Zone et Reliquats; quelle relation?

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fourty
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Zone et Reliquats; quelle relation? Messagepar fourty » 18 juin 2010 à 11:07
Quand on a la zone, on peut jeter la première carte et se passer du bouquin si on a tout fait dans les règles de l’art. Ce qui nécessite que nous ayons les reliquats (implicitement) lorsque l’on a la zone.
C'est ce que nous disent ces deux madits:

question no 2 du 2001-09-25--------------------------------------------------------------------------------
titre: bonjour max
en fin de 11eme,j ai une zone.. A ce moment précis, cette 11 ième est elle terminée? En fin de 11 ième j ai la zone... puis je ranger livre (chouette) et la première carte puis chercher les reliquats?
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si tout ce qui précède a été fait dans l es règles de l'art, oui, vous pouvez vous passer du bouquin.

question no 16 du 1999-10-26--------------------------------------------------------------------------------
titre: final et carte
une fois qu'on a résolu les 11 énigmes d u livre, qu'on a la zone sur la 2e carte , mais avant de s'attaquer aux reliquats , peut-on brûler la 1ere carte et l'oublier une bonne fois pour toute ?
--------------------------------------------------------------------------------
j'ai déjà répondu à cette question. Ça dépend... en principe, vous n'en avez plus besoin, a condition d'avoir fait tout ce que vous deviez faire, dans les règles de l'art. C’est la seule réponse que je puisse vous faire.


Un autre madit le confirme en allant beaucoup plus loin:

question no 48 du 2001-12-11--------------------------------------------------------------------------------
titre: rubis 10
peut on quand même décrypter la ss si notre zone n est pas la bonne? Ou n est ce que son application sur la 2 ième carte qui en sera rendue impossible? --------------------------------------------------------------------------------
si la zone n'est pas la bonne, cela veut dire que vos solutions d'énigmes ne son t pas bonnes, et que vos reliquats ne sont pas bons ! Donc, il est impossible d'avoir la supersolution si la zone est fausse


Si la zone n’est pas bonne :

Les solutions d’énigmes ne sont pas bonnes
ET
Les reliquats ne sont pas bons

Ce qui implique, comme conséquence importante, une relation forte entre les reliquats et les solutions, et donc entre les reliquats et la zone. Or a priori, elle n’est pas obligatoire puisque la zone s’obtient avec les solutions des énigmes sans utilisation possible des reliquats que l’on n’a pas encore trouvés mais sûrement rencontrés.

Donc les reliquats doivent servir implicitement (indirectement) à la découverte (construction ?) de la zone.

C’est peut être cette caractéristique commune qui devrait nous permettre de les repérer, surtout si le mécanisme d’utilisation est le même pour tous les reliquats.

Amitiés
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Fourty
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marvinclay
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Pour comparer avec les autres chasses de Max Valentin, la supersolution est fréquemment une phrase qui donne des précisions de localisation sous forme directe (grille, niche) ou métaphorique (chemin de l'eau, poème Hugo) mais qui ne contient aucun nom qui puisse trahir la zone.

Autrement dit, le résultat d'une supersolution sous forme de phrase est indépendant de la zone dans sa formulation dans le sens où si l'on donnait la supersolution d'Orval ou de Malbrouck à quelqu'un n'y connaissant rien, il n'avait aucune chance de trouver le trésor.

Il faut grandement relativiser cette constatation.
Pour le cas de Malbrouck, la clef du crypto-supersolution était ... le nom de la zone.
Bref, la zone était possible sans supersolution mais pas de supersolution sans zone.

Pour Orval, il était possible de trouver la zone (forêt de St Gobain) sans résoudre le crypto-supersolution mais chose plus atypique, il était possible de trouver la supersolution sans être certain de la zone.
J'en ai déjà parlé, le crypto pouvait être cassé à partir des 5 premières villes du triangle et permettait l'obtention de Laon dernière ville reliquate dans la chronologie.

Pour la chouette, je pense que la connaissance seule de la zone serait insuffisante pour trouver la supersolution.
A mon humble avis, il est possible d'obtenir la supersolution sans avoir la zone mais il est alors impossible de l'appliquer.
Ce qui me fait dire ça, c'est l'absence de crypto apparent et une certaine idée que j'ai de la supersolution qui ne me paraît pas dans le droit fil d'une résolution d'un crypto à partir de reliquats.
Je pense donc que c'est à la fois plus simple dans la mise en oeuvre mais plus original (il faut alors un déclic plus difficile car plus éloigné des schémas traditionnels employés par l'auteur.
Amicalement,
Marvinclay

