Reliquats : les idées reçues ont la vie longue...

[S17]

Voici un argument qu'on entend souvent :

CARIGNAN ne peut PAS être un reliquat puisqu'il sert à déterminer la spirale, spirale faisant en partie solution de l'énigme.

Car pour bcp (99% des chasseurs ?)

QUESTION No 47 du 07/09/1997
------------------------------------
TITRE : RELIQUATS
------------------------------------
CERTAINS ELEMENTS AYANT SERVI A DETERMIN ER LA ZONE FINALE ONT ETE REPRIS PAR VOU S DANS LE CRYPTAGE DE LA SS,CONSTITUANT AINSI UN RELIQUAT.EXACT?DANS LE DEROULEM ENT LOGIQUE DE LA SS,AVEZ-VOUS FAIT APPE L A DEUX REPRISES A UN MEME ELEMENT: 1-DU TEXTE,2-DU VISUEL,3-DU TITRE?A-EN L UI APPLIQUANT LA MEME LECTURE,B-EN PROCE
------------------------------------
LES RELIQUATS SONT DES ELEMENTS QUI ONT ETE RENCONTRES PENDANT LE DECRYPTAGE, MAIS QUI N'ONT PAS SERVI DIRECTEMENT A LA SOLUTION DES ENIGMES. AUCUN RELIQUAT NE FIGURE "EN CLAIR" DANS LE LIVRE. C'EST TOUT CE QUE JE PEUX DIRE A CE SU- JET. AMITIES -- MAX

Donc pour faire cours :
"Un reliquat est un truc rencontré pendant une énigme, mais qui n'a pas servi à conduire à la solution de l'énigme."
Bien, on a donc une reformulation que tout le monde comprend bien a priori (usée et ré-usée sur ce forum).

QUESTION No 30 DU 1996-04-29
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 12EME
UN RELIQUAT AYANT "INDIRECTEMENT" SERVI A RESOUDRE UNE ENIGME EST-IL UN ELEMENT NECESSAIRE POUR RESOUDRE CELLE CI ? OUI OU NON ? AIGLON.
--------------------------------------------------------------------------------
BON, JE PRECISE A NOUVEAU CE QUE J'AI DEJA DIT : LE RELIQUAT EST UN ELEMENT QUE VOUS AVEZ RENCONTRE PENDANT LE DECRYPTAGE, SOIT QU'IL VOUS A SERVI POUR CE DECRYPTAGE, SOIT QUE VOUS L'AVEZ LAISSE DE COTE. MAIS D'UNE CERTAINE FA- CON, IL VOUS AURA AU MOINS SERVI "INDI- RECTEMENT". JE NE PUIS ETRE PLUS PRECIS.AMITIES -- MAX

QUESTION No 31 DU 1996-08-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ENCHAINEMENT LOGIQUE
L'enchainement logique dont vous parlez (exemple : compter de 1 a 10 pour avoir la zone) constitue justement les reliqua ts ou non ? merci. arhur
--------------------------------------------------------------------------------
NON. LES RELIQUATS SONT DES "RESIDUS" DE VOS DECRYPTAGES, PAS L'ORDRE DE TRAITEMENT DES ENIGMES. PENDANT QUE VOUS DECRYPTIEZ CERTAINES ENIGMES, DES ELEMENTS SONT APPARUS, SERVANT DIRECTE- MENT OU INDIRECTEMENT A TROUVER LA SO- LUTION. CES ELEMENTS N'ONT AUCUNE AUTRE JUSTIFICATION ET NE SONT PAS "UTILISES"DANS LA SOLUTION DE CES ENIGMES. ILS SE RETROUVENT SANS USAGE, QUOI ! CE SONT CES ELEMENTS QUI SONT LES RELIQUATS. DESOLE DE NE PAS POUVOIR ETRE PLUS PRE- CIS. AMITIES -- MAX

