Comparaison... N'est pas raison

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thidgr
Nyctale
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Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 14 nov. 2016 à 20:33
Il y a quelques jours, Timy a répondu à l'un de mes messages en évoquant la chasse d'Angers. J'avoue que je n'avais jamais pris le temps de me pencher sur celle-ci. Voici, quelques commentaires relatifs à cette "chasse d'Angers". Ma source est
http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Accueil/trangers.htm.

Pour moi, il s'agit de comparer par rapport à la chouette d'or, de trouver des trucs qui pourraient ressembler et ainsi d'obtenir des idées pour une résolution de la chouette.
Je place ce message dans la rubrique SS car c'est je crois le moment où cette comparaison présente le plus d'intérêt.

Tout d'abord, la chasse d'Angers est bien plus cadrée que la chouette d'or.
La série d'instruction est assez précise, il y a un épilogue pour la supersolution. Certaines solutions sont faciles voire très facile (comme la gare SNCF). De plus, on est toujours dans le contexte d'Angers. Cela oblige à bien connaître ou se renseigner sur la région et son histoire. Mais en échange, il n'est pas nécessaire de s'éparpiller. Ainsi, on a un "fil rouge", contrairement à la chouette.

J'extrais ici les éléments de démarche.
Enigme 1. Une charade. Les éléments de la charade sont "bric à brac". On a deux charades dans la chouette.
Enigme 2. Une anagramme de 17 lettres ! Mais elle est cadrée par un contexte.
Enigme 3. Pour avoir l'année, il faut obligatoirement se déplacer.
Enigme 4. Assez dure. Là aussi, il faut se déplacer.
Enigme 5. Un jeu de mot sur "lieu de Paris". Une astuce sur les valeurs de mesure en fonction de la date. Ceci pourrait éventuellement s'appliquer à la chouette (la mesure serait le pas ou le pied dont la valeur dépend de l'époque).
Enigme 6. Un détail historique.
Enigme 7. Idem
Enigme 8. Un déplacement s'impose. Une position par coordonnées (rien de mystérieux).
Enigme 9. De la recherche bibliographique. Un coup de pouce pour sélectionner la bonne date
Enigme 10. De la recherche bibliographique.
Enigme 11. Assez dure. Un indice aide à trouver Alfred de Musset. Beaucoup de recherche historique.
Enigme 12. Un codage A=1. On a plus compliqué dans la chouette, d'autant que le codage est donné. Une erreur historique.

A noter que les recherches historiques (Desportes, Alfred de Musset,...) sont compliquées. Toutefois, elles restent cadrées par des éléments (lieu, contexte) en données d'entrée et bénéficie d'indices. Elles n'apparaissent donc pas impossibles. Dans la chouette d'or, nous ne bénéficions pas de tels cadrages.
Les énigmes sont de difficultés très diverses. J'estime que c'est aussi le cas pour la chouette.


L'épilogue est sans doute la partie la plus difficile (alors qu'elle est, parait il, "simple" dans la chouette). Contrairement à la chouette, la suite d'instruction est fournie (alors que c'est le néant pour la chouette). Je récapitule la démarche.
Retenir "vitrail" puis VL (car il est question d'extrémités - on a cela avec Eternité) puis 45. Pas évident malgré tout.
La tapisserie 45 (donc un objet précis) donne 666. Si on a trouvé 45, cela semble accessible.
Retenir le 6ème de la charade (une réutilisation d'éléments des charades est envisageable dans la chouette), diviser 666 par 6. Retenir la date 1/11. La démarche est capilotractée.
A partir du musée à la tapisserie, prendre la rue de la Toussaint en s'éloignant du musée de David d'Angers pour arriver à la statue du roi René par David d'Angers. L'instruction est cohérente. Le passage de la date de la Toussaint à la rue de la Toussaint ne semble pas insurmontable. Par contre, il est question de "sans vous attarder" qui ne semble pas avoir d'usage.
Retenir les inscriptions des statuettes. Pas de souci pour y songer. C'est là un point qui reste à trouver dans la chouette : y a t il un texte qui fait référence (les inscriptions sur un pilier de l'arc de triomphe par exemple )? A noter, que cela oblige à un déplacement si le monument n'est pas suffisamment célèbre.
Les prendre dans le bon sens en commençant pas les femmes (rien d'érotique). Cela semble accessible.
Enlever les bas de casse. Cela permet de traiter problème d'un e en erreur ou effacé. ok
Il faut prendre les dates associées aux douze énigmes (cela est indiqué de façon indirecte et pas au bon moment).
Il faut faire 2000 - la date et garder la lettre dans cette position dans le texte de référence (sans blanc). Il n'y a pas d'explication pour cette étape. Surtout le fait de faire cette soustraction.
On obtient une phrase abrégée qui reste sibylline mais qui peut se trouver dans le contexte d'Angers.
La cache est positionnée tout près d'un point de repère non ambigu. Cela n'est parait il pas le cas pour la chouette.
La difficulté que j'évoque provient de cette longue série d'étapes, dont certaines ne sont pas simples, d'autres capillotractées et d'autre non explicites. Elle est compensée par la présence d'un épilogue fournissant presque toutes les instructions et dans le bon ordre.

