LIENS = Reliquats (Max en 1994)

[nicolas eymerich]

Salut, j'ai posté ce message ailleurs, mais face au peu d'engouement, je retente cette piste, assez proche de celle de JPL et Cori (message juste en dessous, "les reliquats")...

Si des gens ont travaillé là-dessus ou veulent le faire, je dis "bienvenue"!

Les clefs entre les énigmes (Max 1994)

Je cite "En règle générale, il y a une clé entre chaque énigme, mais certaines de ces énigmes peuvent être décryptées sans l'aide de ces clés. Mais dans ce cas il vous manquerait toujours quelque chose... En même temps, en décodant certaines énigmes, vous trouverez des éléments du lien.
Tous ces éléments ont besoin, à la fin, d'un très léger décodage (enfantin), et produisent le lien,
c'est-à-dire la 12ème énigme (que certains, sur ce minitel, ont appelé "méta-énigme"). Ce lien vous indique la cache, c'est tout ce que je puis dire"

Qu'avons-nous ici ? Max nous dit que chaque énigme a une réponse et qu'entre chaque énigme il y a un LIEN (le terme est embêtant car il recouvre des idées différentes, on a ensuite dit "reliquat"). Parfois, la solution ou le décryptage des énigmes nous permet d'identifier le lien. Sans le lien, pas de localisation finale possible.

Les LIENS sont la SS. (Cette définition des reliquats/liens entre tout à fait dans la synthèse de Zarquos : DEFINITION (des reliquats) : "Les reliquats sont des éléments qui subsistent après le décryptage des énigmes, ils ont indirectement servi à trouver les solutions mais n’en font pas partie.
Tous les éléments qui subsistent du décryptage des énigmes ne sont pas de reliquats, il y a un tri à faire. Les reliquats apparaissent forcément dans le décryptage qui mène aux solutions des énigmes."

Par ailleurs : Extrait de http://www.ilotresor.com/chouette/chouette_chat.html
"Voici le compte-rendu du Chat qui s'est déroulé sur Club Internet le mercredi 3 janvier 1996. Max Valentin a répondu pour la premiere fois en direct aux chercheurs de la chouette.

Donc je vais trouver un truc "X" et un bidule "Y" dans 2 enigmes differentes... comme je sais que X a un rapport avec Y, je le met dans la 12e, c'est ca ?

<MAXVAL> Frame : exact"


Je pense qu'il faut chercher les liens entre les énigmes et qu'il s'agit de lieux ou de personnages historiques ou d'objets ou de...

J'aimerais trouver un exemple... Dans la 500 on cherche une clef (qui ne sert plus ensuite je crois), dans l'énigme suivante on arrive à Carignan puis Dabo à la recherche de la Spirale. La clef apparait sur le blason de Dabo, c'est un symbole papal, le lien pourrait donc être Saint Léon, pape et qui "donne" la clef du blason, non ?

Si des gens veulent travailler avec moi là-dessus, je suis prêt à échanger, dans la bonne humeur et avec bonne volonté...

[Don Luis]

Je suis un chercheur de la première heure, et je crois savoir que le mot "lien" a été utilisé d'abord par un groupe de chercheurs (qui avaient créé un forum sur le minitel 3614). Je crois même me rappeler que la chercheuse qui a lancé ce mot s'appelait Cathy.

Max a repris ce mot pendant un certain temps, puis l'a abandonné, au profit de super-solution, justement pour ne pas créer de confusion avec les "clés de passage". Le mot "lien" désignait plutôt une sorte de piste qui se poursuivait d'énigme en énigme.

DL

[RavaillaC]

Je suis un chercheur de la première heure, et je crois savoir que le mot "lien" a été utilisé d'abord par un groupe de chercheurs (qui avaient créé un forum sur le minitel 3614). Je crois même me rappeler que la chercheuse qui a lancé ce mot s'appelait Cathy.

