Zone et Reliquats; quelle relation?

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Don Luis
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Franchement, je pense que si tu avais trouvé la zone, tu n'aurais absolument pas besoin de scruter les madits et de te lancer dans toutes ces supputations. Le résultat de la 520 est TRES clair ! Quelque chose de fondamental semble t'échapper... Mais je comprends que tu préfères te convaincre que je suis forcément dans l'erreur.

DL :alatienne:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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marvinclay
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fourty a écrit :
Marvinclay a écrit :Il y a une grande différence entre une rencontre de reliquats (pas forcément identifiés) avant la détermination de la zone (cas d'Orval, de Malbrouck et de la Chouette) et une utilisation active des reliquats pour la détermination de la zone.
Restons dans la chouette et oublions Orval et Malbrouck ;
Les madits sont clairs :
« Quand on a la zone, on a nécessairement rencontré les reliquats ».
Il ne dit pas on a rencontré les reliquats .Le nécessairement change tout ; il correspond aux conditions nécessaires et suffisantes des mathématiques. Cette rencontre des reliquats est nécessaire à la découverte de la zone (mais ne suffit pas).
« Si la zone n'est pas la bonne, cela veut dire que vos solutions d'énigmes ne son t pas bonnes, et que vos reliquats ne sont pas bons ».

Si la zone n’est pas la bonne, les reliquats ne sont pas bons. D’où peut venir cette certitude ?
Elle ne peut se comprendre que par une implication obligatoire (nécessaire) des reliquats dans la découverte de la zone.
S’il n’y a pas « une utilisation active des reliquats pour la détermination de la zone », comment peux–tu expliquer ces madits ? Je ne vois pas d'autre possibilité :pigepas: .

J'essaie tout simplement d'utiliser les madits pour éliminer des hypothèses et pour mieux comprendre à quoi peut ressembler l'architecture de la fin du jeu . Pour l'instant, la découverte de la zone me semble être la clef de voute de la solution.

Amitiés
:alatienne:
Fourty


Désolé mais je vais réutiliser l'exemple d'Orval parce qu'il passe très bien le crible des madits pour la chouette et parce que je préfère m'appuyer sur du concret.

Dans Orval, les reliquats sont des villes.
La dernière ville (Laon) contient la zone (forêt de St Gobain)
Laon est obtenue grace au Puy de Sancy
Le Puy de Sancy est obtenu à partir du phare de Cordouan
Le phare de Cordouan s'obtient grace au centre de gravité d'un triangle obtenu à partir de 5 villes.

Donc, si je ne trouve pas la forêt de St Gobain, mes solutions ne sont pas les bonnes et cela signifie qu'au moins un reliquat (et probablement plusieurs) n'est pas bon.
Que les reliquats soient (pour Orval) ou servent (pour la Chouette) des solutions intermédiaires, ils participent individuellement de manière indirecte et séquentielle à la découverte de la zone, on ne peut le nier.
Par contre, ils participent de manière regroupée à l'élaboration de la supersolution.
C'est cela que j'entendais par utilisation active des reliquats par opposition à une forme d'utilisation individuelle de chaque reliquat dans l'élaboration de certaines solutions de certaines énigmes.

Donc, selon moi, posséder la zone sans la suite des raisonnements qui y mènent est inutile.
A l'image d'Orval, la forêt de St Gobain seule ne permet pas d'obtenir tous les reliquats. Par contre, il est probable que la certitude de posséder la zone favoriserait une résolution rétroactive des énigmes.
Amicalement,
Marvinclay

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Don Luis
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Le problème de ce raisonnement - si je puis m'immiscer - c'est que Orval et la chouette ne sont pas comparables puisque, tu le dis toi-même, il n'y a pas dans la chouette d'équivalent du message chiffré derrière la porte (à moins de considérer que le texte codé de la 580 soit cet équivalent - ce qui serait fortiche).

Plus exactement, dans Orval, les villes ne sont pas les reliquats, mais la CLE DE DECRYPTAGE.

C'est pourquoi, dans la chouette, il faut trouver DEUX choses bien distinctes : les reliquats ET la manière de les décrypter.

Et c'est pourquoi je soutiens que la zone ne nous donne pas les reliquats, mais la manière de les extraire, de les assembler et de décrypter la 12e énigme ainsi révélée. Les reliquats, il faut ensuite les collecter au fil des énigmes, en ayant si possible une idée de ce qu'on va en faire.

