comment sait-on qu'il y a une supersolution ?

Discussions au fil de l'eau sur la S.S. (soyons fous !)

Dans quelle énigme sait-on qu'il y a une SS ?

B
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520 - sans l'avoir toute résolue
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Je n'en sais fichtre rien
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24%
 
Nombre total de votes : 68
thidgr
Nyctale
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Sans les madits, le chercheur s'en serait aperçu à l'issue de 520. Mince, il me manque de la précision !
Mais il parait qu'on peut le "savoir" avant. Où ?
Cherchez bon sang !
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don quichotte
Hulotte
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Pour ma part, je n'en sais fichtrement rien, car J'ai lu ce que Max en a dit avant que je n'en sois à me poser cette question...
Sur qu'arrivé fin 520 il manque de la précision puisque nous terminons sur une zone de la taille d'une ville moyenne.
Mais de là à déduire une 12°, et sous la forme dont il paraît qu'elle est...
ON N'EST PAS OBLIGE DE CROIRE MAIS IL N'EST PAS INTERDIT D'ESPERER (Th MONOD)
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BlackTiger
Dryade
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Ne faisant pas partie des pionniers, c'est une interrogation qui m'a toujours laissé perplexe: Max dit avoir confirmé l'existence d'une 12e énigme parce que beaucoup de chouetteurs l'avaient compris très tôt (peut-être même dans la première année, je ne sais plus...). Mais comment pouvait-on le comprendre à la seule vue des 11 énigmes ? Ou alors certains étaient-ils si avancés qu'ils en étaient arrivés à la fin de 520, où il est clairement dit après décryptage qu'une 12e énigme est nécessaire ? Je ne peux croire à cette dernière proposition, sinon on n'en serait pas toujours là 17 ans après...
Mais peut-être est-ce seulement quelques habitués des chasses maxiennes qui ont pressenti l'existence d'une énigme cachée à la seule lumière de leur expérience, et pas en analysant les énigmes. Cela me semble en fait le solution la plus plausible, mais il en fallait du flair tout de même!
La certitude est l'aboutissement, mais le doute est la méthode
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Zoé
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J'avoue que lorsque nous allés creuser en septembre 93, nous ne disposions que d'une "aire" de terrain.

Conscients qu'il "manquait quelque chose" mais emportés par l'excitation et la fougue de la jeunesse, nous avons quand même embarqués, direction cette "surface de terrain".

Une fois sur place, nous l'avons arpentée dans tous les sens mais en vain.


Je concède qu'à cette époque, aucun de nous quatre n'a jamais émis l'idée d'une "douzième énigme" même si nous étions convaincus qu'il manquait quelque chose à nos résolutions (nous mettions cela sur le compte d'une résolution incomplète d'une ou plusieurs des onze énigmes du livre).
"Moi, l'opéra, j'trouve ça chouette." - Al Capone
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Méréviel
Harfang
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Qui furent les pionniers de la Supersolution ?

La question a été posée par ChS en 1998 sur le forum Edelweb :

3975. Anciens, ancètres et vieux hibous. Qui furent les pionner de la SS ? (322) - ChS, 28/10/98 14:12
Une question :
Qui a découvert en premier l'existence de la supersolution. (sans vous battre !). Car quand Max en parle, il se justifie en disant que les chercheurs ont depuis longtemps deviné l'existence de la supersolution. Or il faut avoir résolu les 10 avant.
Alors qui furent les pionniers de cette découverte ?

Mickey apporte une première réponse, dans laquelle il souligne le caractère probablement intuitif de cette découverte, imputable à des chercheurs ayant du flair... mais pas les solutions correctes et complètes jusqu’à la fin de la 520 :

1. Mouaif... (915) - mickey, 28/10/1998 17:12
Tu nous entraînes dans un faux raisonnement, en disant qu'il fallait résoudre les 10 énigmes avant d'avoir l'intuition qu'il existait une "douzième énigme"...
Max a dit que certains chercheurs avaient déjà vu qu'on ne pouvait pas obtenir un endroit "pile poil" avec les 11 énigmes, et qu'ils lui avaient demandé s'il ne fallait pas trouver "quelque chose de plus" pour avoir l'emplacement exact de la cache. Ils avaient "deviné" l'existence d'une 12ème, appelée "lien", puis "supersolution". Mais on peut deviner aussi les chiffres du loto de ce soir sans avoir une théorie sérieuse permettant de connaître ceux de la semaine prochaine. Je pense que c'était une intuition, pas un raisonnement rigoureux après avoir tout compris. Tu penses bien que 4 ans après, s'il n'y avait eu que la supersolution à trouver, la Chouette serait sortie de son trou...