Max a repris ce mot pendant un certain temps, puis l'a abandonné, au profit de super-solution, justement pour ne pas créer de confusion avec les "clés de passage". Le mot "lien" désignait plutôt une sorte de piste qui se poursuivait d'énigme en énigme.

DL

Exact

PRECISIONS DES AUTEURS

A PROPOS DE LA TEMPETE DE DEC. 1999

MAXVALENTIN NE PEUT REPONDRE A AUCUNE QUESTION CONCERNANT LA TEMPETE DUMOIS DE DECEMBRE 1999. EN EFFET, CETTE TEMPETE N'AYANT PAS TOUCHETOUTES LES REGIONS DE FRANCE DE LA MEME MANIERE, IL N'EST PAS POSSIBLEA MAX DE PERMETTRE, PAR SES REPONSES A CE SUJET, L'ELIMINATION DE TELLEOU TELLE REGION AU PRETEXTE QU'ELLE AURAIT OU N'AURAIT PAS ETEFRAPPEE.PAR CONSEQUENT, EVITEZ DE POSER CETTE QUESTION EN RUBRIQUEQUESTIONS-REPONSES PUBLIQUES", CAR MAX S'EST DEJA SOUVENT EXPLIQUE SURSON REFUS DE REPONDRE A CE SUJET. D'AVANCE, MERCI.


PETIT LEXIQUE A L'USAGE DES NOUVEAUX

AU FIL DU TEMPS, IL S'EST DEVELOPPE UN JARGON PARTICULIER ENTRE LES CHERCHEURS ET MAX.
"12EME ENIGME" (OU "META-ENIGME") : ENIGME CACHEE, ET DONT LA SOLUTION DONNE LA LOCALISATION PRECISE DE LA CHOUETTE.
"SUPERSOLUTION" : LA SOLUTION DE CETTE 12EME ENIGME.
"RELIQUATS" : ELEMENTS QUI SUBSISTENT APRES DECRYPTAGE DES 11 ENIGMES DU LIVRE
ET QUI PERMETTENT DE COMPOSER LA SUPERSOLUTION DE LA 12EME ENIGME.
"LIEN" : EXPRESSION TOMBEE EN DESUETUDE ET QUI SIGNIFIAIT "SUPERSOLUTION".
"ELEMENTS DU LIEN" : RELIQUATS.

http://pagesperso-orange.fr/dominique.j ... sions.html

[nicolas eymerich]

il n'en reste pas moins......que nous avons là une façon relativement précise d'extraire les reliquats...
Non ?

[Kelerm]

Intéressant en effet ! Mais comme tu le suggères, c'est la véracité des éléments X et Y (pour reprendre la terminologie de la question posée à Max) qui nous permettra d'y voir plus clair.

1) Il existe une clé de passage entre chacune des énigmes. Ces clés de passage jalonnent notre parcours et leur cohérence d'ensemble est sensée nous indiquer que nous sommes sur la bonne voie.

-> Compte tenu de l'incroyable imagination des joueurs et des formidables possibilités offertes par les raisonnements par analogie, les joueurs sont susceptibles de tracer leur propre route et de procéder à son balisage sans pour autant emprunter le parcours imaginé par Max. Cette chasse est redoutable dans la mesure où la cohérence d'une piste (ou d'un parcours) n'est en rien un indice de sa véracité...

2) Dans certaines énigmes il existe des éléments surabondants, participant indirectement à la solution de l'énigme. Parmi ces éléments figurent nos fameux reliquats (ou "liens"). On peut séparer le bon grain de l'ivraie (les reliquats des autres scories) grâce à l'indication de Max que tu mets en exergue :

Donc je vais trouver un truc "X" et un bidule "Y" dans 2 enigmes differentes... comme je sais que X a un rapport avec Y, je le met dans la 12e, c'est ca ?