DL :clavier:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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Morty
Re: Zone et Reliquats; quelle relation? Messagepar Morty » 14 juil. 2010 à 23:16
Je vais mimisser aussi.
Si la B donnait la nature des reliquats ?
Il n'est de pire aveugle... Ils seraient d'ordre visuel.
Prenons la 530. Nous avons un coq important.
Nous avons un S "serpent" qui ne cadre pas bien avec les autres items.
Coq + Serpent = Basilic. Dans la zone, nous aurions un repère visuel "Balisique".
Comme par exemple Chartre qu'on voit à des kilomètres.

On dirait même plus. Chaque enigme donnant un chemin ou un lieu dans l'hexagone et un chemin dans la zone. Ce serait le sens de "Ouverture". Deux voies simultanées. Le coq indique deux voies comme les deux fleches du bec. La tête sur le pays et les pattes sur place.
On ne peut comprendre les repérages dans la zone (reliquats) que si on a identifié celle-ci, les indications étant les mêmes, à double sens.

Amicalement. Morty.
fourty
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Nous sommes donc parfaitement d’accord :
Marvinclay a écrit :Que les reliquats soient ……. ils participent individuellement de manière indirecte …. à la découverte de la zone, on ne peut le nier.

Fourty a écrit :…implication obligatoire (nécessaire) des reliquats dans la découverte de la zone.

Je n’ai jamais dit ou prétendu autre chose comme « les raisonnements utilisés pour la découverte de la zone sont inutiles ».
Je te laisse l’interprétation «participent.. de manière séquentielle … à la découverte de la zone » qui n’est pas explicite dans les madits.
Mais la comparaison avec Orval a ses limites. Les villes sont des solutions plus que des reliquats, ce que souligne DL.
Les termes ont aussi leur importance ;
Marvinclay a écrit :Par contre, ils participent de manière regroupée à l'élaboration de la supersolution.

je fais une différence entre 12ième énigme qui se construit avec les reliquats et la SS qui est la solution de cette 12ième ; les reliquats participent de manière groupée à la construction de la 12 ième, c’est sûr ; mais le passage de la 12ième à sa solution, la SS, reste mystérieux.
Tu sembles favoriser un décryptage de type
-texte donné par les reliquats
-clef dissimulée
-Obtention de la SS
C’est une possibilité parmi d’autres et je ne crois pas que les madits puissent nous aider à trancher.

Amitiés
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Don Luis a écrit :C'est pourquoi, dans la chouette, il faut trouver DEUX choses bien distinctes : les reliquats ET la manière de les décrypter.
Parfaitement d’accord
Don Luis a écrit :Et c'est pourquoi je soutiens que la zone ne nous donne pas les reliquats, mais la manière de les extraire, de les assembler et de décrypter la 12e énigme ainsi révélée.
Les madits que j’ai cités nous montrent que la zone ne donne pas les reliquats mais que les reliquats sont nécessaires à l’obtention de la zone ; si on a la bonne zone, on est obligatoirement passé par les reliquats. Donc l’obtention de la zone doit nous donner des idées sur les reliquats et sur la manière de les extraire.
Don Luis a écrit :Les reliquats, il faut ensuite les collecter au fil des énigmes, en ayant si possible une idée de ce qu'on va en faire.
Parfaitement d’accord

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marvinclay
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Don Luis> Les reliquats caractérisent selon moi "ce qui reste" à l'issue des énigmes.
Dans Orval, il s'agit des lieux solutions concaténés formant effectivement la clef de codage. (il n'y a pas de contradiction)
Je généralise l'expression "reliquats" pour les autres chasses aux éléments épars issus des énigmes et servant à la résolution finale. (liste des argonautes pour Malbrouck, liste des lieux solutions pour Orval)
Quelle est la vocation des reliquats sinon celle d'empêcher une localisation accidentelle ?
L'auteur s'assure que les éléments majeurs du jeu ont bien été résolus par le trouveur.
Les reliquats d'Orval ne sont pas les mêmes que les reliquats de Malbrouck mais les schémas de supersolution restent comparables dans ces deux chasses.
Alors, peut-être que le modèle utilisé par Max pour la Chouette est radicalement différent mais ce serait dommage de ne pas tester un modèle déjà utilisé par l'auteur avant toute prospection plus aléatoire.

Quand je parle de modèle, je parle vraiment au sens large.
Dans Orval et Malbrouck, les reliquats sont des mots constitués de lettres.
Un crypto composé de nombres permet une sélection de certaines de ces lettres.

Mais si les reliquats étaient des nombres (des dates par exemple) alors le crypto pourrait être composé de lettres. On pourrait même imaginer que ce crypto soit formé de phrases en clair (comme celui de la 520, par exemple).
Les inversions de forme n'empêcheraient pas une conservation de la logique de fond.
méthode pour obtenir des dates dans les énigmes ---> reliquats
Application des dates sur un texte (ex: 520) pour extraire des lettres qui forment un message.
Ce n'est évidemment qu'un exemple qui ne passe peut-être pas le filtre des madits mais qui illustre une démarche générale.

