Des reliquats.

[Egide]

Le secret des reliquats se trouve sans doute dans les autres chasses de Max Valentin.
Les solutions finales de ces chasses font toujours appel aux décryptages précédents, et en particulier a des bribes de décryptages non utilisés. Ce principe de verrou est élaboré de manière à préserver le jeu d'un éventuel "court-circuit" permettant au joueur de faire l'impasse sur une énigme. A l'image d'un apprentis sur un parcours initiatique, le joueur doit franchir toutes les étapes et en retirer quelque-chose qu'il garde en lui, une expérience, une rencontre, une remise en question... Lors du franchissement de l'ultime étape, c'est tout ce savoir accumulé, inutile, qui devient l'indispensable sésame pour faire du voyage un dépassement. Si on ne voit que l'arrivée, sans le voyage, la destination n'est qu'un lieu sans raison d'être, on est arrivé, mais on a échoué.
Un simple exemple, pour ceux qui ne se sont jamais penché sur le sujet:
http://monglane.a2co.org/archives_chasses_msn_flo_b.htm

[Maximinus]

je ne connaissais pas...et pourtant, j'ai cru lire le livre des soluces de ma P.A.E. de la chouette ! A suivre...

[Anatta]

Bonjour Egide,

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec ton analyse.
"Sur la trace de la chouette d'or" fut la première grande chasse de Max Valentin. Une sorte de test grandeur nature.
Voyant la chasse s'enliser, l'auteur s'est fatalement posé la question de la raison du piétinement. Et lui savait, en tout cas pour une certaine part via ses nombreux échanges avec les chouetteurs, où ça coinçait pour les plus avancés.

J'imagine difficilement que certains ne soient pas parvenus à la zone, dans les cinq premières années de chasse. Donc, nous pouvons à mon avis raisonnablement poser l'hypothèse selon laquelle le principe des reliquats avait été mal calibré par Max (mal calibré par rapport à son estimation de départ, s'entend).

Il a donc possiblement revu certaines méthodes de cryptage, et peut-être des reliquats, puisque je pense que les délais de ses chasses postérieures n'ont pas connu les mêmes soucis de prévisibilité. Et donc, il est sans doute difficile d'estimer l'avant par rapport à d'après, sans doute différent.

Ce qui ne veut pas dire que ce matériau postérieur est inutile, évidemment. Et ta réflexion à cet égard est intéressante.

Je sors un peu du fil, mais je suis intimement persuadé qu'il faut avant tout essayer de se synchroniser avec l'intention de l'auteur. Quelle sorte de chasse voulait-il concevoir? Quelle conception globale avait-il avant de commencer? Celle ou celui qui "sentira" ça commencera à regarder dans la bonne direction.

Amitiés.

[Ino Ukoziak]

J'imagine difficilement que certains ne soient pas parvenus à la zone, dans les cinq premières années de chasse.

Ah ? Pourquoi ça ?
Je reste persuadé que si des gens sont arrivés dans la zone, c'était plus par hasard qu'autre chose.

Car, mm si je pense comme toi que la Chouette a été une sorte de test grandeur nature, il n'y a aucune erreur de calibrage. Mais ce qui lui a permis de faire en sorte que ses autres chasses soient trouvées plus rapidement, c'est qu'il s'est rendu compte que son public était différent de celui qu'il imaginait.

Il a donc adapté ses chasses pour laisser plus de place à des codages bruts, des lettres dans des tableaux etc. En gros, il s'est Sam Dalmasisé ou Phil D'Euckisé

Malgré tout, il y a tout de mm des choses qui transparaissent dans les chasses postérieures et qui sont le véritable côté de MV. ça peut donc être utile d'y jeter un oeil.

[Anatta]

Pourquoi ça?
Parce qu'il n'est pas si difficile d'y parvenir.

Quand tu prévois une chasse pour quatorze mois maximum et qu'elle dure encore plus de vingt ans plus tard, indépendemment de ton public cible je pense qu'on peut parler d'erreur de calibrage.

Amitiés.

