui n'a pratiquement pas été débattu (à part par Menba, approximativement).

Pourtant, l'existence de plusieurs niveaux est au coeur de mes résolutions et j'aurais rêvé que vous argumentiez sur ces hypothèses. Las... Il me faut me faire une raison.

Amitiés.
A

axurit

Bonjour à tous,

Je pense qu'il faut progresser un peu à taton en avançant dans le jeu.
Réduire progressivement le champs des possibles dans la multitude des pistes que nous découvrons. Avancer et accepter de revenir sur nos pas régulièrement lorsque le chemin nous parait de trop escarpé ou trop facile. Trouver la voie du milieu.
Je viens de retomber sur un Madit qui exprime le fait qu'une énigme n'est pas forcement basique en terme de résolution. Elle peut, à la façon du chat de Schrödinger,être à la fois résolue et non résolue en même temps. D'une certaine façon, seule la découverte de la zone Finale, je dis bien la Zone et pas le spot, peut s'apparenter à l'ouverture de la boite de la ladite expérience et faire disparaitre le double état.

QUESTION No 36 DU 1996-09-30
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TITRE: SALUT MAX
EN TANT QUE CHIMISTE, LES MASSES SONT FA USSES. lA N'EST PAS MA QUESTION. qUE PEN SE TU DE CETTE RBeFLECTION? "SI UNE BeNI GME PEUT ABOUTIR Aa DIFFBeRENTES RBePONS E (EX: RONCEVAUX, MONT ST MICHEL, CHALUS ), CELA EST VOULU ET TOUTES CES RBePONSE S ONT LEUR IMPORTANCE" MERCI D'AVANCE A+ ROM1
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QUE CERTAINES ENIGMES SOIENT FAITES POUR VOUS ATTIRER SUR DE FAUSSES PISTES, JE NE L'AI JAMAIS NIE (SINON, D'AILLEURS, CE JEU N'EXISTERAIT PAS). QUE CERTAINES ENIGMES OUVRENT SUR DE SOUS-SOLUTIONS AYANT TOUTES LEUR IMPORTANCE, JE NE LE CONTESTE PAS NON PLUS ! MAIS JE NE PUIS ETRE PLUS PRECIS QUE CA ! AMITIES

Couscous

Il est balaise le madit...Cela confirme ce que je craignais depuis tant d'années, des sous-solutions pouvant s'apparenter à de multiples fils viendraient obstruer le bon chemin ! Pas étonnant d'ailleurs qu'il confirme aussi à d'autres reprises, que les fausses pistes contiennent toujours de bons éléments, ça prend du sens tout ça ! :suer:

Archimede

Il y a 4 niveaux, 3+1, et le 1 est le plus connu et emprunté c'est celui des reliquats, 530780470580600...

SERGIO

Couscous a écrit :Il est balaise le madit...Cela confirme ce que je craignais depuis tant d'années, des sous-solutions pouvant s'apparenter à de multiples fils viendraient obstruer le bon chemin ! Pas étonnant d'ailleurs qu'il confirme aussi à d'autres reprises, que les fausses pistes contiennent toujours de bons éléments, ça prend du sens tout ça !

Il y a aussi ce madit où Max valide le fait que les reliquats sont des décryptages surnuméraires.
Effectivement, l'intégration de ces éléments peut conduire à cheminer sur la mauvaise piste, mais dès que la solution est trouvée, ces indices ne peuvent conduire qu'à l'existence de "reliquats" avec la définition maxienne de n'avoir qu'un lien très indirect avec la solution.

Couscous

SERGIO a écrit :
Il y a aussi ce madit où Max valide le fait que les reliquats sont des décryptages surnuméraires.
Effectivement, l'intégration de ces éléments peut conduire à cheminer sur la mauvaise piste, mais dès que la solution est trouvée, ces indices ne peuvent conduire qu'à l'existence de "reliquats" avec la définition maxienne de n'avoir qu'un lien très indirect avec la solution.