D'accord pour la méthodologie "les reliquats et la manière de les décrypter".
Pour moi, la manière de décrypter fédère l'extraction et l'assemblage des reliquats.
Dans Orval, c'est le texte qui précède le cryptogramme.
Dans Malbrouck, c'est la petite phrase qui précise que TOUS les argonautes nous aideront, manière indirecte de dire que tous ceux qui ne l'auront pas fait à l'issue de l'avant-dernière énigme interviendront dans la dernière.
Pour la chouette, je pense que la Vérité énoncée en 530 nous dirige vers cette méthodologie.
Amicalement,
Marvinclay

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Morty
Re: Zone et Reliquats; quelle relation? Messagepar Morty » 15 juil. 2010 à 12:12
N'ayant pas l'honneur de faire partie du tiercé gagnant... je retourne à mes préoccupations.
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Honcause a écrit :fourty marvinclay don luis :bravo: :slurp:

dream team (1) , qui n'arrivera jamais à se fédérer :ivresse: :navet: :ivresse:

et heureusement ! vos échanges n'en resteront que plus riches (et distrayants à suivre à leur lecture)




bonnes continuations et bon appétit
:champagne: :chef: :alatienne:
Honcause


(1) j'y ajouterai quelques noms


Je crois bien que je ne réussirai jamais à convaincre Marvinclay de quoi que ce soit, et - hélas - je suis apparemment voué à le contredire ! :bouletdujour:

DL :alatienne:
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Buonardo
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Vos analyses sont intéressantes bien que pour moi toutes sont a priori possibles sans des éléments supplémentaires de vos/des solutions pour étayer l'une ou l'autre.

Pour moi, la chasse de la Cle d'Angers est certainement celle qui ressemble le plus a la Chouette d'or car la supersolution fait appel a des dates qui étaient associées a la solution des énigmes.Il y a aussi l'utilisation de la première charade comme cle. Je crois que cette chasse peut être considéré comme étant de Max même si des éléments ont été soumis par Gerald Gay.

Les points les plus intéressants sont:
- une solution donnant une date mais le lieu, objet etc.. pourrait être considérer comme un reliquat bien qu'il ne serve pas dans la supersolution.
-l'utilisation d'un element de la charade "le sixieme" meme si je trouve cela totalement tire par les cheveux...comme quoi les solutions de la chouette sont peut etre moins belles que l'on ne pense!
Pour ceux qui ne connaissent pas:
http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Archives/trangers.htm

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marvinclay
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Buonardo a écrit :Vos analyses sont intéressantes bien que pour moi toutes sont a priori possibles sans des éléments supplémentaires de vos/des solutions pour étayer l'une ou l'autre.

Pour moi, la chasse de la Cle d'Angers est certainement celle qui ressemble le plus a la Chouette d'or car la supersolution fait appel a des dates qui étaient associées a la solution des énigmes.Il y a aussi l'utilisation de la première charade comme cle. Je crois que cette chasse peut être considéré comme étant de Max même si des éléments ont été soumis par Gerald Gay.

Les points les plus intéressants sont:
- une solution donnant une date mais le lieu, objet etc.. pourrait être considérer comme un reliquat bien qu'il ne serve pas dans la supersolution.
-l'utilisation d'un element de la charade "le sixieme" meme si je trouve cela totalement tire par les cheveux...comme quoi les solutions de la chouette sont peut etre moins belles que l'on ne pense!
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B.


Merci pour ce rappel, Buonardo.
La solution de cette chasse est intéressante à plus d'un titre puisqu'il n'existe pas de crypto apparent (comme pour la chouette) car celui-ci est délocalisé dans les inscriptions d'un piédestal d'une statue d'Angers.
Les reliquats (qui sont des dates soustraites à 2000, année de la chasse d'Angers) ne "parlent" qu'à la lumière de ces inscriptions.

Pour la chouette, on peut noter qu'il existe des dates "gravées dans le marbre" comme celle de 778 sur la stèle de Roland à Roncevaux ou celle qui figure sur la stèle de Golfe-Juan "Ici débarqua Napoléon en 1815".
Bref un procédé de type Angers n'est pas à écarter.
Amicalement,
Marvinclay

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Je vois bien que je suis ressenti plus comme poil à gratter que comme persona grata dans ce fil, mais j’insiste juste un peu, une dernière fois :

- dans Orval, on avait le message derrière la porte, qui se présentait comme une suite de chiffres privée de sens. C’est le propre de tout texte crypté que d’être inintelligible (même si on peut imaginer, à titre exceptionnel, un message crypté qui aurait un sens apparent).