[Ino Ukoziak]

Ben si tu donnes une étude de texte de Rabelais dans la langue à des collégiens japonais à faire en une heure, il y a de fortes chances pour qu'ils ne finissent pas dans l'heure. Peut être mm pas dans l'année. Et ce n'est pas parce que l'étude est trop difficile. C'est juste que tu l'as donnée au "mauvais" public.

Bon l'exemple est peut être pas top, mais tu peux refaire le mm avec un problème de maths avancé que tu me donnerais. Un gars de maths sup mettrait mettons une heure à le résoudre. Moi il faudrait d'abord que je prenne un an de cours (au minimum) pour rattraper mes lacunes parce que j'ai à peine dépassé les divisions...

(Et, à titre personnel, je n'ai pas cherché plus d'un an. Mm si l'essentiel du travail était prémâché)



PS : je ne dis bien sûr pas que la majorité des chercheurs est à l'ouest. En fait je pense, et je l'ai toujours dit, que la majorité des chercheurs étaient sur la bonne piste (la plus communément admise) et que ce sont seuls quelques rares points de détails (ou plus importants type nef) qui ont bloqué le jeu. Après les raisons sont multiples : difficulté à se remettre en question, vraies pistes détruites par des arguments fallacieux qui sont en général de très mauvaises interprétations de madits (de type on ne peut pas toucher les sentinelles en mm temps donc out les BSM en gros (et en ridicule) sur le site de monglane), difficulté à sortir du piège de base de MV (la majorité des gens sur la bonne piste en ont conclu que si on passe aussi souvent à Dabo, c'est bien qu'on doit y rester) etc.

[Anatta]

Mais c'est bien là l'erreur de calibrage, Ino: avoir mal évalué son public cible.

Ca ne m'empêche pas de trouver cette chasse fantastique, que ce soit clair. Et de la considérer bien moins complexe que ce que l'on pense habituellement, à lire les tentatives parfois très compliquées de décryptages.
Je maintiens que cette chasse n'est pas compliquée. C'est seulement que l'on envisage les énigmes les unes après les autres sans les regarder comme un ensemble cohérent, pensé comme un puzzle et non seulement comme une suite linéaire de déductions (ce qu'elle est en partie, bien entendu).

Nous sommes face à un système intégré, complet, qui possède sa dynamique propre.
Et dont l'ensemble vaut infiniment plus que ses éléments isolés.
Il faut changer de regard. Reculer d'un pas et contempler l'ensemble.
Amitiés.

[Ino Ukoziak]

Vu sous cet angle, je ne peux que plussoyer.

[Anatta]

Tu es un de ceux et celles que je considère comme possédant le regard le plus juste sur cette chasse.

[Ino Ukoziak]

Merci, sympa. Je te retourne le compliment. J'aime beaucoup tes interventions, mm si nous n'avons pas les mm solutions.

[Egide]

@Ino Ukoziac

Salut!
Je suis d'accord avec toi sur le fait que Max a dû revoir quelque-chose dans ses chasses postérieures à la chouette. Mais j'ai bien l'impression, justement, que c'est peut-être au niveau de la super-solution que l'ajustement s'est produit. Bien sûr, d'abord, il y a l'histoire des visuels (après la chouette, s'il y a visuel, c'est "qualité photographique exigée"!), ce qui montre bien que beaucoup de problèmes ont été provoqués par les peintures de Becker.
Moi aussi, je pense que la zone a été trouvée assez rapidement, et que c'est la difficulté à extraire les reliquats qui a bloqué la chasse. Ensuite, comme tu le fais remarquer, les "dynamiteurs" de bonne piste ont sévit sur les fora, discréditant à jamais certains éléments clé du jeu.
Je remarque bien que les chasses suivantes sont différentes, et que Max s'est sans aucun doute inspiré des solutions des chouetteurs pour certaines énigmes, sans compter les influences de Météor, ou de Fil D'Euck...
Malgré ça, je reste persuadé que la définition même de reliquats est donnée dans "Florence B": Pense a ce qui a été inutile". On pourrait dire: "pense à ce qui subsiste après décryptage".
Une autre stratégie de contrôle de la durée de la chasse a été améliorée avec le temps, c'est celle des indications supplémentaires. Une indication décisive, et donnée au bon moment (c'est à dire cachée jusqu'à ce moment), permet à l'auteur de contrôler l'avancée du jeu. Le malheureux exemple de la "clef d'Angers" montre bien que ce système a été utilisé par Max...