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marvinclay a écrit :Pour comparer avec les autres chasses de Max Valentin, la supersolution est fréquemment une phrase qui donne des précisions de localisation sous forme directe (grille, niche) ou métaphorique (chemin de l'eau, poème Hugo) mais qui ne contient aucun nom qui puisse trahir la zone.
Pour la chouette, je ne sais pas si la SS est une phrase mais elle contient certainement des noms de lieux (ou autres) qui ne peuvent se trouver que dans la zone :
question no 29 du 2000-02-11
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titre: come back
bonjour max, (cf. qr n.24 du 11/08/96) 1) si la ss s'applique de manière irréfutable a la zone, les éléments composant celle-ci doivent me faire inéluctablement penser que c'est la bonne zone, c'est bien exact ? 2) mais afin de ne pas se fourvoyer avec de fausses certitudes, et comme la =>
--------------------------------------------------------------------------------
on parle de la supersolution. Cette supersolution ne peut s'appliquer qu'a cette zone, et en cela, la supersolution ne peut que la confirmer. Les chances pour que la supersolution soit applicable à une mauvaise zone sont virtuellement inexistantes. C’est comme si "étoile, gare Montparnasse, obélisque de la concorde et bateaux-mouches" pouvaient s'appliquer à une autre ville que Paris. Ça me parait très hautement improbable !
marvinclay a écrit :Autrement dit, le résultat d'une supersolution sous forme de phrase est indépendant de la zone dans sa formulation dans le sens où si l'on donnait la supersolution d'Orval ou de Malbrouck à quelqu'un n'y connaissant rien, il n'avait aucune chance de trouver le trésor.
Dans la chouette, la SS, quelle que soit sa forme, contient des lieux de la zone ce qui signifie que la SS ne peut pas être résolue sans la zone.
marvinclay a écrit :Pour la chouette, je pense que la connaissance seule de la zone serait insuffisante pour trouver la supersolution.
C’est certain ! Il faut encore les reliquats.
marvinclay a écrit :A mon humble avis, il est possible d'obtenir la supersolution sans avoir la zone
Je n’y crois pas, et c’était le sens de mon intervention : pourquoi affirmer dans ce cas que si la zone n’est pas bonne, les reliquats ne le sont pas.
marvinclay a écrit :mais il est alors impossible de l'appliquer.
Ok ; impossible d’appliquer la SS sans la zone.
marvinclay a écrit :Ce qui me fait dire ça, c'est l'absence de crypto apparent et une certaine idée que j'ai de la supersolution qui ne me paraît pas dans le droit fil d'une résolution d'un crypto à partir de reliquats.
Là, je suis d’accord, pas de crypto pour la zone et pour la SS.
marvinclay a écrit :Je pense donc que c'est à la fois plus simple dans la mise en oeuvre mais plus original (il faut alors un déclic plus difficile car plus éloigné des schémas traditionnels employés par l'auteur.
Là aussi je pense que c’est très différent des autres chasses et très original .Et ce qui est original, c’est l’absence de crypto et l’imbrication zone, reliquats que l’on est sûr d’avoir rencontrés lorsque l’on a la zone sans les avoir obligatoirement repérés.

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A mon avis (c'est en tout cas comme cela que ça se passe pour moi), c'est la manière dont on trouve la zone qui confirme, non pas les reliquats, mais la façon de les trouver (de les "extraire", c'est le mot utilisé par MV, non ?) et de les utiliser (de les "assembler"), puis de "décrypter" la douzième énigme ainsi constituée (il y a donc bel et bien un décryptage final).

Mais combien de chercheurs ont vraiment creusé la 520 avant d'aller creuser sur place ? Combien, au contraire, se satisfont de croire qu'en dehors des trois intervalles, elle n'énonce que de vagues platitudes, du genre "n'oublie pas de reboucher le trou" (un geste + un geste...). Beaucoup de chercheurs restent persuadés qu'ils ont la zone à la fin de la 650. Et que la 520, c'est du bla-bla.

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Modifié en dernier par Don Luis le 18 juin 2010 à 16:48, modifié 1 fois.
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On obtient la zone grâce à des droites tracées sur la première carte mais pas par leur intersection

Question no 23 du 1997-11-10--------------------------------------------------------------------------------titre: vavavroum!!!
Vous avez dit que la zone que l'on trouve vers le centre de la seconde carte, est de forme patatoidale ; cette zone est-elle initialement à tracer sur la 1ere carte? relie t’elle des pts de la 1ere carte?
--------------------------------------------------------------------------------
à l'issue de la 11eme énigme, vous avez la zone. Elle vous est bien sur donnée par des tracés. Mais je ne peux pas vous dire sous quelle forme exactement, ni comment.

La zone est donnée par des tracés

Question no 24 du 1999-04-26------------------------------------------------------------------------titre: entendons-nous bien
vous répétez souvent que la zone peut être imprécise parce qu'il y aura eu des imprécisions dans nos tracés. Ces tracés sont bien sur la 1ere carte puisque nous sommes au stade de recherche de zone et par conséquent cette zone imprécise est évidemment sur la 1ere carte.
--------------------------------------------------------------------------------
il s'agit des tracés faits sur la première carte, bien sur.

Ces tracés sont faits sur la première carte

Supposons qu'on trace sur la 1ère carte deux traits qui se croisent en un point
la zone donnée a l'issue de la 11ème est moins "ponctuelle" elle a une forme patatoïde

La zone n’est pas donnée par l’intersection de deux traits.