- les villes, elles, étaient des suites de lettres intelligibles, et préexistant à l’énigme. En d’autres termes, elles ne pouvaient donner lieu à aucune manipulation (en dehors de l’ordre dans lequel elles apparaissaient).

- Ces villes donnaient la CLE qui permettait de transformer la suite de chiffres inintelligible en un texte clair et ayant un sens parfaitement compréhensible.

- Dans la Chouette, les reliquats ne PEUVENT PAS être l’équivalent des villes, car il manque le texte crypté dont ils pourraient être la clé. La conclusion qui s’impose est que les reliquats donnent un texte inintelligible, et qu’il faudra décrypter. N’est-ce pas d’ailleurs ce que MV n’a cessé de répéter ? La SS a trois étapes : 1) collecte des reliquats, 2) assemblage des reliquats, 3) DECRYPTAGE de l’énigme ainsi constituée.

Donc, je tiens pour acquis que les reliquats ne donnent rien qui soit directement exploitable. Et ils ne peuvent être la clé, puisqu’il n’y a pas de texte crypté en plus des reliquats.

Cela dit, tout texte crypté ne nécessite pas nécessairement une clé sous la forme d’une suite de lettres ou de chiffres. Le meilleur exemple en est l’IS Fnac (Gonflé et ses avis…), puisqu’il suffisait de disposer le texte crypté en trois colonnes, et de penser au verlan.

Mon idée de la portée musicale est de ce type : les reliquats sont à disposer selon trois lignes (comme l’IS, qui pourrait avoir une deuxième utilité…), mais cette fois horizontales. Des barres de MESURE transformeront cette suite de lettres en signes de l’alphabet braille. Le seul problème est alors de savoir quelles lettres de l’alphabet désignent une perforation, et quelles lettres désignent une absence de perforation. En effet, les 26 lettres de l’alphabet sont utilisées pour créer un système binaire (ce qui laissait une grande marge de manœuvre à MV).

Si, donc, les reliquats donnent quelque chose d’inintelligible dans un premier temps, il s’ensuit que, pour être certain de collecter les bons, il faut pouvoir s’appuyer sur une logique quelconque. Il faut que la collecte ait un caractère systématique. Et les énigmes doivent nécessairement nous renseigner sur ce système logique. C’est pourquoi j’attache une importance primordiale à des choses telles que l’insistance sur le chiffre 100. Tout le monde sait sans doute qu’il y a pour moi deux fils rouges (dans la SS) : la symétrie, dont j’ai essayé maintes fois de montrer qu’il était lié au thème du BEC, et le jeu de dames (100, puis 64 cases)…

Enfin, j’attire l’attention sur le fait que, dans la 580, on peut lire PROSERPINE verticalement dans une liste de dix villes, à condition de les décaler, de façon à utiliser tantôt la deuxième, tantôt la quatrième ville. Mais quel taux de déchet : 10 lettres utiles sur un total de 73 ! On peut néanmoins imaginer une SS de ce type, qui donnerait alors une phrase très condensée - ce qui n’était pas du tout le cas dans Orval (il me semble bien me rappeler que la phrase était de 63 lettres).

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Morty a écrit :Je vais mimisser aussi.
Si la B donnait la nature des reliquats ?
Il n'est de pire aveugle... Ils seraient d'ordre visuel.
Prenons la 530. Nous avons un coq important.
Nous avons un S "serpent" qui ne cadre pas bien avec les autres items.
Coq + Serpent = Basilic. Dans la zone, nous aurions un repère visuel "Balisique".
Comme par exemple Chartre qu'on voit à des kilomètres.

On dirait même plus. Chaque enigme donnant un chemin ou un lieu dans l'hexagone et un chemin dans la zone. Ce serait le sens de "Ouverture". Deux voies simultanées. Le coq indique deux voies comme les deux fleches du bec. La tête sur le pays et les pattes sur place.
On ne peut comprendre les repérages dans la zone (reliquats) que si on a identifié celle-ci, les indications étant les mêmes, à double sens.
Amicalement. Morty.
Je te laisse passer ton hypothèse au filtre suivant :
Les reliquats que tu envisages sont-ils des passages obligés qui n’ont pas servi directement à la solution des énigmes ?