<MAXVAL> : exact

Autrement dit, parmi les éléments surabondants issus de nos décryptages, certains possèdent des points communs, des relations qui devraient nous interpeller.

-> Ce "mode d'emploi" est certes précieux mais il ne nous est d'aucun secours pour apprécier a rebours la véracité de nos décryptages et déterminer les bons reliquats. Et ce pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment (imagination des joueurs, raisonnements par analogie).

3) S'il existe un moyen de vérifier que nous sommes sur le parcours tracé par Max je pense qu'il réside non dans l'appréciation de la pertinence des clés de passage ou des reliquats, ni dans les madits, mais dans les Indications Supplémentaires.


PS : pense à rédiger une courte présentation pour le Trombinoscope Nicolas.

[indijames]

[...]
On peut séparer le bon grain de l'ivraie (les reliquats des autres scories) grâce à l'indication de Max que tu mets en exergue :

Donc je vais trouver un truc "X" et un bidule "Y" dans 2 enigmes differentes... comme je sais que X a un rapport avec Y, je le met dans la 12e, c'est ca ?

<MAXVAL> : exact

Sûrement pas !
C'est exactement le genre d'indice propre à mettre tout le monde dedans !
C'est comme ça qu'on en arrive à penser que les reliquats pourraient
être des villes ou des personnages. C'est absurde.

Il faut je crois bien garder à l'esprit qu'on est censé résoudre les
énigmes uniquement à l'aide du livre, sans indice supplémentaire ou autre
déclaration de max. Autrement dit, une fois la zone trouvée, il faut
déjà avoir la présence d'esprit de se dire qu'on a pu oublier quelque
chose. Qu'on se soit trompé, sûrement, mais qu'on ait oublié des éléments
en route, ça, c'est pas gagné ! Ensuite il faut se demander ce qu'on a
bien pu oublier en route, laisser en chemin. Et là, grand moment de
solitude ! Pourquoi est-ce que j'irais reprendre des villes que j'ai trouvées
en résolvant les énigmes ? Sans les madits, il n'y a strictement aucune
raison de penser à faire une chose pareille ! Où alors qu'on m'explique
par quel miracle.
Je l'ai déjà dit souvent, mais pour moi il n'y a pas 36 solutions. Il faut que
ces éléments aient déjà retenu notre attention en cours de route, et
qu'on se soit dit alors à ce moment là " bon je continue mais je n'aime pas
trop ça, ce truc me parraît louche ". Et ça, seules des erreurs ou des
approximations peuvent nous donner cette impression. Des erreurs
volontairement glissées dans les énigmes. Je crois que la première porte
sur la rime maladroite dans la 530. " Reste simple dans la 530, ce n'est
qu'un lieu pour démarrer le jeu ". " Reste " à lire dans le sens de " reliquat "
bien sûr. Autrement dit le premier des reliquats ne sera pas difficile à
trouver. Et ce n'est qu'un lieu pour démarrer le jeu, car la " cache " est
bien l'endroit où est enterrée la chouette, tout commence et finit ici.

Et puis cette " technique " a souvent été employée dans l'histoire pour
dissimuler des informations confidentielles dans des documents, ce qui
pourrait bien être le cas ici, d'après moi.

amicalement
indi

[nicolas eymerich]

Salut Indi,

Mais pourquoi dis-tu que c'est absurde ? Pour quel motif penses qu'il soit impossible que les reliquats soit par exemple des noms de lieux ? La super solution est constituée de une ou plusieurs phrase. Je pense que tu es d'accord là-dessus ? Alors pourquoi ne pas extraire cette phrase d'une anagramme à partir de noms propres ? Ou d'un décryptage quelconque, et parait-il basique, à partir de noms de lieux ou de personnages ?
A ma connaissance, Max n'a jamais dit que c'était impossible...
Te bases-tu donc sur ton intuition propre ou sur un argumentaire précis ?
Pour ma part je ne crois pas qu'il faille reprendre par exemple les 10 villes en tant que reliquats "purs"... Mais Napoléon, par exemple cadre, comme une trame de fond avec plusieurs énigmes : la 420 bien-sûr mais aussi la 780 avec le pied métrique... Alors pourquoi, c'est bien d'une certaine façon un lien entre ces deux énigmes. Un lien indirect, issu des résolutions...