QUESTION No 38 DU 1997-01-13
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: reliquat 3
enfin dans certaines enigmes apres avoir tout decrypte on a le sentiment que cer tains elements seraient utiles a la 12 i eme enigme bien que ces elements aient p articipe au decodage de la zone trop bea u pour etre vrai ?
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST EGALEMENT POSSIBLE. LES RELIQUATS SONT DES ELEMENTS QUI SUBSISTENT APRES DECRYPTAGE. CELA N'EXCLUT PAS QUE CES E- LEMENTS AIENT OU N'AIENT PAS PU ETRE UTILISES PENDANT CE DECRYPTAGE... AMITIES -- MAX

QUESTION No 49 DU 1997-01-13
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: RELIQUATS
Bonjour. Les reliquats ont-il une existe nce propre independante des enigmes ? me rci de repondre a une question qui peut paraitre un peu obscure (mais je ne vois pas comment la formuler). arthur
--------------------------------------------------------------------------------
NON ARTHUR. D'UNE FACON OU D'UNE AUTRE, VOUS AVEZ SOIT RENCONTRE, SOIT UTILISE LES RELIQUATS PENDANT VOS DECRYPTAGES. SIMPLEMENT, ILS "SUBSISTENT". IL M'EST IMPOSSIBLE D'ETRE PLUS PRECIS QUE CA, SAUF A VOUS DONNER LA SOLUTION ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 45 DU 1997-04-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: NO COMPRENDO
AU RISQUE DE VOUS APPARAITRE COMME UN SI MPLE D'ESPRIT(CE QUI EST POSSIBLE),J'AIM ERAIS UNE FOIS POUR TOUTES METTRE LES PO INTS SUR LES I,ET MEME SUR LES J;D'APRES VOS +RECENTES PRECISIONS UN RELIQUAT ES T UN ELEMENT QUI N'A PAS SERVI DU TOUT P OUR LA 1ere PATIE,ET QUI N'A PAS NON PLU S ETE DECRYPTE,SAUF PARFOIS,RAREMENT(TS
--------------------------------------------------------------------------------
OBJECTION, VOTRE HONNEUR : J'AI TOUJOURS DIT QU'UN RELIQUAT EST CE QUI SUBSISTE DE VOS PROPRES DECRYPTAGES, MAIS N'A PAS SERVI DIRECTEMENT pour la solution ! LA, JE VOUS METS AU DEFI DE TROUVER UNE AUTRE REPONSE DE MA PART DEPUIS 3 ANS. DE PLUS, CELA FIGURE EN TOUTES LETTRES DANS LA RUBRIQUE "INDICATIONS SUPPLEMEN-TAIRES" (OU "PRECISION DES AUTEURS", JE NE ME SOUVIENS PLUS). JE LIS LA SUITE...

Un triplet pour finir :

QUESTION No 33 DU 1997-06-06
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GANDALF EN A MARRE
IL EST 0H35 ET LES RELIQUATS M'EMPECHE T OUJOURS DE DORMIR.VOUS DITES QU'ILS PROV IENNENT DU DECRYPTAGE,EST-CE A DIRE QU'A PRES DECRYPTAGE ON TROUVE LA SOLUTION PL US DES RELIQUATS,OU QU'ON CROISE LES REL IQUATS PENDANT LE DECRYPTAGE ? EN PRENAN T L'EXEMPLE D'N THEOREME MATHEMATIQUE,LE SRELIQUATS SONTDANS LA DEMONSTRATION ?
--------------------------------------------------------------------------------
LES RELIQUATS SONT DES TRUCS QUE VOUS AVEZ RENCONTRES PENDANT VOS DECRYPTAGES. JE VAIS ENCORE UNE FOIS REDONNER UN EXEMPLE, TOUJOURS LE MEME : VOUS DEVEZ VOUS RENDRE DE PARIS A MARSEILLE. LA SOLUTION SERAIT MARSEILLE, LE RELIQUAT SERAIT "LYON" CAR VOUS SERIEZ OBLIGE D'Y PASSER, ET IL SUBSISTERAIT APRES DECRYPTAGE DE L'ENIGME. JE NE PEUX PAS ETRE PLUS PRECIS QUE CA, DESOLE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 22 DU 1997-07-06
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GANDALF
BONJOUR MAX. QUESTION DU JOUR : LES RELI QUATS SONT-ILS EXPLICITES OU IMPLICITES ? PAR EXEMPLE, SI UNE ENIGME NOUS FAISAI T PASSER DE PARIS A MARSEILLE, POUR REPR ENDRE VOTRE EXEMPLE FAVORI, LE RELIQUAT SERAIT LYON. MAIS EST-CE QUE LYON APPARA ITRAIT AU COURS DU DECRYPTAGE (EXPLICITE ) OU CELA DEVRAIT-IL ETRE (A SUIVRE)
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, LYON APPARAITRAIT FORCEMENT, PUIS- QUE DANS CE CAS, POUR ALLER DU POINT A AU POINT C, IL FAUT PASSER PAR LE POINT B. (MAIS CECI N'EST QU'UNE ANALOGIE DESTINEE A FIXER LES IDEES). AMITIES -- MAX