Morty a écrit :N'ayant pas l'honneur de faire partie du tiercé gagnant... je retourne à mes préoccupations.
Gonflé et élitiste le Honcause qui ne cause pas à tout le monde. Continue à « timisser » et à proposer des solutions décalées qui peuvent apporter des idées intéressantes.

Amitiés
:alatienne:
Fourty
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Morty
Re: Zone et Reliquats; quelle relation? Messagepar Morty » 17 juil. 2010 à 22:20
Honcause devait être de mauvaise humeur. Ca arrive. Et j'ai une façon de m'exprimer qui ne fait pas toujours sérieux mais c'est voulu. Déjà les choses de la vie ne sont pas drôles dutoutdutout, alors s'il fallait ici aussi faire genre universitaire, où irait-on ? Ce qui n'empêche pas de chercher et de réfléchir sérieusement.

Bon.
Nous avons donc constaté que les énigmes des autres chasses citées étaient organisées autour de thèmes maintenant décryptés. Complexes, étayées et documentées.
Faut-il donc se contenter d'un "restez simple dans la 530" et, une fois BOURGES trouvé, de passer à la suivante en attendant de revenir pour la cueillette aux reliquats ?
J'ai éventualisé que la charade nationale cachait une charade locale et que cette dernière pouvait utiliser des repères visuels sur le terrain, ceux-ci constituant les fameux reliquats. Ce n'est qu'une idée pour la collection, mais pourquoi pas ? Il faudra bien, une fois sur place, savoir comment chercher. Notre poil à gratter préféré fait des trous à l'envers dans le noir. Pourquoi pas aussi, c'est une hypothèse intéressante.

Pourquoi faut-il "extraire" les reliquats ? Qu'est-ce qu'on a pas utilisé et qu'on pourrait extraire ?
Des racines carrées ? Des betteraves ? Des majuscules ?
Si j'ai bien noté, les reliquats seraient ce qui reste après qu'on ait décrypté les enigmes. Que reste-t-il ? La même chose que quand on a commencé. Des textes et des images. MV dit-il qu'il faut jeter tout ce qui a déjà servi au fur et à mesure qu'on s'en est servi, à part la B ? Me souviens pas de ça mais ma culture madits est en friches.
On va objecter que ces reliquats ne doivent pas avoir directement servi à la résolution des énigmes. Mais tant qu'une enigme - la 530 par exemple - n'est pas clairement résolue, on ne sait pas ce qui n'a pas directement servi, sauf le nombre en tête qui est dans la poubelle de démarrage. Ou alors il faut faire les poubelles et s'en servir au titre de "restes"... bien qu'il n'ait jamais parlé de résidus.

Reliquats pourrait évoquer des reliques. On revient à mon idée de coq/serpent/basilic/basilique. Sur le portail principal et ouverture de la Cathédrale et basilique de Bourges figure le très Sage Abraham recueillant quelques élus en son "sein". Est-ce un indice pour suivre une piste des reliques à la saison des reliquats ?

Pour finir, je ne m'interdis pas d'avoir dix idées par jour tant que je ne serais pas convaincue d'avoir déniché une construction stable. Me les garde-je ou vous les inflige-je ?

A propos, saviez-vous que les chinois, vers l'an 100 de notre ère, avaient inventé la boussole à l'envers ? Cela s'appelait le "char magnétique" et il indiquait le sud. Amusant, non ? Mais je sors du sujet.

Bonne soirée à chacun(e) et à Honcause peut-être aussi.
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Méréviel
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Morty a écrit :MV dit-il qu'il faut jeter tout ce qui a déjà servi au fur et à mesure qu'on s'en est servi, à part la B ? Me souviens pas de ça mais ma culture madits est en friches.


La réponse est : Non, Max n'a jamais dit ça. Par contre il a dit le contraire, à savoir que certains éléments (indices ou résultats) issus d'une énigme (en dehors de la B) sont susceptibles de (res)servir dans les énigmes suivantes. Ce cas de figure concerne bien sûr les reliquats, mais pas seulement eux.


Amitiés

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Don Luis a écrit :- Dans la Chouette, les reliquats ne PEUVENT PAS être l’équivalent des villes, car il manque le texte crypté dont ils pourraient être la clé. La conclusion qui s’impose est que les reliquats donnent un texte inintelligible, et qu’il faudra décrypter. N’est-ce pas d’ailleurs ce que MV n’a cessé de répéter ? La SS a trois étapes : 1) collecte des reliquats, 2) assemblage des reliquats, 3) DECRYPTAGE de l’énigme ainsi constituée.

Donc, je tiens pour acquis que les reliquats ne donnent rien qui soit directement exploitable. Et ils ne peuvent être la clé, puisqu’il n’y a pas de texte crypté en plus des reliquats.