Il est assez marrant de penser que "reste simple" ait pu vouloir dire "simple reste" dans l'IS... Ca serait drôlement vicieux !

Amicalement.

[indijames]

Un argumentaire précis basé sur mon intuition propre.

Je ne sais pas pourquoi, j'ai l'impression, mais peut-être que je me
trompe, que tu n'as pas bien saisi toute la nuance entre " reliquats " et
" clefs de passage ". Surtout que la notion de lien vient embrouiller les
choses. Il faut que ce soit parfaitement clair cette histoire !

De toute façon, on n'est pas censé avoir entendu parler de reliquats, ni de
lien, ni de clefs de passage. Moi je voudrais savoir par quel raisonnement
logique, une fois que tu as trouvé la zone, tu en viens à te dire " mince,
je suis coicé là, ma zone est trop grande pour creuser, je vais revenir en
arrière, trouver des éléments communs aux énigmes qui ne m'ont pas servi,
les assembler, les décrypter et j'aurai le pile-poil " !! Est-ce que quelqu'un
sur ce forum peut me donner une justification autre que celle que
j'avance à ce raisonnement ? Je suis preneur.


Tu parles de Napoléon qui cadre comme trame de fond avec plusieurs
énigmes. Je suis d'accord. Mais pourquoi une fois la zone trouvée revenir
sur Napoléon ? Qu'est-ce qui t'incite à faire ça ?

amicalement
indi

[nicolas eymerich]

Selon moi, et je crois que je me base sur les dires de Max, les 11 énigmes donnent la zone et rien de plus d'une certaine façon. Imaginons, une carte IGn au 25.000ème qui est je crois la plus précise.
Bon j'ai ma carte et ma zone, mais il est impossible à partir de là de désigner un point sur la carte et de partir creuser car l'écart entre ce point théorique et la réalité du terrain nous donnerait des périmètres trop importants à explorer.
C'est là qu'intervient la super-solution : un ensemble de données, récupérées dans les énigmes et permettant, grace à un décryptage simple (dixit Max) de trouver le modus operandi du type : après le gros arbre sous la cascade, mesure 1.5m vers l'église et creuse...

La solution du trésor d'Orval était sans équivoque... je sais plus, en bas des marches devant la stèle...

Amitiés.

[indijames]

je suis d'accord, mais quelle différence fais-tu entre reliquats et clefs de
passage entre les énigmes ? Je ne parle pas de " lien " volontairement, pour
ne pas embrouiller.

amicalement
indi

[Morty]

En admettant - je dis bien en admettant - que les enigmes puissent être résolues sans les valeurs de la mesure, ces dernières pourraient être le reliquat permettant, sur le terrain, de positionner l'endroit.

Je ne sais pas quel terme utiliser à la place de "lien". Mais je pense que ce n'est pas la même chose que "reliquat".

Le lien serait le fil nous disant qu'on reste sur la bonne piste.
Les reliquats seraient des trucs remarqués mais non utilisés à réunir ensuite.

[indijames]

je crois que les gens font souvent l'amalgame entre le lien entre deux
énigmes consécutives, que Max appelle lui " clef de passage ", et le lien,
mot que les premiers chercheurs employaient pour désigner la
supersolution, comme l'ont rappelé RavaillaC et Don Luis. Dans ce dernier
sens, le lien ou supersolution est composé de reliquats, qui n'ont rien à
voir avec les clefs de passage. C'est pourquoi il vaut mieux éviter
d'employer ce mot de lien, pour ne pas se mélanger les pinceaux.

amicalement
indi