@Maximus

Ave!
Tu peux trouver les solutions des autres chasses MSN de Max sur le site de Monglane (merci à lui), c'est un régal. L'imagination de Max Valentin n'avait pas de limites!

[Timy]

Je n'ai pas l'habitude de me pencher sur des énigmes allant au-delà de la 420, mais une fois n'est pas coutume :

De mémoire, y-a également un phénomène similaire de super-solution avec reliquats dans la chasse d'Angers.
Le rôle de reliquat y est tenu par des dates des solutions précédentes. Un petit coup de moulinette et hop, une phrase en clair apparait (avec 1 ou deux acronymes du type ND pour Notre-Dame).

D'ailleurs pour la chouette, notamment pour les tenants de la piste classique, Roncevaux, pied de 33... cela ne vous chagrine pas d'avoir un évènement qui se passe en 778, une hauteur d'un peu plus de 650 m et d'une distance de 560 606 mesures... quand les numéros d'énigmes sont 780, 650, 600 et 560 ?

Enfin ce n'est qu'une digression gratuite mais je suis étonné d'entendre sans arrêt parler de reliquats par croisements de tracés ou de rapprochements psychédéliques du type "pierre percée de la zone qui ressemble au rocher de la 470" etc.

Toutefois, y a peut être des écrits sur ce thème un peu plus bas dans le forum. Je vais voir cela.

Sinon, il me semble évident que les reliquats, qu'ils soient des chiffres, des lettres ou des mots, connaitront le même type de moulinette que celle du testament de Flo. B. ou d'Angers et donneront une phrase en clair.

A+

[Ino Ukoziak]

D'ailleurs pour la chouette, notamment pour les tenants de la piste classique, Roncevaux, pied de 33... cela ne vous chagrine pas d'avoir un évènement qui se passe en 778, une hauteur d'un peu plus de 650 m et d'une distance de 560 606 mesures... quand les numéros d'énigmes sont 780, 650, 600 et 560 ?

Pourquoi chagriner ? Non seulement c'est une forme de confirmation (et on attend toujours que les partisans de pistes non classiques nous présentent des coincidences aussi étonnantes). Mais ce sont aussi autant d'indices.

[MOISSONNEUR]

Exactement, les numéros et les couleurs ne sont pas la par pur esthétique.

[Timy]

D'ailleurs pour la chouette, notamment pour les tenants de la piste classique, Roncevaux, pied de 33... cela ne vous chagrine pas d'avoir un évènement qui se passe en 778, une hauteur d'un peu plus de 650 m et d'une distance de 560 606 mesures... quand les numéros d'énigmes sont 780, 650, 600 et 560 ?

Pourquoi chagriner ? Non seulement c'est une forme de confirmation (et on attend toujours que les partisans de pistes non classiques nous présentent des coincidences aussi étonnantes). Mais ce sont aussi autant d'indices.

Pourquoi une forme de confirmation ou des indices ? Et pourquoi pas les reliquats ?

C'est clairement ce à quoi je pense, je ne voulais pas troller le post.

Je pense à l'an 778 ou les 650,peanuts, mais pas à 560.606 qui n'est pas issu d'un décryptage.

A+

[Sp]

J'y vois pour ma part une confirmation de la bonne piste et un gros coup de pouce. Pourquoi un gros coup de pouce ? C'est, amha, la bonne question a se poser.
Pour ce qui est des reliquats, je pense a autre chose.
Si tu continu comme cela Timy, tu va déflorer les derniers sujets "intéressants" ;-) Si c'est le cas, je t'ajouterais a la liste des chercheurs dont il faut se méfier et tu rejoindras mon panthéon qui inclus déjà UPSA 2 et Schlopsy.