La zone n’a pas de forme géométrique régulière (carré, rectangle, triangle, cercle, …), elle est patatoïde (polygone irrégulier).
Ne peut pas être l’intersection de trois droites. Mais l’intersection de quatre droites ou plus reste possible.

Il n'est pas nécessaire de délimiter / tracer la zone, il suffit de l'identifier!
Semble éliminer une zone obtenue par l’intersection de plusieurs traits .

Question no 24 du 1997-04-30--------------------------------------------------------------------------------
titre: c est la zone 2
si au bout des 11 énigmes je tombe sur u n point de la carte au mega dois je considérer que l'espace tout au tour de ce point constitue la zone ?--------------------------------------------------------------------------------
ce n'est pas ainsi que ça fonctionne... mais je ne peux pas vous en dire plus.

Elimine la zone obtenue par un point ou définie par un point, intersection de plusieurs tracés.


Question no 17 du 2001-09-10------------------------titre: n en faites pas un fromage
faut il tracer la zone sur la 1ere carte avant de la reporter sur la 2me carte?
Carte : vous obtenez la zone d'une "certaine façon", que je ne peux pas dévoiler. Mais vous pouvez ensuite tracer ses li mites sur la 1ere carte, oui.

Elimine une zone définie par des droites la délimitant

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Je dirais plutôt que l'intersection de ces droites - qui passent par d'autres lieux hautement "parlants" - n'est pas parfaite, d'où la zone "patatoïde", qui ne se réduit pas à un point.

DL :alatienne:
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Don Luis a écrit :Je dirais plutôt que l'intersection de ces droites - qui passent par d'autres lieux hautement "parlants" - n'est pas parfaite, d'où la zone "patatoïde", qui ne se réduit pas à un point.

DL :alatienne:

Oui mais dans ce cas tu tracerais d'abord ses limites, ce qui est écarté par plusieurs madits et en particulier
Question no 17 du 2001-09-10------------------------titre: n en faites pas un fromage
faut il tracer la zone sur la 1ere carte avant de la reporter sur la 2me carte?
Carte : vous obtenez la zone d'une "certaine façon", que je ne peux pas dévoiler. Mais vous pouvez ensuite tracer ses li mites sur la 1ere carte, oui.


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Comme toujours, je pense qu'il est plus intéressant de résoudre les énigmes que de résoudre les madits !

Pour ma part, j'ai une intersection, disons "fondamentale". Et puis d'autres lignes qui la frôlent plus ou moins. Je ne me soucie pas de savoir si ça colle exactement avec tel ou tel madit. C'est une solution qui se valide d'elle-même.

Je continue de dire qu'on n'a pas résolu la 520 tant que l'on ne voit pas à quoi peut servir la "séquence des e". Cette séquence me semble être beaucoup plus importante que 71721075, mais comme elle est invisible, personne n'en parle.

Les chercheurs vont creuser sans même soupçonner cette séquence, et rentrent invariablement bredouille ! Ca fait 17 ans que ça dure...

DL :alatienne:
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fourty a écrit :
marvinclay a écrit :Pour comparer avec les autres chasses de Max Valentin, la supersolution est fréquemment une phrase qui donne des précisions de localisation sous forme directe (grille, niche) ou métaphorique (chemin de l'eau, poème Hugo) mais qui ne contient aucun nom qui puisse trahir la zone.
Pour la chouette, je ne sais pas si la SS est une phrase mais elle contient certainement des noms de lieux (ou autres) qui ne peuvent se trouver que dans la zone

Pas d'accord et le madit que tu cites veut simplement dire qu'il est très peu probable que la supersolution puisse s'appliquer à un autre endroit. C'est comme si tu voulais appliquer la ss d'orval ailleurs que dans la forêt de Saint-Gobain. Il faudrait trouver dans une autre forêt un site analogue référençant un trajet, une rivière, une grille et une grotte dans laquelle il y aurait des niches apparentes ce qui serait hautement improbable.
fourty a écrit :question no 29 du 2000-02-11
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bonjour max, (cf. qr n.24 du 11/08/96) 1) si la ss s'applique de manière irréfutable a la zone, les éléments composant celle-ci doivent me faire inéluctablement penser que c'est la bonne zone, c'est bien exact ? 2) mais afin de ne pas se fourvoyer avec de fausses certitudes, et comme la =>
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on parle de la supersolution. Cette supersolution ne peut s'appliquer qu'a cette zone, et en cela, la supersolution ne peut que la confirmer. Les chances pour que la supersolution soit applicable à une mauvaise zone sont virtuellement inexistantes. C’est comme si "étoile, gare Montparnasse, obélisque de la concorde et bateaux-mouches" pouvaient s'appliquer à une autre ville que Paris. Ça me parait très hautement improbable !&
marvinclay a écrit :Autrement dit, le résultat d'une supersolution sous forme de phrase est indépendant de la zone dans sa formulation dans le sens où si l'on donnait la supersolution d'Orval ou de Malbrouck à quelqu'un n'y connaissant rien, il n'avait aucune chance de trouver le trésor.
Dans la chouette, la SS, quelle que soit sa forme, contient des lieux de la zone ce qui signifie que la SS ne peut pas être résolue sans la zone.