Cela dit, tout texte crypté ne nécessite pas nécessairement une clé sous la forme d’une suite de lettres ou de chiffres. Le meilleur exemple en est l’IS Fnac (Gonflé et ses avis…), puisqu’il suffisait de disposer le texte crypté en trois colonnes, et de penser au verlan.

Mon idée de la portée musicale est de ce type

DL :clavier:

Il ne manque peut-être pas ce texte crypté, Don Luis.
Car rappelons qu'il est très fréquent d'utiliser des textes en clair comme support d'un message crypté.
Autrement dit, il pourrait s'agir par exemple du texte de la 520 ou comme pour la chasse d'Angers d'une inscription gravée dans un lieu à découvrir (cf. statue du roi René à Angers).
Auquel cas, les reliquats pourraient être des nombres.
Imaginons que les reliquats soient des dates reliées aux évènements des énigmes.
Ils seraient tous de même nature à collecter dans les différentes énigmes et éventuellement à reclasser dans l'ordre chronologique.
Ensuite, il serait facile de parcourir une chaîne (par exemple le texte de la 520 : ENTREEUXILNYAURAITQUE...)
à partir des dates reliquates concaténées (778 1815 ...)
Ce procédé employé par Max pour Angers n'est qu'une variation d'une même logique de supersolution appliquée dans Orval et Malbrouck.
Un crypto chiffré se résoud à l'aide de reliquats composés de lettres qui sont associés à des nombres.
Un crypto dans un message en clair se résoud à l'aide de reliquats composés de chiffres.

Dans les deux cas, les reliquats permettent de définir un positionnement dans la chaîne à décrypter et Max utilise une simple technique de comptage des lettres. Dans Malbrouck, il opère une variation de cette technique en définissant un mot clef (Remilly) qui repositionne le curseur de lecture (R-E-M-I-L-L-Y) avant de compter les lettres.

Il n'empêche, qu'il s'agit toujours de différentes facettes d'une même technique.
Dans la chouette d'or, le décodage de Grillon en 600 participe de la même logique.
Sauf que l'auteur, au lieu de dissocier la clef reliquate (qui serait 24253) d'un texte
qui serait NAVIRENOIRPERCHE, l'intègre au message à décrypter (LA CLEF SE CACHE SUR)
(24253 + uNavIrEnoirPerChE = NIEPCE)

J'ai lu ce que tu écris sur la portée musicale mais il s'agit déjà d'une solution personnelle très encadrée et plutôt complexe (reliquats + barre de mesure + alphabet braille).
Je reste plus général en m'appuyant dans un premier temps sur ce que l'auteur a déjà réalisé comme supersolution pour constater qu'il se répète fréquemment dans une démarche similaire.
Amicalement,
Marvinclay

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Morty a écrit :Faut-il donc se contenter d'un "restez simple dans la 530" et, une fois BOURGES trouvé, de passer à la suivante en attendant de revenir pour la cueillette aux reliquats ?
J'ai éventualisé que la charade nationale cachait une charade locale et que cette dernière pouvait utiliser des repères visuels sur le terrain, ceux-ci constituant les fameux reliquats. Ce n'est qu'une idée pour la collection, mais pourquoi pas ?
C'est une excellente idée et nous avons même deux charades nationales à disposition.

Morty a écrit :On va objecter que ces reliquats ne doivent pas avoir directement servi à la résolution des énigmes. Mais tant qu'une enigme - la 530 par exemple - n'est pas clairement résolue, on ne sait pas ce qui n'a pas directement servi, sauf le nombre en tête qui est dans la poubelle de démarrage. Ou alors il faut faire les poubelles et s'en servir au titre de "restes"... bien qu'il n'ait jamais parlé de résidus..
C'est pourquoi Max insiste sur la logique de rechercher les reliquats à la fin de la 11ième, quand nous avons la zone et donc tous les reliquats potentiels.
Morty a écrit :Reliquats pourrait évoquer des reliques. ..
Max est friand de ces répétitions ,homophonies, homonymies dans les textes, les décryptages ou les IS qui doivent nous alerter:
se cache, chemin, navire et nef, verite, flèche....alors pourquoi pas reliquats et reliques à moins qu'un madit passe par là.
Morty a écrit :Pour finir, je ne m'interdis pas d'avoir dix idées par jour tant que je ne serais pas convaincue d'avoir déniché une construction stable. Me les garde-je ou vous les inflige-je ?..
Essaie quand même de trier un peu.
Morty a écrit :A propos, saviez-vous que les chinois, vers l'an 100 de notre ère, avaient inventé la boussole à l'envers ? Cela s'appelait le "char magnétique" et il indiquait le sud. Amusant, non ? Mais je sors du sujet.
Ces chinois, ils n'ont pas fini de nous faire perdre le nord