[Ino Ukoziak]

Mes excuses. J'avais bien compris, mais absolument mal interprété...
Sorry

Effectivement, ce sont des choses qui sont forcément rencontrées lors des décryptages, mais qui en soi, ne sont pas véritablement utilisées. Ce qui correspond à la définition des reliquats. Et cela en ferait un nombre suffisamment limité pour également correspondre. Malgré tout, sur quoi appliquer ça ? Une partie d'une énigme ? Un ouvrage extérieur ? Un crypto ?
Bref, si l'idée est cohérente, je pense que l'application est relativement peu probable.


Je pense que, le principe de supersolution n'étant pas connu et encore moins pas "prévu" par les chercheurs sans les madits , les reliquats devaient forcément être suffisamment évidents, au moins quelques uns (les premiers), pour qu'il soit impossible de ne pas les repérer et d'en déduire qu'il y a une énigme cachée.

Or les exemples des personnages rencontrés, des dates etc. sans qu'aucune énigme ne pointe vers ce genre de choses me paraît trop... hasardeux ? Comment s'y retrouver sans les conseils de MV ? Comment choisir si on n'est mm pas sûr qu'il y a une énigme cachée ? Il y a des centaines d'éléments rencontrés au fil des énigmes. Comment choisir s'il s'agit de musique, de chimie, de personnages, de dates, la première lettre de chaque ligne... les possibilités sont presque infinies.

Donc logiquement, cela signifie qu'il faut que lorsqu'on cherche, on trouve des choses "inoubliables" mais qui ne servent à rien, ou presque à rien. Mais que cela reste juste suffisamment significatif.

C'est pour ça que, effectivement, les différences 559 = 560, 650,00001 = 650 etc sont suffisamment marquantes. Mais en l'absence d'une base pour s'en servir (un crypto, texte ou autre) et d'indices y menant. Dur dur.


Mais il y a d'autres éléments qu'on est forcés de croiser et que l'on utilise pourtant pas forcément.

Le meilleur exemple est pour moi le premier, par conséquent, le reliquat qui devrait être le plus facile à trouver : en 780.
On décrypte forcément nord et sud. Ou du moins deux directions, mais seul l'une d'entre elles est utilisée. Donc on se retrouve avec une direction qui sert à rien sur les bras.

Arrivé à la fin de la 520 avec juste une zone et en se disant... euh.. et maintenant ? En regardant à nouveau ses solutions pour voir ce qu'on a peut être manqué, c'est le genre de reliquat qu'on retrouve facilement, qui en plus ressemble à un reliquat (une direction c'est déjà plutôt pas mal). Donc forcément ça donne une idée de quoi chercher.

Autre exemple
Si les BSM sont les sentinelles, on a 1727 et 1750 sur les BSM qui vont bien avec le chiffre. Mais en mm temps, si on découvre ça, il reste encore un certain nombre d'inscriptions sur les BSM que l'on trouve forcément (sinon impossible de savoir 1727 1750) mais qui à première vue ne servent à rien ou ne confirment rien. Et pourtant on les croise forcément.
1828 - 223 - M - une spirale.
Autant de choses qui peuvent être totalement adaptés pour composer un chemin.

Encore un autre :
En 420 on a un V non codé. Si l'on prend la révolution (que l'on croise donc forcément, par ce moyen et deux autres) 225 : ça peut faire une distance
Et le symbole absent de vénus serait sur une carte... une église. Encore quelque chose de totalement utilisable.


Donc tous ces éléments peuvent, sans capilotraction, être utilisés pour composer une super solution. Et répondent aux autres critères des reliquats (forcément trouvés, pas vraiment utilisés etc.)
Et puis, les chercheurs se sont doutés rapidement de l'existence d'une supersolution. C'est donc qu'ils étaient effectivement suffisamment évidents. Si au bout de 5 énigmes tu as des éléments de type : nord - église - 1000 - M - D
Tu vas logiquement finir par te douter que ce genre de choses va resservir.
Alors que si tu ressors juste avec des personnages ou des dates... j'ai un doute

[Sp]

Arrivé à la fin de la 520 avec juste une zone.