Palot confirme cette analyse, et nous donne une intéressante explication sur l’origine de la découverte et sur les motivations de Max à la reconnaissance publique d'une 12 ème énigme :

2. I do it ! (1309) - palot, 28/10/98 22:02
Mais Mickey a raison : cela tenait plus de l'intuition qu'autre chose. Cependant je lui avais donné un numéro à cette énigme : la 280 si mes souvenirs sont bons. J'avais alors élaboré une superbe théorie sur les écarts entre les numéros des énigmes. J'avais envoyé un message à Max en bal "les auteurs" pour lui signifier ma découverte. C'était juste après la parution de l'IS FNAC. A ma grande surprise il a confirmé cette hypothèse. Je pense, avec le recul, qu'il croyait que j'étais près du site. Je le souhaitais aussi, bien sûr! J'ai creusé une bonne dizaine de trous et tranchées d'évacuation d'eau de pluie. Sans me vanter - un peu tout de même, faut pas pousser - je suis persuadé d'avoir été le seul a lui en avoir parlé. Je pense qu'il a jugé que j'étais alors priviligié par rapport aux autres, surtout par rapport à ceux qui étaient éventuellement sur la bonne piste. Si je ne trouve pas la Chouette, la révélation de cette super-énigme sera sans aucun doute ma meilleure contribution au jeu.

Palot a récemment rappelé et précisé cette explication sur le forum de l’A2CO :

87886.02 SS - Petite histoire... (697) - © - palot - 31-05-2009 15:32:20

je me souviens très bien de celle qui te préoccupe. A l'époque j'étais "associé" avec 2 autres chercheurs. En BAL privée "Les auteurs" je lui avais demandé s'il existait une 12ème énigme cachée pour la fin du jeu. A ma grande surprise, car ce n'était qu'une supposition, il m'a répondu par l'affirmative. L'ayant fait il m'a expliqué que je (nous 3) ne pouvions pas être les seuls informés vu qu'il avait répondu hâtivement. Le lendemain ou presque, tout le monde le savait. Une petite avancée pour moi, un grand désordre pour le monde des chercheurs de Chouette! Désolé. Quant à l'expression "super solution" il me semble que c'est lui qui l'a formulée en premier.

Je n’ai pas eu la chance de connaître les prémisses héroïques de cette chasse :ancien: , mais je suis un rat de bibliothèque. :clavier:


Amitiés

Méréviel
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Ino Ukoziak
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Pour ma part on découvre l'existence d'une 12ème énigme dans la 470 grâce à la charade.
En effet pour moi les items de la charade 470 donnent des renseignements et confirmations sur les énigmes à partir de la 530... or nous avons 11 items (et il n'y a que 10 énigmes) et le dernier item est X : l'inconnue.
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marvinclay
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Pour ma part, je pense que la fin de l'énigme 520 invite à un bouclage sur l'énigme 530.
Rappelons que l'ordre des énigmes donnée par la B était basé sur le disque de Newton.
Cette notion de circularité trouve sa prolongation en 520 :
La phrase "Referme sa blessure" invite à refermer quelque chose de fatalement ouvert : l'ouverture.
L'ouverture, c'est bien sûr l'énigme 530.
Or en 530, il subsiste une phrase qui n'a pas livré son secret lors du premier passage.
C'est bien évidemment la phrase qui suit les 7 premiers items donnant Bourges :
Pour trouver mon tout, il suffit d'être Sage
Car la Vérité, en vérité ne sera pas affaire de Devin.


La Vérité, c'est une métaphore de l'ultime solution.
On note que le mot Sage a été utilisé dans l'énoncé de la supersolution du cryptogramme d'Orval.
(Le fou prétend que les choses compliquées sont simples. Le Sage, lui, se méfie du sens des mots ...)
Amicalement,
Marvinclay

http://marvinclay.blogspot.com
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Rachel
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Il manque l'item 520 en l’ayant résolue !

Donc en son absence , je vote pour 520 (sans l'avoir résolue)

Mais arrivée à ce stade cela devient une évidence.
les chouetteurs qui l'ont subodorée avant cette résolution avaient beaucoup d'imagination..........
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Ino Ukoziak
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Si l'on choisit de faire correspondre les différentes parties des charades avec les énigmes il ne faut pas des tonnes d'imagination pour comprendre la présence d'une énigme cachée.
Donc dès la 470 on sait que l'on aura affaire à une énigme X : "inconnue" après la 520.
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Rachel
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Ino Ukoziak a écrit :Si l'on choisit de faire correspondre les différentes parties des charades avec les énigmes il ne faut pas des tonnes d'imagination pour comprendre la présence d'une énigme cachée.
Donc dès la 470 on sait que l'on aura affaire à une énigme X : "inconnue" après la 520.