Amitiés
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marvinclay a écrit :
Don Luis a écrit :- Dans la Chouette, les reliquats ne PEUVENT PAS être l’équivalent des villes, car il manque le texte crypté dont ils pourraient être la clé. La conclusion qui s’impose est que les reliquats donnent un texte inintelligible, et qu’il faudra décrypter. N’est-ce pas d’ailleurs ce que MV n’a cessé de répéter ? La SS a trois étapes : 1) collecte des reliquats, 2) assemblage des reliquats, 3) DECRYPTAGE de l’énigme ainsi constituée.

Donc, je tiens pour acquis que les reliquats ne donnent rien qui soit directement exploitable. Et ils ne peuvent être la clé, puisqu’il n’y a pas de texte crypté en plus des reliquats.

Cela dit, tout texte crypté ne nécessite pas nécessairement une clé sous la forme d’une suite de lettres ou de chiffres. Le meilleur exemple en est l’IS Fnac (Gonflé et ses avis…), puisqu’il suffisait de disposer le texte crypté en trois colonnes, et de penser au verlan.

Mon idée de la portée musicale est de ce type

DL :clavier:

Il ne manque peut-être pas ce texte crypté, Don Luis.
Car rappelons qu'il est très fréquent d'utiliser des textes en clair comme support d'un message crypté.
Autrement dit, il pourrait s'agir par exemple du texte de la 520 ou comme pour la chasse d'Angers d'une inscription gravée dans un lieu à découvrir (cf. statue du roi René à Angers).
Auquel cas, les reliquats pourraient être des nombres.
Imaginons que les reliquats soient des dates reliées aux évènements des énigmes.
Ils seraient tous de même nature à collecter dans les différentes énigmes et éventuellement à reclasser dans l'ordre chronologique.
Ensuite, il serait facile de parcourir une chaîne (par exemple le texte de la 520 : ENTREEUXILNYAURAITQUE...)
à partir des dates reliquates concaténées (778 1815 ...)
Ce procédé employé par Max pour Angers n'est qu'une variation d'une même logique de supersolution appliquée dans Orval et Malbrouck.
Un crypto chiffré se résoud à l'aide de reliquats composés de lettres qui sont associés à des nombres.
Un crypto dans un message en clair se résoud à l'aide de reliquats composés de chiffres.

Dans les deux cas, les reliquats permettent de définir un positionnement dans la chaîne à décrypter et Max utilise une simple technique de comptage des lettres. Dans Malbrouck, il opère une variation de cette technique en définissant un mot clef (Remilly) qui repositionne le curseur de lecture (R-E-M-I-L-L-Y) avant de compter les lettres.

Il n'empêche, qu'il s'agit toujours de différentes facettes d'une même technique.
Dans la chouette d'or, le décodage de Grillon en 600 participe de la même logique.
Sauf que l'auteur, au lieu de dissocier la clef reliquate (qui serait 24253) d'un texte
qui serait NAVIRENOIRPERCHE, l'intègre au message à décrypter (LA CLEF SE CACHE SUR)
(24253 + uNavIrEnoirPerChE = NIEPCE)

J'ai lu ce que tu écris sur la portée musicale mais il s'agit déjà d'une solution personnelle très encadrée et plutôt complexe (reliquats + barre de mesure + alphabet braille).
Je reste plus général en m'appuyant dans un premier temps sur ce que l'auteur a déjà réalisé comme supersolution pour constater qu'il se répète fréquemment dans une démarche similaire.


Mais si les reliquats sont des chiffres, on reste dans le cas de figure que je *'évoque : à savoir que les reliquats ne donnent pas quelque chose d'immédiatement intelligible.

Que la portée et le braille soit une solution "personnelle", je ne sais pas ! Ce n'est pas moi qui ai fait de la cécité, des ténèbres et de la lumière le thème principal de la chasse, et ce n'est pas moi qui ai demandé à Becker de dessiner une portée vide ! Je ne fais qu'essayer de comprendre ce que les énigmes sont censées nous suggérer. J'essaie toujours de coller aux énigmes, et de comprendre ce qu'elles ont dans le ventre. Rien d'autre.

Et je pense que la 520 - et la zone - ont un rapport plus que certain avec ce thème de la cécité. En particulier, un baume me paraît tout indiqué pour refermer la blessure de Dame Nature, et on sait que j'y vois une allusion à Baume-les-Dames, où Ste Odile aurait recouvré la vue.