A noter, que tout au long des énigmes, le fait que ce soit la date qui importe n'est pas connu. C'est l'équivalent de l'élément extracteur pour les reliquats de la chouette. Ici, toutes les énigmes servent et apporte une seule information. Il parait que pour la chouette, certaines ne servent et d'autres apportent plus reliquats.

A noter que l'énigme 11 peut fournir deux dates mais qui codent pour la même lettre. Un élément de redondance (cela arrive tard pour constituer une confirmation).

Bilan.
La structure générale de la chasse est différente de celle de la chouette d'or.

Idées transposables.
présence d'une anagramme (j'en ai un)
Jeu de mot (j'en ai plein)
Une mesure variable dépendant du contexte. Je l'ai - bien que je dois avouer que je n'ai pas tout à fait compris.
Un ou des détails historique. Il y a 778, les cent jours. Il peut y en avoir d'autres.
Un erreur historique. J'ai aussi.
Passer par un objet précis comme la tapisserie 45 (ou les lieux des énigmes). On a la fibule de Preneste. A part cela, ? Attention, cela semble contradictoire avec la promesse de Max indiquant que l'on peut chercher dans son fauteuil. Un objet trop spécifique et peu connu ne sera pas documenté et nécessitera des déplacements.
Réutilisation d'éléments de la charade. Cela me semble une évidence.
Trouver un texte (une inscription) qui fasse "référence". Je n'ai pas.
Jouer sur la casse ou la typographie. Je le fais.
Des reliquats de même nature (une date par exemple).
Présence d'étapes capilotractées. En nombre raisonnable toutefois. Dans la chasse d'Angers, je n'ai trouvé qu'une seule étape véritablement capilotractée.
Présence d'élément inutiles. J'en ai trouvé dans la chouette.
Des étapes sans "instruction". On en a dans la chouette.

Une idée que je retiens est de construire une phrase localisation à partir d'un texte de référence et d'indicateur de position (comme la date dans ce cas). Il faut trouver ce texte de référence. Je songe que 650 peut le fournir.

Un élément me frappe : Max ose la phrase solution "2MSDENDDULAC".

Dans le cas de la chouette, la phrase ne peut pas être aussi sommaire parce qu'il n'y a pas de construction humaine à proximité (si les madits indiquant cela sont vrais).
Par ailleurs, j'ai pensé jusqu'ici que la chouette était cachée dans un trou perdu. Si c'est le cas, même la connaissance de la zone ne peut pas conduire à un élément aussi succinct que "notre dame du lac". Par contre, si l'on suppose que la zone est une ville comme Angers (et pas seulement de la taille d'une ville moyenne), NDDULAC peut suffire (puisque Max l'a fait).


L'autre idée porte sur le principe extracteur des reliquats que je cherche depuis quelques temps déjà. Des reliquats de même nature ?
une date
Un personnage
Un lieu
Un objet
Un événement
Une couleur
Une planète
Un dieu
Une note de musique
Etc.

Bref, j'ai là un peu de matière.
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Timy
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Timy » 14 nov. 2016 à 22:12
Merci, c'est une analyse très intéressante.

:bravo:

Structurellement, le point d'orgue c'est la SS et le principe de reliquats, car c'est bien ce que l'on a dans la chasse d'Angers et ce que l'on aura dans la chouette.

Comme toi, je pense que le principe d'assemblage est beaucoup plus complexe que celui que l'on est en droit d'attendre avec la chouette.
Soustraction 2000 & extraction sur un texte sans blanc sans instructions.

Par contre, l'exploitation de la phrase de la SS est AMHA plus simple que celle que l'on doit s'attendre à trouver dans la chouette.
Sur ce point je vois plus un truc à la Orval, en nous "balladant" sur le site.

@+
NAPO109188
Hulotte
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Attention aux chasses qui n'ont pas été totalement conçu par Max, c'est le cas d'Angers et des chasses postérieures à la chouette où Phil d'Euck collaborait avec Max.