Dans mon cas, non. Je sors de la 520 avec une mesure clair(*). La logique veut donc que ce que je cherche maintenant c'est un repère et le moyen d'y accéder. Apres, je ne dis pas que c'est LA solution. Mais dans mon cas cela ce passe ainsi.
Pour ce qui est des correspondances mesures/chiffres en en-tete d'énigmes, rien que les madits sur les nombres de reliquats invalident la chose. AMHA biensur.
Quand je parle de coup de pouce, la bonne question a se poser c'est "tiens, PRESQUE TOUTES les mesures que je retrouves en décryptants les énigmes peuvent être assimilées a certaines en-tete d'énigme. Presque toute..."
(*) Notez que MV n'a jamais, dans ses madits, "validé" le fait qu'il y ai une mesure dans la SS décryptée.

[Timy]

@ Ino,

Y a rien à excuser, j'avais qu'à être plus clair.

S'agissant de l'application d'une moulinette sur les reliquats, je pense que tu as raison. Il y a peut être un texte à exploiter pour cela, pourquoi pas la solution de la 520 donnant la zone, ou le passage en revue des sentinelles qui donne un texte lié à ces sentinelles (ou tout ce que l'on peut imaginer mais en fin de chasse).
L'exemple de Florence B est en cela très parlant. Je conseille une lecture attentive d'Angers également.

S'agissant du nombre de reliquats, sans en attendre une cinquantaine, il en faudra plus que trois ou quatre pour constituer une SS exploitable, c'est clair. Une petite dizaine est un minimum.

S'agissant de leur "extractibilité", je pense que le 778 (proche de 780) marque les esprits. Si l'on rate celui là on ne peut rater le 650,peanuts. Une fois que l'on en tient un, tout le château de cartes s'écroule et la récolte n'est pas bien compliquée (dates, distances, nombres...). Au regard de la concision des énigmes il me parait douteux, avec toutes les bonnes soluces en poche, d'en rater une.

S'agissant de leur "décodabilité", on peut d'ores et déjà imaginer un truc du genre 780-778 = +2, +2 à appliquer à quelque chose de trouvé en fin de chasse.

S'agissant de tes autres exemples de reliquats, comme Nord quand on va au Sud, c'est également possible. Cet exemple, en restant plausible, a toutefois un défaut. En effet, avec "nord" on sent déjà poindre une phrase pour la SS sans décryptage autre qu'une remise en place de mots. Le jeu ayant été construit autour de la SS, je pense que le risque de court circuit est trop élevé. Mais ce n'est qu'un sentiment, je ne peux pas argumenter plus avant.

Pour revenir aux chiffres type 778, ce sont des reliquats possibles qui répondent à toutes les caractéristiques décrites en Madits et correspondent à des systèmes déjà mis en place par l'auteur, bref : Que du bonheur !

Bon, il convient de calmer ma joie, ce n'est qu'un exercice de style, je suis à des années lumières de la fin du jeu.

Si ce n'est finalement pas le cas, il faut alors envisager une autre utilité comme :
- Des chiffons rouges pour nous enliser sur des FP en validant faussement des résultats erronés. Décevant mais très possible. Pire encore, une FP majeure du jeu peut également fournir un faux reliquat, compatible avec les bons. Exemple : 778 est un bon reliquat, le pied de 33 est une FP et, ainsi, le 650,peanuts n'est pas un reliquat...
- Quelque chose d'utile à un moment donné avancé du jeu. Par exemple la méga astuce mais vu le principe de concision, les candidats possibles seront peu nombreux. De plus, le mal que s'est donné l'auteur pour surfer sur des valeurs d'onde Mhz de couleurs et créer cette redondance doit avoir une utilité réelle et ne peut pas être un simple truc cosmétique. Je sais que les chercheurs aiment bien croire à ce type de redondance gratuite, mais je n'y crois pas.

A+

[Sp]

On connait tous la précision indiscutable de M.V dans le choix des mots qu'il emploie a dessein. Dans ses madits, il laisse transparaitre que le mot "extraire" lui convient particulièrement.
Hors, le Larousse nous propose :

Tirer un passage d'un écrit, d'un discours.

Appliqué au math:

Construire à partir d'une famille ou d'une suite donnée.

N'oublions pas la Madit ou même Einstein aurait du mal...