Par décryptages surnuméraires tu sous-entends ( si j'ai bien compris) que leurs découvertes puissent s'apparenter à cette notion de seconde forme de lecture ou sous solution possible ?
Je ne suis pas très sure que l'auteur fasse état des reliquats dans sa réponse dans le madits cité plus haut, c'est possible, mais j'ai un doute !
J'ai plus l'impression que le message parle du corps d'une énigme et que celle-ci est influencée grandement selon les éléments que l'on trouve. Un petit exemple pourrait être le fait que la boussole par exemple nous indique qu'il y a 4 voie possible en 780, deux qui fait état du 2 degrés 20 donc Sud ou Nord ou bien la parallèle 47 avec l'Ouest et l'Est.
Dans cette vision que je donne, il ne s'agirait pas vraiment d'un multiniveau où il y aurait 4 tours complets à faire pour conclure le jeu, mais plutôt de 4 pistes par énigmes( ou selon l'énigme) dont 1 serait la bonne !
Si c'est ce que l'auteur sous-entend par sous-solution, si réellement il s'est amusé à faire cela, il va être très difficile de sortir du trou dans lequel on s'est fourré. Une bonne réponse ne nous garantit pas que l'énigme qui suit nous conduise sur le bon cap, et si le reste est erroné du fait que l’on n’a pas pris la bonne direction, il est très difficile de revenir en arrière pour prendre le bon bout, ça devient mission impossible ! :egyptien:

SERGIO

MADIT N° 3 DU 2001-12-11
TITRE : RECAP...
LES 11 ENIGMES ME DONNENT LA ZONE ET UN CERTAINS NOMBRES D'INDICES SURNUMERAIRES CES INDICES FORMENT UNE PETITE ENIGME PA S TRES COMPLEXE POUR LE CHERCHEUR LE PLU S ASTUCIEU SANS QUE T'ON AIDE AU TRAVERS DES ENIGMES NE SOIT OCTROYEE.EST CE BON? MOISSONNEUR PAS ASTUCIEUX...
SI PAR "INDICES" VOUSENTENDEZ "RELIQUATS ", C'EST BON ! AMITIES -- MAX

C'est ce Q/R dont je parle. j'évite d'interpréter.

Couscous

Oui, mais là on parle d'indices en lien avec le reste qui sont les reliquats que nous sommes censés déjà croiser une première fois, se qui est très différent à la question du chercheur qui demande à Max :

Que penses-tu de cette réflexion? "Si 1 énigme peut aboutir à différentes réponses (EX: RONCEVAUX, MONT SAINT-MICHEL, CHALUS, etc. ), cela est voulu et toutes ces réponses ont de l’importance ?"

Max inclus d'abord les fausses pistes dans ses réponses, mais il rajoute : CERTAINES ENIGMES OUVRENT SUR DE SOUS-SOLUTIONS AYANT TOUTE LEUR IMPORTANCE, JE NE LE CONTESTE PAS NON PLUS !

Pour moi, les sous solution en question sont forcément en lien avec la question du chercheur à savoir qu'il peut y avoir plusieurs lieux possibles dans un seul corps d'énigmes et c'est pour cela que je dis que c'est très problématique surtout si Max c'est amusé à unir toutes ses pistes d'un bout à l'autre du jeu... en faite ça ne m'étonne guère, car c'est précisément ce que l'on voit depuis 30 ans, il n'y a pas 1 seul chercheur qui est capable de suivre le même fil qu'un autre ! :suer:

cocorico

Je rebondis sur ta dernière phrase, dans ce cas, ce serait totalement insoluble.
Il y a une cohérence entre les 2 lectures, une suite logique.
Je vais essayer de trouver un exemple.