Chaque collaborateur a forcement apposé consciemment ou non sa touche perso ce qui deforme l'analyse que l'on pourrait faire de la logique de Max.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Timy
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Timy » 15 nov. 2016 à 20:52
NAPO109188 a écrit :Attention aux chasses qui n'ont pas été totalement conçu par Max, c'est le cas d'Angers et des chasses postérieures à la chouette où Phil d'Euck collaborait avec Max.

Chaque collaborateur a forcement apposé consciemment ou non sa touche perso ce qui deforme l'analyse que l'on pourrait faire de la logique de Max.


Il me semblait que Meteor n'avait eu qu'un rôle de relais et de logistique sur place.
Donc, pas comme le rôle endossé plus tard par Phil.
Enfin c'est ce que Max déclara jadis, mais t'as peut-être des infos plus précises ?

@+
thidgr
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 30 nov. 2016 à 21:40
Contrairement à ce que dit Egide et en suivant le lien qu'il indique, il semble que l'auteur de la chasse d'Angers est bien Max (lire la mise au point de Max). Evidemment, je ne sais pas ce qui est vrai ou faux dans ce qui est écrit.
Mais en tous les cas, la chasse d'Angers est un matériaux qui peut inspirer pour la chouette. J'ai intitulé ce fil "comparaison n'est pas raison". Cela signifie que l'on peut trouver une inspiration mais certainement pas une justification ou une preuve.

Comme je l'ai déjà indiqué, la démarche qui me semble prometteuse porte sur le mécanisme de la supersolution. A savoir, utiliser un texte de référence duquel extraire des lettres ou des mots.

Que pourrait être ce texte de référence ?

Supposons que le texte de référence soit celui des énigmes.
Je suppose aussi qu'il s'agit d'extraire des mots et non des lettres.
Il y a environ 556 mots en tout. Cela donne une contrainte sur la valeur des nombres.

Je suspecte que c'est l'ordre du livre qu'il faut prendre. Si c'est le cas, c'est nécessairement le même dans toutes les éditions. Dans le mien (première édition), c'est 500, 530, 780, 600, B, 420, 520, 650, 470, 560 et 580. J'inclus la B.
En effet, l'ordre des énigmes du livre est libre : cette liberté est un élément important pour pouvoir construire cette solution.

Je suppose que les éléments codés sont décodés avant de les compter. Je suppose que les étiquettes d'énigme ne sont pas à prendre en compte (sinon elles fournissent d'autres chiffres)
Je suppose que tous les nombres comptent pour un mot.
Je suppose que la ponctuation n'est pas gérée.

On peut compter les mots depuis le début ou bien repartir de la position où on est arrivé. Cela permet d'avoir en reliquat des petits nombres.

Je remarque les mots suivants (présents parfois plusieurs fois) :
Des nombres, des chiffres, des ordinaux + Pas (la mesure) et mesure + Compter
=> permet d'indiquer une distance
Là, Cache
=> indiquerait la zone à creuser
Loin, moitié
=> préciserait le positionnement
Chemin, parcours, route, liaison
=> indiquerait qu'il faut suivre la route ou le chemin
Sens, contresens, vers, dos, flèche
=> indiquerait un sens
Ponant, septentrion
=> indiquerait une direction
Avant, dans, sur,
=> indiquerait une position relative par rapport à un point de repère
Centres, Eau, lumière, cocher, laurier, Marque, orthogonale, sable, plumes, coeur, dressé, limites, perché, air, dame, trait,...
=> seraient des éléments repères.

Cette liste ne prétend pas à l'exhaustivité. Elle suggère qu'il est possible de construire une phrase (en ajoutant les articles et les conjonctions, elle peut même être en bon français) qui soit la phrase solution.
Il est évidemment inutile de chercher à construire cette phrase sans avoir la liste de nombres. Par ailleurs, sans doute que cette phrase ne se comprend qu'avec la bonne zone.

Est-ce jouable pour Max ? Peut il cacher cela dans des énigmes qui doivent elles-mêmes être cohérentes ?
Je crois que oui pour plusieurs raisons.
Il y a la liberté de l'ordre du livre déjà évoquée.
Dans l'ensemble, les mots du livre sont assez libres, il y a des mots inutiles qui permettent d'ajuster le positionnement.
Les mots du livre jouent déjà avec une indication de positionnement.
La phrase solution devrait être assez courte. Elle ne contraint réellement qu'un petit nombre de mots.
Ce mots resteraient à interpréter. On peut imaginer que "plume" signifie "école" par exemple. Ceci signifie que la contrainte sur ceux-ci n'est pas forte.