QUESTION No 27 DU 1997-07-06
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: RELIQUATS SUITE
EST UN RELIQUAT, CAR ALORS IL SERAIT IMP LICITE, N'EST-CE PAS ? GANDALF, QUI VA U NE FOIS DE PLUS REMMETTRE SES RELIQUATS AU PANIER
--------------------------------------------------------------------------------
AH NON, GANDALF, CE N'EST PAS CE QUE J'AI DIT (OU COMPRIS D'APRES VOS MESSA- GES PRECEDENTS). D'ABORD, JE N'AI JAMAIS DIT NI LAISSE ENTENDRE QUE LES RELIQUATS ETAIENT DES MOTS. ENSUITE, LE FAIT QU'IL PUISSE S'AGIR D'ELEMENTS DECOULANTS DE VOS DECRYPTAGES NE LEUR DONNE CERTAINEME NT PAS LA QUALITE "D'EXPLICITE" A L'EX-CLUSION DE TOUTE AUTRE CONSIDERATION. SI VOUS VOUS DITES : "POUR ALLER DE PARIS A MARSEILLE JE PASSE PAR LYON", LYON EST AUSSI EXPLICITE ET IMPLICITE QUE PARIS ET MARSEILLE. LE FAIT D'APPE- LER LYON "UNE VILLE" (VOTRE EXEMPLE DE FRUITS ROUGES) NE LUI ENLEVE PAS SA QUA- LITE "D'EXPLICITE". JE NE VOUDRAIS PASQU'IL Y AIT UN MALENTENDU ENTRE NOUS A CE SUJET. LES RELIQUATS SONT DES CHOSES NETTES ET REELLES, ET NON DES IDEES OU DES CONCEPTS FUMEUX SI VOUS PREFEREZ. MAIS RIEN NE S'OPPOSE A CE QU'ILS RELE- VENT AUSSI DE LA DEDUCTION. (CE QUI NE CONFIRME PAS LE FAIT QUE CE SOIT LE CAS !) AMITIES -- MAX

Donc "Carignan" est un reliquat possible, tout comme "Aube" qui lui relève de la déduction, mais fortement amené par le texte de l'énigme. Par contre : l'age du cheval de Roland lors de la bataille de Roncevaux, ou meme la date de cette fameuse bataille... Je ne vois pas ce que ca viendrait faire là ? Qui l'a demandé ? Ou ? Pourquoi ??? Je ne vois pas ?