Encore une fois en désaccord car si l'énigme 520 nous mène à la zone ou même à un endroit précis de la zone alors la supersolution peut s'affranchir totalement de noms de lieux pour se contenter de désigner des repères identifiables sur le terrain. (cas d'Orval et de Malbrouck)
Mais pour Orval, on pouvait théoriquement trouver la phrase supersolution de localisation finale ne comprenant pas de lieu en ignorant la zone finale. Evidemment, on ne pouvait trouver le trésor sans la zone
fourty a écrit :
marvinclay a écrit :Pour la chouette, je pense que la connaissance seule de la zone serait insuffisante pour trouver la supersolution.
C’est certain ! Il faut encore les reliquats.
marvinclay a écrit :A mon humble avis, il est possible d'obtenir la supersolution sans avoir la zone
Je n’y crois pas, et c’était le sens de mon intervention : pourquoi affirmer dans ce cas que si la zone n’est pas bonne, les reliquats ne le sont pas.

Pour une raison simple selon moi : la découverte de la zone s'accompagne vraisemblablement de la découverte d'un ou plusieurs reliquats. Prenons Orval, si j'ai la mauvaise zone, j'ai au moins un reliquat faux (Laon) mais je peux quand même trouver la supersolution.
fourty a écrit :
marvinclay a écrit :mais il est alors impossible de l'appliquer.
Ok ; impossible d’appliquer la SS sans la zone.
marvinclay a écrit :Ce qui me fait dire ça, c'est l'absence de crypto apparent et une certaine idée que j'ai de la supersolution qui ne me paraît pas dans le droit fil d'une résolution d'un crypto à partir de reliquats.
Là, je suis d’accord, pas de crypto pour la zone et pour la SS.
marvinclay a écrit :Je pense donc que c'est à la fois plus simple dans la mise en oeuvre mais plus original (il faut alors un déclic plus difficile car plus éloigné des schémas traditionnels employés par l'auteur.
Là aussi je pense que c’est très différent des autres chasses et très original .Et ce qui est original, c’est l’absence de crypto et l’imbrication zone, reliquats que l’on est sûr d’avoir rencontrés lorsque l’on a la zone sans les avoir obligatoirement repérés.

Il n'y a pas de crypto visible mais je pense que la ss est véritablement un procédé cryptographique par opposition à une solution purement graphique par exemple (calque ou autre)



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Don Luis a écrit :Comme toujours, je pense qu'il est plus intéressant de résoudre les énigmes que de résoudre les madits !Pour ma part, j'ai une intersection, disons "fondamentale". Et puis d'autres lignes qui la frôlent plus ou moins. Je ne me soucie pas de savoir si ça colle exactement avec tel ou tel madit. C'est une solution qui se valide d'elle-même.
Je continue de dire qu'on n'a pas résolu la 520 tant que l'on ne voit pas à quoi peut servir la "séquence des e". Cette séquence me semble être beaucoup plus importante que 71721075, mais comme elle est invisible, personne n'en parle.
Les chercheurs vont creuser sans même soupçonner cette séquence, et rentrent invariablement bredouille ! Ca fait 17 ans que ça dure...
DL :alatienne:

Si j'avais comme toi, une zone certaine depuis des années, pour une fois, j'écouterais Max (désolé encore un madit) :

QUESTION No 42 DU 1996-08-30
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TITRE: ETONNEMENT
BJR MAX,EN ADMETTANT QUE CERTAINS CHERCH EURS AIENT LA BONNE ZONE DEPUIS QUELQUES SEMAINES,ETES-VOUS ETONNE QU'ILS BUTENT ENCORE SUR LA SS QUI SELON VOS DIRES EST SI FACILE? QUAND VOUS PARLEZ DE "PARFAIT E CONNAISANCE DE LA ZONE POUR L'APPLICAT ION",PARLEZ-VOS DE TOUTE LA ZONE OU SEUL EMENT DU SITE DE LA CACHE? ROBERTO
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SI QUELQU'UN AVAIT LA BONNE ZONE (CHOSE QUE JE N'INFIRME NI NE CONFIRME), IL SERAIT ASSEZ ETRANGE DE METTRE AUTANT DE TEMPS. MAIS CELA POURRAIT AUSSI ETRE DU A UNE AUTRE RAISON. PAR EXEMPLE UNE ERREUR DANS UN RELIQUAT, UN OUBLI, ETC. DIFFICILE A DIRE... jE NE VOIS PAS A QUEL MESSAGE VOUS FAITES ALLUSION LORS-QUE VOUS PARLEZ DE "PARFAITE CONNAISSAN- CE DE LA ZONE". J'AI SANS DOUTE DIT QU'A L'ISSUE DE LA 11EME, VOUS CONNAIS- SEZ PARFAITEMENT LA ZONE, C-A-D QUE VOUS SAVEZ OU ELLE EST. SINON, MERCI DE ME DONNER LA DATE ET LE TITRE DU ESSA- GE CONCERNE. AMITIES – MAX

Il dit bien que si quelqu’un avait la bonne zone depuis quelques semaines (il ne dit pas quelques mois ou quelques années), il serait étonnant qu’il n’ait pas encore trouvé la SS. Et là il est clair , il ne tourne pas autour du pot , ce qui contraste avec ses circonvolutions habituelles .