Cela confirme bien ce que je dis, car imaginer que les items d''une charade régissent toute la chasse nécessite beaucoup d'imagination!
Et cela entraîne beaucoup de déception........
:bise: :bise:
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Ino Ukoziak
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Ah non... je n'ai aucun problème avec aucun des items... ensuite demander de l'imagination je ne sais pas mais on peut se douter qu'il y a autre chose à voir que de simples charades. Ca serait un peu trop facile.
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Rachel
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Ino Ukoziak a écrit :Ah non... je n'ai aucun problème avec aucun des items... ensuite demander de l'imagination je ne sais pas mais on peut se douter qu'il y a autre chose à voir que de simples charades. Ca serait un peu trop facile.


Bien sûr , s'arreter à une charade parait (et est) trop facile. Mais c'est le tout qu'il faut trouver surtout et pas chaques parties de celui ci.

Les items te donnent un résultat et alors charge à toi d'en tirer une solution (du résultat).

Maintenant que chaque item t'aide pour comprendre cette solution , cela je ne le nie pas, mais pourquoi les rapprocher de l'ensemble de la chasse ?

:bise: :bise:
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Ino Ukoziak
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A cause de la première charade 530 qui annonce en premier B soit comme notre énigme B
deux items suivants donnent OU
Enigme 530 OUverture
Enigme 780 Ou tu dois ou tu voudras... Sans compter West ... OUest
Enigme 470 R comme air de musique (chanson de Roland), comme Roncevaux, comme Roland
Enigme 580 : G barycentre (à noter que l'item correspondant de la 470 est O qui peut aussi servir à désigner le barycentre)
... ... ...
Suffit de reproduire le mm schéma avec la 470.
Bien entendu certains éléments de charade sont liés (mot de liaison et ou autres) il faut donc voir les énigmes correspondantes comme ayant un lien entre elles
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Don Luis
Hulotte
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La 520 évoque très clairement une ultime épreuve :

"Maintenant que tu as dénoué tous les fils
Le doute est le dernier supplice qui te sera infligé".

Mais c'est l'obsevation, dans différentes énigmes, de certains indices qui ne participent pas directement à la solution qui suggère qu'il y a encore quelque chose à trouver.

Par exemple, certains mots en double ... :orgue: :orgue:

DL :alatienne:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
NAPO109188
Hulotte
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Je pense qu'aucun chasseur n'est arrivé à la 520 avec toutes les solutions d'enigmes, si c'était le cas, la chouette serait sortie de son trou depuis longtemps. Ne pas avoir toutes les solutions empêche de trouver la zone, mais on peut comprendre la structure de la chasse sans avoir toutes les solutions.
Assez rapidement certains chercheurs ayant compris l'architecture de la chasse ont du s'apercevoir que quelque chose clochait. Au niveau de la 520, elle permait de trouver une zone mais c'est tout. intuitivement on devine qu'il faut quelque chose de plus pour arriver au pile poil car sur le site il faut guider le chercheur à la cache et seule une phrase en clair peut le faire. Cette phrase doit contenir une trentaine de lettres.
Un des moyens les plus sûr, pour verifier que le trouveur a bien résolu toutes les enigmes, c'est de lui faire rassembler une serie de nombres qu'il faudra appliquer à un texte, ce dernier décodage donnera la marche à suivre.
L'idée d'une douzième enigme a du apparaitre de manière intuitive.
Max a confirmé la présence de cette douzième enigme.
Maintenant que cette information est acquise, il faut s'en servir dans un premier temps pour comprendre la structure de la chasse, la compréhension de cette structure va nous donner des pistes de lecture des énigmes. Cette lecture avec le "filtre structurel" de la chasse va nous apporter des indices sur la résolution de chaque enigme.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
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Ino Ukoziak
Hulotte
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Dans mes souvenirs Max a aussi dit qu'il y avait un indice (un indice clair, pas une supposition ou une intuition) dans les énigmes permettant de découvrir l'existence d'une 11ème énigme. Je ne vois donc pas ce que ma proposition a d'aberrant. J'irais mm jusqu'à dire qu'elle est foncièrement logique.
Personnellement j'ai vu cette piste des charades et je me suis dit que j'allais la poursuivre. Je n'ai jamais eu aucun mal, une fois une énigme décryptée, à faire correspondre le résultat de celle là avec les items des charades correspondants

B : B
530 : O A
780 : U
470 : R R
580 : G O
600 : E N
500 : S C
420 : E
560 : V
650 : A
520 : U
SS : X

Ainsi le U de la 470 évoquant une liaison permet d'arriver une fois en (presque) fin de 520 de comprendre qu'il faut revenir à la 780...
Seul tu dois trouver porter ta pelle
A rapprocher de la charade 530 : cherchant leur chemin (OU)

Cela donnerait de plus l'explication du titre de la 780
PREMIER PAS... (déjà fait) et après le premier vient le deuxième.