Je vous remets le premier madit

QUESTION No 47 du 07/09/1997
------------------------------------
TITRE : RELIQUATS
------------------------------------
CERTAINS ELEMENTS AYANT SERVI A DETERMIN ER LA ZONE FINALE ONT ETE REPRIS PAR VOU S DANS LE CRYPTAGE DE LA SS,CONSTITUANT AINSI UN RELIQUAT.EXACT?DANS LE DEROULEM ENT LOGIQUE DE LA SS,AVEZ-VOUS FAIT APPE L A DEUX REPRISES A UN MEME ELEMENT: 1-DU TEXTE,2-DU VISUEL,3-DU TITRE?A-EN L UI APPLIQUANT LA MEME LECTURE,B-EN PROCE
------------------------------------
LES RELIQUATS SONT DES ELEMENTS QUI ONT ETE RENCONTRES PENDANT LE DECRYPTAGE, MAIS QUI N'ONT PAS SERVI DIRECTEMENT A LA SOLUTION DES ENIGMES. AUCUN RELIQUAT NE FIGURE "EN CLAIR" DANS LE LIVRE. C'EST TOUT CE QUE JE PEUX DIRE A CE SU- JET. AMITIES -- MAX

Vous le comprenez toujours pareil ?

Si après tout ça vous n'avez tjs pas d'idée sur ce qu'est un reliquat, et que pour vous Carignan "ne peut pas" etre un reliquat, alors...

[Ino Ukoziak]

Bis repetita placent
Dans ton exemple, carignan = Paris. Dabo = Marseille

[S17]

Bis repetita pour ceux qui n'ont pas suivi l'autre fois.

Marrant,
1- que tu focalises sur cet exemple Paris/Marseille, pour fermer les yeux sur les autres madits qui donnent un autre ton à cette notion d'"indirectement servi a la solution"
2- que l'autre fois tu admettais que si je te dis "au rond point tu tournes a gauche", alors a priori au moment ou tu poses la question tu n'est pas au rond point en question, donc ca donne bien : "avant rond point" = "Paris" / "au rond point" = Carignan = Lyon / destination = Dabo = Marseille

La mauvaise foi c'est beau, mais je t'assure que si tu fais lire ca aux meme personnes dignes de bonne foi qui ont lu ta soluce, ils diront eux-meme que tu es de mauvaise foi sur ce coup là :-)

[Ino Ukoziak]

Sauf que jadmettais ça tout en précisant qu'à l'énigme tu es bien au rond point. Pas avant le rond point. Mais bon tu fais comme tu le sens. N'espère juste pas convaincre quelqu'un. C'est toi qui ignores 300 madits qui disent que les reliquats n'ont pas servi directement à la solution. Pas moi

Ps. Il y a encore 50 personnes au max qui suivent le forum. Sans doute pas beaucoup plus qui cherchent. Donc oui, bis repetita placent

[S17]

Ok, ben écoute non je suis content, je comprends enfin que cette chasse s'enlise non par ses énigmes ms parce que les chasseurs sont des gens qui ne comprennent le français...

Ça me donne donc des remords, mais je ferais avec :-)

[Ino Ukoziak]

Ah? Tu ne comprends pas le français?

[Egide]

@S17
Reliquats de décryptages, pour moi, ne veut absolument rien dire. J'essaie de savoir ce que Max entendait par là, et pour ça, je pense que ces autres chasses peuvent servir.
Je ne mettrait pas ma main à couper que "carignan" n'est pas un reliquat, mais cela na semble pas vraiment correspondre au reste de son "oeuvre".

[S17]

@Egide: Si ces madits ne te suffisent pas alors ne cherche pas plus loin.
Prends qq'un qui n'a rien voir avec la chasse et demande lui sa compréhension à la lumière de ces madits...

[Egide]

@S17

Si ces madits suffisaient à être sûr que Carignan est un reliquat, il n'y aurait aucun doute à ce sujet depuis longtemps! Au mieux, ils n'invalident pas Carignan, et c'est tout.
Je ne vois pas ce que quelqu'un qui ne connaît pas "la chouette" pourrait m'apporter. Je parle français, et suis capable de chercher dans un dictionnaire si un mot me fait défaut.

[S17]

Ben si tu fais parti de ceux qui pensent qu'un mot trouvé sur le chemin de la solution, et aidant a trouver cette solution, ne peut pas etre un reliquat, et que les madits suivants ne te donnent pas ce sentiment, des gens externes pourront te donner leur avis la dessus.
Carignan n'est qu'un corollaire...