Avoir la « bonne zone » permet de trouver rapidement la cache ce qui induit plusieurs conséquences :

-Si vous avez une zone depuis longtemps sans trouver la cache, elle est fausse.

-Avoir la zone induit une connaissance « rapide » des reliquats et c’est ce que j’essaie de montrer dans ce fil de discussions.

-Personne n’a encore trouvé la zone.

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marvinclay a écrit :
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marvinclay a écrit :Pour comparer avec les autres chasses de Max Valentin, la supersolution est fréquemment une phrase qui donne des précisions de localisation sous forme directe (grille, niche) ou métaphorique (chemin de l'eau, poème Hugo) mais qui ne contient aucun nom qui puisse trahir la zone.
Pour la chouette, je ne sais pas si la SS est une phrase mais elle contient certainement des noms de lieux (ou autres) qui ne peuvent se trouver que dans la zone
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bonjour max, (cf. qr n.24 du 11/08/96) 1) si la ss s'applique de manière irréfutable a la zone, les éléments composant celle-ci doivent me faire inéluctablement penser que c'est la bonne zone, c'est bien exact ? 2) mais afin de ne pas se fourvoyer avec de fausses certitudes, et comme la =>
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on parle de la supersolution. Cette supersolution ne peut s'appliquer qu'a cette zone, et en cela, la supersolution ne peut que la confirmer. Les chances pour que la supersolution soit applicable à une mauvaise zone sont virtuellement inexistantes. C’est comme si "étoile, gare Montparnasse, obélisque de la concorde et bateaux-mouches" pouvaient s'appliquer à une autre ville que Paris. Ça me parait très hautement improbable !

Pas d'accord et le madit que tu cites veut simplement dire qu'il est très peu probable que la supersolution puisse s'appliquer à un autre endroit. C'est comme si tu voulais appliquer la ss d'orval ailleurs que dans la forêt de Saint-Gobain. Il faudrait trouver dans une autre forêt un site analogue référençant un trajet, une rivière, une grille et une grotte dans laquelle il y aurait des niches apparentes ce qui serait hautement improbable.

Tout à fait d’accord avec le fait que la supersolution ne puisse s’appliquer qu’à la zone. Mais ensuite, on est dans l’interprétation et la tienne est aussi valable que la mienne :
Pour toi c’est l’agencement des lieux (dans ton exemple trajet rivière grille grotte avec niches apparentes) qui rend cette application exclusive.
Dans mon hypothèse, c’est le nom de lieux (ou autres) qui ne peuvent se trouver que dans la zone, ce qui inclut la grotte, la rivière, le rocher gravé sans autres précisions, mais aussi la croix Saint Michel , ou la chapelle Saint Martin…avec des noms précis qui n'existent que dans la zone .
Les deux interprétations sont très voisines et rien ne nous permet de trancher.


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marvinclay a écrit :Pour la chouette, je pense que la connaissance seule de la zone serait insuffisante pour trouver la supersolution.
C’est certain ! Il faut encore les reliquats.
marvinclay a écrit :A mon humble avis, il est possible d'obtenir la supersolution sans avoir la zone
Je n’y crois pas, et c’était le sens de mon intervention : pourquoi affirmer dans ce cas que si la zone n’est pas bonne, les reliquats ne le sont pas.

Pour une raison simple selon moi : la découverte de la zone s'accompagne vraisemblablement de la découverte d'un ou plusieurs reliquats. Prenons Orval, si j'ai la mauvaise zone, j'ai au moins un reliquat faux (Laon) mais je peux quand même trouver la supersolution


J'irais plus loin; la découverte de la zone s'accompagne vraisemblablement de la découverte de tous les reliquats. Sinon comment affirmer que si la zone est fausse, les reliquats le sont aussi.Quand tu dis qu'on peut trouver la SS avec un reliquat faux, ce n’est pas possible dans la chouette ; si un seul reliquat est faux, la SS est introuvable.

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marvinclay a écrit :
fourty a écrit :
marvinclay a écrit :mais il est alors impossible de l'appliquer.
Ok ; impossible d’appliquer la SS sans la zone.
marvinclay a écrit :Ce qui me fait dire ça, c'est l'absence de crypto apparent et une certaine idée que j'ai de la supersolution qui ne me paraît pas dans le droit fil d'une résolution d'un crypto à partir de reliquats.
Là, je suis d’accord, pas de crypto pour la zone et pour la SS.
marvinclay a écrit :Je pense donc que c'est à la fois plus simple dans la mise en oeuvre mais plus original (il faut alors un déclic plus difficile car plus éloigné des schémas traditionnels employés par l'auteur.
Là aussi je pense que c’est très différent des autres chasses et très original .Et ce qui est original, c’est l’absence de crypto et l’imbrication zone, reliquats que l’on est sûr d’avoir rencontrés lorsque l’on a la zone sans les avoir obligatoirement repérés.