Couscous

Mais c'est peu être là ou entre jeu la mégaastuce, car sinon je ne verrais pas l'utilité d'une mégaastuce qui se dit capable de permettre de ne plus tourner en rond !
Si l'on tourne en rond, c'est précisément parce que l'on se mêle les pinceaux dans les différentes propositions ou sous solutions du jeu, du coup il est très difficile d'y en sortir à moins de... trouver une technique imparable qui délie le bon parcours !

cocorico

Avant même de parler Méga-astuce, il faut éponger l'énigme jusqu'à trouver la clé de passage qui pour moi est gage de bonne solution. Les énigmes sont loin d'être aussi simples que certains le prétendent, elles sont d'ordre littéraire pour la plupart. Elles ont leur propre solution et d'autres liées aux précédentes. Pour tout te dire, je n'ai pas encore trouvé de solutions satisfaisantes avec « A RONCEVAUX », mais je réussis à avancer grâce à une autre lecture qui justement reprend des termes des énigmes précédentes.

Couscous

Elles sont difficiles, mais c’est justement parce qu’elles fourmillent d’éléments parasitant le bon trajet ! Même si tu trouves une clé de passage, ta clé risque malencontreusement de t’être satisfaisante pour passer à la suivante puisque dans mon exemple, j’essaye justement de montrer que la véritable piste se confond avec les fausses pistes précisément en raison de leurs similitudes !
Prenez l’exemple de Dabo, il n'était pas utile ou obligatoire pour l’auteur de franchir la 500 avec cette piste, car juste avec l’orthogonal et la mesure c'était plus que suffisant pour nous embourber. Pourquoi donc en avoir remis une couche en 420, une autre en 560 et finir le tout avec la 650 ?
Pour moi la seule raison que je vois à ce dilemme, c'est qu'il a dû être contraint d’aller jusqu’au bout, en fait il n'avait pas le choix puisque précisément cette fausse piste-là s’entremêlait avec la bonne et donc elle devait perdurer jusqu'à la fin au même titre que les autres ! Aujourd’hui certains trouveront des confirmations éclatantes pour Dabo, mais je sais que demain viendra ou la bonne piste serra révéler et l’on dira : Ah ben non ! effectivement ça y ressemble c'est très troublant, mais ce n’était pas ça !
L’un de ses chemins pourrait même être celui du père Méhus qui a conduit Bécker au mauvais spot, je dis ça et je ne dis rien, mais je crois que l’auteur avait plus d’un tour dans sa manche, je n’en doute pas !
Alors oui tu as parfaitement raison quand tu dis que ''c’est insoluble'' bien que pour moi c'est plus du niveau '' insalubre'' , :egyptien:

Mais il faut se rendre compte que du temps le Max il en disposait et beaucoup même ! Étant sa première chasse, il a très bien pu s’amuser à construire ce genre de labyrinthe à multiple entré et sorti.
Dans un labyrinthe (on dit !) que l’astuce pour y en sortir serait de garder sa main droite toujours en contact avec le mur, au final on trouve la sortis !
Si je parle de mégaastuce c’est que ça semble bien être ce qui bloque littéralement le jeu, puisque l’on ne trouve pas le moyen de valider notre trajet et s’il n’y a pas de validation en cours vue l’ampleur des éléments que l’on retrouve…on ne peut tout bonnement pas sortir !

Anatta

Pour moi, la seule façon de s'en sortir, c'est d'identifier la méga-astuce. C'est ce qui permet de pointer, dans une énigme, ce qui est suffisant pour poursuivre.

En termes de deuxième lecture d'énigme, celles qui sont selon moi concernées sont:
- l'énigme 780, dont le lieu à trouver est quasiment insoluble et nécessite d'y revenir en fin de jeu
- l'énigme 470, dont l'axe représenté par la lame n'est objectivable qu'en fin de 650
- l'énigme 530, dont la dernière phrase prend un sens bien particulier en fin de 520.

Amitiés.

Deuxieme niveau de lecture

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