A signaler aussi Mme de Lavallière (qui a rendu célèbre une autre sorte de "noeud"), laquelle s'appellait Mme de la Baume Le Blanc... Tout un programme !

DL :alatienne:
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marvinclay a écrit :Il ne manque peut-être pas ce texte crypté, Don Luis.
Car rappelons qu'il est très fréquent d'utiliser des textes en clair comme support d'un message crypté.
Autrement dit, il pourrait s'agir par exemple du texte de la 520 ou comme pour la chasse d'Angers d'une inscription gravée dans un lieu à découvrir (cf. statue du roi René à Angers).
Auquel cas, les reliquats pourraient être des nombres.
Imaginons que les reliquats soient des dates reliées aux évènements des énigmes.
Ils seraient tous de même nature à collecter dans les différentes énigmes et éventuellement à reclasser dans l'ordre chronologique.
Ensuite, il serait facile de parcourir une chaîne (par exemple le texte de la 520 : ENTREEUXILNYAURAITQUE...)
à partir des dates reliquates concaténées (778 1815 ...)
Ce procédé employé par Max pour Angers n'est qu'une variation d'une même logique de supersolution appliquée dans Orval et Malbrouck.
Un crypto chiffré se résoud à l'aide de reliquats composés de lettres qui sont associés à des nombres.
Un crypto dans un message en clair se résoud à l'aide de reliquats composés de chiffres.

Dans les deux cas, les reliquats permettent de définir un positionnement dans la chaîne à décrypter et Max utilise une simple technique de comptage des lettres. Dans Malbrouck, il opère une variation de cette technique en définissant un mot clef (Remilly) qui repositionne le curseur de lecture (R-E-M-I-L-L-Y) avant de compter les lettres.

Il n'empêche, qu'il s'agit toujours de différentes facettes d'une même technique.
Dans la chouette d'or, le décodage de Grillon en 600 participe de la même logique.
Sauf que l'auteur, au lieu de dissocier la clef reliquate (qui serait 24253) d'un texte
qui serait NAVIRENOIRPERCHE, l'intègre au message à décrypter (LA CLEF SE CACHE SUR)
(24253 + uNavIrEnoirPerChE = NIEPCE)
Les madits ne vont pas dans le sens d’une solution ressemblant à ce que tu proposes :
Un texte en clair dans une énigme.
Des nombres comme reliquats à récolter qui nous donnent une méthode (clef) pour extraire la solution de ce texte .

Ces reliquats sont bien des passages obligés qui n’ont pas servi directement à l’obtention des solutions.
Mais :

-Cette méthode n’est, comme tu le soulignes, qu’une variante de la même technique utilisée par Max dans plusieurs de ses chasses ce qui semble être contredit par :

question no 2 et 3 du 1999-08-09 …………………………….titre: en manque , une dose svp
une question : la semaine dernière vous avez répondu au sujet de la fin de la chasse : "une chose est sure, elle est différente des solutions finales des autres chasses que j'ai organisées". Que voulez-vous dire : qu'elle est conçue différemment (la s.s.) mais nous le savons déjà, ou que le résultat a appliquer est différent ? ………………………………………………………………………………….
le résultat final, c'est toujours le même : il faut creuser un trou. Mais tout ce qui précède (entre ce trou et la découverte de la supersolution) est assez radicalement différent de toutes mes autres chasses.


-Max dit qu’il faut les extraire, assembler puis décrypter. Or dans cet exemple, il ne faut pas les décrypter mais ce sont eux qui servent au décryptage du texte.

-L’exercice de décryptage que tu proposes est linéaire et unique ce qui ne semble pas possible :
Une fois les reliquats assembles, y a- t- il une seule méthode de décryptage applicable a tous? chris
--------------------------------------------------------------------------------
je peux aussi bien répondre oui que non. oui, parce qu'il s'agit après tout d'un (1) décryptage ; et non parce que l'exercice intellectuel requis n'est pas linéaire eu unique


-On peut les décrire d’un seul mot, dates, à comprendre dates ( de la chasse), ce qui semble impossible :
Question no 27 du 1995-09-20------------------------------------------------------------------------------titre: pov'mec bis
max, il s'agit de la réponse a doc au numéro 39. Que signifie cette histoire de mots et de phrase à construire ?. --------------------------------------------------------------------------------
la question était "peut-on décrire la supersolution ou les éléments qui la composent d'un seul mot, et est-ce que ce mot est dans le dictionnaire ?" ma réponse est "non, pour les décrire, il faudrait faire une phrase..."


:alatienne: Fourty
Les braves gens n'aiment pas que
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