Il n'y a pas de crypto visible mais je pense que la ss est véritablement un procédé cryptographique par opposition à une solution purement graphique par exemple (calque ou autre)


Là on est dans les "je crois que" ou les "je pense que".

OK, pas de calque ou de procédé purement graphique, mais une zone définie par les points qui la délimitent obtenus dans un certain ordre:

Question no 23 du 1998-03-24-----------------titre: turbo
trouve t on les différents points délimitent la zone dans un ordre précis ou les trouve t on d'une manière aléatoire et a nous de les remettre dans l ordre ??
--------------------------------------------------------------------------------
Non, vous LES TROUVEZ DANS UN CERTAIN ORDRE.

Avec une méthode qui nous a fait nécessairement rencontrer les reliquats :

Question no 50 du 1997-05-09
…. Si on a la bonne zone a-t-on nécessairement rencontré les reliquats ?
--------------------------------------------------------------------------------
"Rencontré", oui. Mais ça ne signifie pas que vous les ayez identifiés.

YAKA les identifier. :cassetete:

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marvinclay a écrit :Pour la chouette, je pense que la connaissance seule de la zone serait insuffisante pour trouver la supersolution.
C’est certain ! Il faut encore les reliquats.
marvinclay a écrit :A mon humble avis, il est possible d'obtenir la supersolution sans avoir la zone

fourty a écrit :Je n’y crois pas, et c’était le sens de mon intervention : pourquoi affirmer dans ce cas que si la zone n’est pas bonne, les reliquats ne le sont pas.


marvinclay a écrit :Pour une raison simple selon moi : la découverte de la zone s'accompagne vraisemblablement de la découverte d'un ou plusieurs reliquats. Prenons Orval, si j'ai la mauvaise zone, j'ai au moins un reliquat faux (Laon) mais je peux quand même trouver la supersolution


J'irais plus loin; la découverte de la zone s'accompagne vraisemblablement de la découverte de tous les reliquats. Sinon comment affirmer que si la zone est fausse, les reliquats le sont aussi.Quand tu dis qu'on peut trouver la SS avec un reliquat faux, ce n’est pas possible dans la chouette ; si un seul reliquat est faux, la SS est introuvable.

Amitiés
:alatienne:
Fourty


Dans Orval, si je trouve la forêt de Fontainebleau en zone finale. Il me manquera fatalement au moins un reliquat (Laon). Cependant, si je possède les seules villes dun triangle, je peux trouver la supersolution sans les reliquats suivants :
le phare de Cordouan
le Puy de Sancy
Laon

Mais, pour ce faire je dois me limiter à tous les reliquats qui sont bons et à ceux-ci uniquement.
J'obtiendrais alors une phrase ss avec des trous. (comme la phrase de la 420)
En complétant ces trous, j'obtiendrai les reliquats qui me manquent (dont Laon) et qui m'amèneront à remettre en cause ma zone fausse (Fontainebleau).
Donc pour être plus précis, l'absence de reliquat ou la détermination de reliquats faux pouvaient être corrigés et n'empêchaient pas la découverte de la supersolution. C'est un fait.
Mais du point de vue de l'auteur, ce n'est pas ainsi que devait s'effectuer la résolution, c'est sûr.
Amicalement,
Marvinclay

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Don Luis
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Orval diffère de la chouette en ceci qu'il n'y a pas dans la chouette d'équivalent du message derrière la porte.

Conclusion logique : l'extraction et l'assemblage des reliquats doivent nous fournir cet équivalent. La dernière étape de la SS (c'est MV qui le dit) consiste à décrypter l'énigme (équivalent du message de la porte) ainsi constituée.

C'est clarinette !

DL :trompette:
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fourty a écrit :Si j'avais comme toi, une zone certaine depuis des années, pour une fois, j'écouterais Max (désolé encore un madit) :

QUESTION No 42 DU 1996-08-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ETONNEMENT
BJR MAX,EN ADMETTANT QUE CERTAINS CHERCH EURS AIENT LA BONNE ZONE DEPUIS QUELQUES SEMAINES,ETES-VOUS ETONNE QU'ILS BUTENT ENCORE SUR LA SS QUI SELON VOS DIRES EST SI FACILE? QUAND VOUS PARLEZ DE "PARFAIT E CONNAISANCE DE LA ZONE POUR L'APPLICAT ION",PARLEZ-VOS DE TOUTE LA ZONE OU SEUL EMENT DU SITE DE LA CACHE? ROBERTO
--------------------------------------------------------------------------------
SI QUELQU'UN AVAIT LA BONNE ZONE (CHOSE QUE JE N'INFIRME NI NE CONFIRME), IL SERAIT ASSEZ ETRANGE DE METTRE AUTANT DE TEMPS. MAIS CELA POURRAIT AUSSI ETRE DU A UNE AUTRE RAISON. PAR EXEMPLE UNE ERREUR DANS UN RELIQUAT, UN OUBLI, ETC. DIFFICILE A DIRE... jE NE VOIS PAS A QUEL MESSAGE VOUS FAITES ALLUSION LORS-QUE VOUS PARLEZ DE "PARFAITE CONNAISSAN- CE DE LA ZONE". J'AI SANS DOUTE DIT QU'A L'ISSUE DE LA 11EME, VOUS CONNAIS- SEZ PARFAITEMENT LA ZONE, C-A-D QUE VOUS SAVEZ OU ELLE EST. SINON, MERCI DE ME DONNER LA DATE ET LE TITRE DU ESSA- GE CONCERNE. AMITIES – MAX