[Ino Ukoziak]

@Egide: Si ces madits ne te suffisent pas alors ne cherche pas plus loin.

Mais les madits que tu cites sont une micro sélection. La majorité des madits dit la mm chose : pas utilisé ou très indirectement.
Ceci soit dit sans parler du paris marseille que tu ne comprends apparemment pas puisque dans le cas de la 500 paris = carignan
Et il ne cite pas Paris comme reliquat potentiel. Juste Lyon

[Egide]

@Ino, S17

Vous avez une réaction différente, mais la même forme d'assurance, alors que ni l'un, ni l'autre ne possède la chouette! Comment pouvez vous prétendre avoir compris Max, alors qu'à vous deux, vous êtes l'exemple même démontrant qu'une personne n'est pas forcément en mesure d'en comprendre une autre?
Si quelqu'un avait compris ce que sont les reliquats, il aurait trouvé la chouette. Pour moi, c'est la seule chose qui n'entraîne aucun doute.

[schumivosgien]

DCA = Paris
Carignan= Lyon
Spirale = Marseille

Encre faudrait-il avoir la bonne solution de la 500, la bonne spirale pour dire si Carignan sert directement ou indirectement a la solution..
Faut demander à Delphinus, il a trouvé la Spirale.

[S17]

@Ino: Lol tous (les madits) disent: "ce qui n'est pas directement LA SOLUTION"

C'est fort différents, et ta mauvaise foi s'étend de plus en plus !
1- Sur la non compréhension de Paris = le moment avant Carignan (je pense que même ta boulangère comprendrait l'analogie)
2- Sur la validité des madits. Sur certains sujets, 2 madits obscurs ne suffisent pas à s'opposer à 100 et je suis d'accord avec ça.
La c'est une vingtaine de madits clairs sur le sujet (en selon toi "désaccord" avec les autres) et ce serait 20 erreurs ? Pas franchement crédible ! Nan mais vas-y, ne me parle plus Ino, je te l'ai déjà dit, la malhonnêteté c'est pas mon trip !

[S17]

@schumi : DCA ou pas DCA on s'en fiche. Qd tu dis a qq'un "au rond point tourne a droite". Au moment ou tu dis ca es-tu au rond point ? A priori non, tu es un peu avant, donc ce "un peu avant" c'est le départ, c'est Paris (ds l'exemple de Max), et donc on a bien Lyon = Carignan. Reliquat ou pas reliquat, dire "non aucun point de vue ne peut prétendre ça car sous tous les angles Paris = Carignan, je ne comprends tout simplement pas. En dehors de "provocation" ou "folie", vraiment je ne comprends pas.

[Egide]

@S17

En 580, tu as "19.9.13.12.15..." (Paris).
Tu passes par "si/sol/mi..." (Lyon).
Tu arrives à "Bourges"(Marseille).
Ce n'est pas incompatible avec les madits.
Tout comme Carignan, cela subsiste après décryptage...
Mais si/sol/mi est-il un reliquat?

[S17]

Tu réponds a une question par une autre question ?
Le but est de montrer que Carignan PEUT etre considéré comme un reliquat aux vues et lues des madits (de la définition) de Max.

Maintenant pour répondre à ta question: Tout élément non en clair qui conduit a la solution et n'est ni la solution, ni une clé de passage, PEUT etre ce que Max appelle un reliquat (sans l'être obligatoirement). Je te laisse conclure seul.

[Ino Ukoziak]

Dois je lister les madit S17? C'est pas une question de mauvaise foi. Juste de faits. Mais bon
Et toujours aussi sur de ta 560?

[Egide]

@S17

Tu as posé une question?
Carignan, ou sisolmi, peuvent être des reliquats. Personnellement, je n'ai jamais dit le contraire, alors, ne t'emballe pas avec moi, si tu veux bien!

[S17]

Pardon alors