Il reste à trouver la liste de nombres reliquats!
Cherchez bon sang !
tompoucex
Dryade
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nombres de reliquats = ( 3 ) ( trois )

Simplement trois mots , trois lieux , trois endroits (( ENTRE EUX ))

<< ils ne sont pas alignés >> amha

a + tompoucex
Gloo
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 01 déc. 2016 à 13:43
Merci thidgr pour ce partage fort appréciable ! :respect:
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX // Le trésor de la Victoria.
Timy
Hulotte
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Timy » 01 déc. 2016 à 22:29
Il reste aussi le passage en revue susceptible de révéler un texte suffisamment conséquent pour une exploitation en SS.

Mais ton analyse me semble en tous points pertinente et j'y plussoie.

:bravo:

@+
NAPO109188
Hulotte
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Les reliquats se trouvent dans nos solutions. Inutile donc de les chercher dans le texte des enigmes.

Orval donne une bonne idée de ce que peut être une Supersolution tirée des solutions.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
tompoucex
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@ Napo

Exact , trouver mais non UTILISER . ( amha )

a + tompoucex
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dominique
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ce que j'en ai déduit dans mes recherches, les reliquats sont au nombres de 12 , et indique comment faire sur la zone, avec quels repères clefs, pour déterminer le pile poil.
Ça répond bien aussi à ce que disait un Madit concernant un habitant du coin, qui connaitrait bien l'endroit, mais qui ne pourrait pas trouver la contremarque car il n'aurait pas le cheminement des résolutions des énigmes .
allez! je vous livre mon 1er reliquat : croisement

amicalement :fleur:
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Ino Ukoziak
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Dans quelle énigme décryptes tu croisement et comment ?
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dominique
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@ ino : c'est tout ce que je te dirai :banderole:
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scrupulus
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dominique a écrit : je vous livre mon 1er reliquat : croisement


Ave Domino!
Je commence ma super tambouille par ce reliquat aussi...
Que je m'empresse de "décrypter" en "carrefour"...
J'ajoute que mes reliques se caractérisent comme les doutes, les erreurs, les fautes, et autres incertitudes.
Qui ne s'est jamais retrouvé paumé de chez paumé (de préférence en pleine nuit et rase campagne), au croisement de quelques départementales..? :bougie:

Et, pour répondre à Ino, je précise (mais était-ce bien nécessaire), que je récolte cela en 780.
Ben oui, y paraît qu'il y a un gus pédibus cum jambis qui rencontre Ben Hur qui débaroule dans l'autre sens...
"Par la plus aimable chimère,
loin du but, on s'y croit déjà!
Et le trésor que l'on espère
vaut presque le trésor qu'on a!"
L.M. Dupaty.
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Rachel » 04 déc. 2016 à 07:04
scrupulus a écrit :Je commence ma super tambouille par ce reliquat aussi...
Que je m'empresse de "décrypter" en "carrefour"...
Je m’immisce juste pour dire qu'il n'est pas logique , au regard de la 780, de considérer le croisement comme un carrefour.
Dans un carrefour les protagonistes viennent d'axes différents, ce qui n'est pas du tout le cas en 780.
Ce n'est donc plus un élément issu d'un décryptage que ton carrefour mais une erreur de décryptage...
Et cela ne correspond pas à la définition que Max donne d'un reliquat.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Timy
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Timy » 04 déc. 2016 à 09:30
Il est possible de se croiser sur un même axe dans un Carrefour !

La preuve :
Prenez une famille avec un caddie qui se déplace du rayon lessives au rayon couches-culottes et un célibataire, son cabas sous le bras, du rayon dentifrices au rayon binouzes.

Ils peuvent bien se croiser sur le même axe/rayon dans un Carrefour.

Ca ne va pas rester comme ma plus belle contribe :jesors:

:alatienne:

@+
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@ Rachel
Danke shön pour l'invitation, mais je ne "croiserai" pas le fer avec toi... :bise:

@ Timy
:bravo:
Bon sang, mais c'est bien sûr..! La chouette est au rayon volailles..!
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vaut presque le trésor qu'on a!"
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scrupulus a écrit :Et, pour répondre à Ino, je précise (mais était-ce bien nécessaire), que je récolte cela en 780.
Je ne vois pas en quoi ça permet décrypter croisement.
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Localisation : Zonard (56 dans la vraie vie)
Euh... Je croyais qu'il était entendu par le plus grand nombre que l'attelage et le pèlerin (perso, je l'appelle comme ça) se "croisent" quelque part... Bourges, semble-t-il...
Boussole, rimes croisées, par le machin/par le truc... Toussa...
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Ino Ukoziak
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Bien sur. Mais l'énigme te fait décrypter deux directions opposées. Donc logiquement il y a croisement.
Mais l'énigme ne te fait jamais décrypter croisement. Pas plus qu'elle ne te fait décrypter journée. Et pourtant il est clair qu'il fait jour
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