Il dit bien que si quelqu’un avait la bonne zone depuis quelques semaines (il ne dit pas quelques mois ou quelques années), il serait étonnant qu’il n’ait pas encore trouvé la SS. Et là il est clair , il ne tourne pas autour du pot , ce qui contraste avec ses circonvolutions habituelles .

Avoir la « bonne zone » permet de trouver rapidement la cache ce qui induit plusieurs conséquences :

-Si vous avez une zone depuis longtemps sans trouver la cache, elle est fausse.

-Avoir la zone induit une connaissance « rapide » des reliquats et c’est ce que j’essaie de montrer dans ce fil de discussions.

-Personne n’a encore trouvé la zone.

Amitiés
:alatienne:
Fourty


Déjà, MV admet l'éventualité d'une erreur dans un reliquat, qui peut retarder un chercheur indéfiniment ! il suffit d'un rien parfois pour buter sur un décryptage. Et, en ce qui me concerne, non seulement je suis nul en décryptage, mais je ne cherche pas en permanence, nuit et jour. Au contraire, il y a longtemps que je ne me suis pas penché sérieusement sur la SS.

Je note aussi que MV dit : "J'AI SANS DOUTE DIT QU'A L'ISSUE DE LA 11EME, VOUS CONNAIS- SEZ PARFAITEMENT LA ZONE, C-A-D QUE VOUS SAVEZ OU ELLE EST." S'il n'y avait pas la deuxième partie de la phrase (C-A-D QUE...), je suis sûr que les maditologues auraient conclu qu'à l'issue de la 11ème, on sait TOUT de la zone.

Il faut quand même un deuxième passage sur les énigmes pour extraire les reliquats, car nul ne conteste, je crois, que les reliquats se trouvent dans PLUSIEURS énigmes, et non pas dans la seule 520. Je ne sais pas pourquoi les chercheurs s'imaginent que cette collecte des reliquats devient magiquement évidente dès lors qu'on a la zone ? J'aimerais qu'on me donne un exemple concret - même totalement hypothétique - de la manière dont une telle magie pourrait opérer !

Et je passe sur le fait que, comme j'ai essayé de le montrer il y a quelque temps, la 520 renvoie clairement à la 500. Que faites-vous des allusions à la règle et à la portée de cette énigme ?

J'ai du mal à suivre vos raisonnements. Pourquoi se référer à Laon, puisque, Marvinclay le dit lui-mêmen la SS de la chouette ne fonctionne manifestement pas comme le décryptage du message derrière la porte ? Ce message était composé de chiffres, qu'il fallait rapporter à une suite de mots.

Dans la chouette, il n'y a rien de visible -à moins que l'on suppose que les 108 chiffres qui codent les dix villes sont l'équivalent du message derrière la porte, mais ça paraît totalement impossible, sauf si les reliquats sont une suite de lettres totalement incohérente, et dont la seule raison d'être et de correspondre arbitrairement aux chiffres qui codent déjà les noms de ville.

Donc, même s'il y avait des noms de lieu dans la zone, qu'en ferait-on en l'absence de crypto ?

DL :alatienne:
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Salut DL.
Il y a dans ton post un passage qui m'interpelle, le voici :

"Il faut quand même un deuxième passage sur les énigmes pour extraire les reliquats, car nul ne conteste, je crois, que les reliquats se trouvent dans PLUSIEURS énigmes, et non pas dans la seule 520. Je ne sais pas pourquoi les chercheurs s'imaginent que cette collecte des reliquats devient magiquement évidente dès lors qu'on a la zone ? J'aimerais qu'on me donne un exemple concret - même totalement hypothétique - de la manière dont une telle magie pourrait opérer !"

Je suis parfaitement d'accord avec ta version, à un petit point près que j'ai d'ailleurs déjà exposé.
Je me répète donc, mais comme ce me semble astucieux...

Je pense fort possible que tous les reliquats se trouvent dans la 520, car cette énigme "condense" TOUS les décryptages précédents, ne serait-ce que sur la carte.
Par contre, et bien évidemment, ces reliquats apparaissent dans le jeu au fur et à mesure de notre avancée, et de ce fait, sont issus de plusieurs énigmes < et = à la 520.

Ce serait astucieux, et logique, car si Max n'avait rien dit, comment en possession d'une zone, savoir qu'il faut reprendre les énigmes depuis le début, et chercher dans ce fratras qui reste, les quelques "bons" reliquats, qui formeraient une 12° énigme ? Très difficile...