De plus on voit que la première charade commençait avec la B
Que la deuxième commençait avec la 530.
Il est donc logique de jeter une nouvelle énigme à la poubelle et de commencer ce nouveau passage (qui sert uniquement à confirmer la zone) avec la 780.
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Zoé
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Ino Ukoziak a écrit :Dans mes souvenirs Max a aussi dit qu'il y avait un indice (un indice clair, pas une supposition ou une intuition) dans les énigmes permettant de découvrir l'existence d'une 12ème énigme.


Bonjour Ino,

Le madit auquel tu te réfères est-il le suivant ou bien un autre ?

[No 16 Minitel]
QUESTION No 35 DU 1996-05-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ALBERT
COCOMMENT QUELQU'UN QUI N'A PAS DE MINIT ELAURAIT-IL PU SUPPOSER L'EXISTENCE DE L A 12(A PAR QUE 11 N'EST PAS UN CYCLE) ET COMMENT AURAIT-IL FAIT POUR SAVOIR QU E CELA DONNAIT L'ENDROIT EXACT? AMITIES.
--------------------------------------------------------------------------------
PARCE QUE LA 11 NE DONNE PAS LA LOCALI- SATION PRECISE DE LA CACHE MAIS UNE ZONE DE LA TAILLE D'UNE VILLE MOYENNE ! D'AUTRE PART, JE PUIS VOUS ASSURER QUE DES CHERCHEURS SANS MINITEL ETAIENT ARRIVES A LA MEME CONCLUSION, MEME S'ILS N'EN ETAIENT PAS SURS AVANT QUE JE LE CONFIRME. DE TOUTES FACONS, IL Y A UNAUTRE MOYEN DE LE "DEVINER". MAIS MERCI DE NE PAS ME DEMANDER LEQUEL ! AMITIES -- MAX
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Ino Ukoziak
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Bah je ne suis pas un gros fervent des madits (il y en a tellement et je suis sûr que certains des spécialistes attitrés pourront en retrouver toute une tripotée) mais celui là me convient tout à fait.

PS tout à fait 12ème énigme
C'est juste que j'ai mis la B à la poubelle il y a bien longtemps... et j'ai tendance à oublier son existence
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Zoé
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Ino Ukoziak a écrit :je suis sûr que certains des spécialistes attitrés pourront en retrouver toute une tripotée


Comme je n'ai repéré que celui-là, je te posais la question.

Si de fervents spécialistes en connaissent d'autres, je suis preneur.

:alatienne: :banderole:
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don quichotte
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Ino Ukoziak a écrit :Dans mes souvenirs Max a aussi dit qu'il y avait un indice (un indice clair, pas une supposition ou une intuition) dans les énigmes permettant de découvrir l'existence d'une 11ème énigme. Je ne vois donc pas ce que ma proposition a d'aberrant. J'irais mm jusqu'à dire qu'elle est foncièrement logique.
Salut IU.
Dans les miens (souvenirs) c'est l'inverse : il me semble que Max a dit que RIEN dans les énigmes ne laissait entendre qu'il y avait une SS, et encore moins qu'il nous appartiendrait de la confectionner pour avoir le plaisir de la décrypter et de l'appliquer. Ca reste à vérifier en re-re-lisant une palanquée de madits...

Juste que les chercheurs arrivés au bout de la 520 avec LA zone, se disaient à juste titre, qu'il y avait "autre chose" sur zone, pour définir l'endroit exact du pile poil. :pigepas:

Il a dit aussi, qu'après 5 ou 6 énigmes, certains avaient "pressenti" que des "restes" seraient réutilisés plus tard. Ceux-là pensaient-ils alors à une SS ? J'en doute...
Le seul indice clair que je "vois" serait ces restes "particuliers".
A partir de la 500 -> 989 obligatoire pour des "choses précises" (reliquats) à reporter sur carte 2 ?

[Pour ma part, il y a tellement de restes que je ne sais lesquels extraire :titanic: (fédérateur des reliquats) qui feront la substance de la SS.]
:alatienne:
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