Je pense donc que la recherche des reliquats (fédérateur, et extraction) suit la 520 comme la 470 suit la 780 (par exemple).

Sinon, pour le reste de ton post : RAS en particulier.
:alatienne:
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Don Luis a écrit :Déjà, MV admet l'éventualité d'une erreur dans un reliquat, qui peut retarder un chercheur indéfiniment ! il suffit d'un rien parfois pour buter sur un décryptage. Et, en ce qui me concerne, non seulement je suis nul en décryptage, mais je ne cherche pas en permanence, nuit et jour. Au contraire, il y a longtemps que je ne me suis pas penché sérieusement sur la SS.

Je note aussi que MV dit : "J'AI SANS DOUTE DIT QU'A L'ISSUE DE LA 11EME, VOUS CONNAIS- SEZ PARFAITEMENT LA ZONE, C-A-D QUE VOUS SAVEZ OU ELLE EST." S'il n'y avait pas la deuxième partie de la phrase (C-A-D QUE...), je suis sûr que les maditologues auraient conclu qu'à l'issue de la 11ème, on sait TOUT de la zone.

Il faut quand même un deuxième passage sur les énigmes pour extraire les reliquats, car nul ne conteste, je crois, que les reliquats se trouvent dans PLUSIEURS énigmes, et non pas dans la seule 520. Je ne sais pas pourquoi les chercheurs s'imaginent que cette collecte des reliquats devient magiquement évidente dès lors qu'on a la zone ? J'aimerais qu'on me donne un exemple concret - même totalement hypothétique - de la manière dont une telle magie pourrait opérer !


DL :alatienne:


Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, Don Luis.
L'auteur manque de recul sur la découverte d'une supersolution qu'on était censé ignorer.
Sans les madits, on ne débattrait même pas sur la ss ou les reliquats car nous n'aurions pas
cette information.
C'est déjà un enseignement puisque cela signifie que l'auteur pensait que nous aurions le déclic
sans qu'il soit nécessaire d'évoquer l'existence de la SS dans l'énigme B, par exemple.
Pour répondre à ta question, il est facile d'imaginer que l'ultime découverte de la 520 contienne le mode d'emploi
de la supersolution et qu'ainsi s'opère le déclic.
Evidemment, ce déclic surviendrait dans le contexte des énigmes et ne serait compréhensible que pour un chercheur de chouette averti.
Par exemple, si je trouve comme zone "le bois de la légion d'honneur", ne serais-je pas tenté de recueillir toutes les personnes et villes rencontrées au cours de la chasse qui se sont vu attribuer cette distinction ?
J'aurais donc un élément fédérateur d'extraction et il me resterait à décrypter le résultat obtenu suivant d'autres modalités qui me seraient indiquées ou pas.
Mais, bon, tout ça pour dire que la connaissance de la zone est un potentiel déclic voire un prérequis quasi indispensable pour résoudre la supersolution.
Amicalement,
Marvinclay

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Je reste sur ma position - à savoir que ce n'est pas le contenu de la zone qui renseigne sur le mécanisme de la SS, mais les alignements tracés pour la délimiter plus ou moins lâchement (patatoïde).

Du reste, ces alignements ne sont pas tous suggérés par la 520. Au contraire : j'en ai dans toutes les énigmes !

Je ne suis donc pas d'accord avec DQ qui pense que la 520 suffit peu ou prou.

Sinon, j'ai noté ceci à la page 3 des Solutions d'Orval:

"Il est à noter que pour Dr Jones et Monglane, le sort fut particulièrement cruel :pleure: : le premier avait localisé la forêt de St-Gobain, où se trouvait la clé, mais n'avait pas encore décrypté la dernière énigme; le second avait décrypté l'ultime énigme, mais n'était pas certain de sa zone".

Comme quoi...

DL :alatienne:
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DL, j'ai du mal m'exprimer car tu ne m'as pas compris si je te lis bien.

Je voulais dire : la 520 étant la dernière énigme, il est évident que tout le jeu se "condense" sur elle.
A la limite, on pourrait arracher les autres pages du livre, ne garder qu'elle (520) et la carte 989.
Et là, à mon humble avis, nous aurions TOUT le matériau pour terminer le jeu.

Je n'ai jamais pensé qu'elle SEULE donnait TOUS les traits nécessaires à patatoïder la zone, qu'elle SEULE donnait l'ensemble des reliquats (bons, moins bons, ou mauvais), ... qu'elle SEULE donnait des indices sur le truc fédérateur, etc...

Et je m'appuie pour avancer cela sur cette question : comment pouvait-on deviner, sans l'aide de Max, qu'il fallait, fin 520, et zone en poche, rechercher dans nos décryptages, ce qui avait peu ou prou servi INDIRECTEMENT à mener aux bonnes solutions ?
I M P O S S I B L E. Or tout est dans le livre (jeu, supports, etc) pour trouver le spot...
Et donc ce qui suit la 520 doit s'enchaîner "naturellement" avec cette dernière, qui une fois encore "condense" TOUT le jeu AMHA.

BA/DQ. :alatienne:
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