Comparaison... N'est pas raison

Discussions au fil de l'eau sur la S.S. (soyons fous !)
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 9192
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Rachel » 13 janv. 2017 à 00:06
Je crois que vous vous prenez la tête pour rien.
La chouette n'est pas une chasse comme les autres par le seul fait de cette mega astuce.
Il y a une continuité géographique certaine dans ce jeu .
Des "enigmettes" de basse classe assez faciles à résoudre ( la plupart résolues dès la sortie du jeu) mais en filigrane cette mega astuce qui remet tout en ordre et permet de bien suivre le bon fil .
Et il y a aussi les visuels, totalement négligés malgré les dires répétés de l'auteur et qui appuient fortement cette méga astuce.
Le trompe l’œil ce sont ces "enigmettes" qui une fois résolues "sans gloire" ouvrent largement les portes de l'autoroute, aveuglant ainsi tout le monde.
Il se trouve cependant que leur résultat est important pour trouver la bretelle de la bonne piste, mais avec l'aide concomitante de la mega astuce et des visuels..
Il est inutile alors de vouloir trouver autre chose que ce qui est "tombé" depuis 23 ans . Il suffit juste de savoir quoi en faire (sic Max)
Nier cela ou en faire fi, c'est partir tête baissée sur une fausse piste.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Avatar de l’utilisateur
Ino Ukoziak
Hulotte
Messages : 3243
Enregistré le : 10.05.2010
Rachel a écrit :Et il y a aussi les visuels, totalement négligés malgré les dires répétés de l'auteur et qui appuient fortement cette méga astuce.
Mais on va plutôt croire Rachel, les autruches et les bébés dans les rochers
Makes perfect sense
Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 9192
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Rachel » 13 janv. 2017 à 06:58
Ino Ukoziak a écrit :Mais on va plutôt croire Rachel, les autruches et les bébés dans les rochers
Et pourquoi pas ?
Je ne suis pas la seule à voir cela dans les visuels, mais comme dit Max dès la B .. il n'est pas......
Peut-être dois-tu consulter un spécialiste .
:loveyou:
Je crois bien être au sec...
Gloo
Hulotte
Messages : 2375
Enregistré le : 06.11.2015
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 13 janv. 2017 à 10:26
@Rachel : L'aveuglement, je le perçois davantage chez des personnes persuadées d'être sur une bonne voie au point de ne même plus réfléchir aux propositions des autres. Ça n'engage que moi.
C'est important de se prendre la tête je crois, surtout sur ce qui nous occupe. Personnellement j'apprécie beaucoup la démarche de Thigr dans laquelle on retrouve une méthodologie d'enquête, chose qui me semble très utile. Et puis "se prendre la tête" n'est pas forcément négatif, je me sens personnellement beaucoup mieux lorsque j'ai les petites cellules grises qui s'activent.
Ensuite, je ne trouve pas que les visuels sont totalement négligés, du moins ça ne me semble pas aussi catégorique. Ils ne sont peut-être pas entièrement exploités mais ils ne sont pas non plus complétement ignorés.
De plus, et sans vouloir lancer de polémique, il ne faut pas oublier qu'il n'y avait pas de visuels initialement. La chasse était donc constituée uniquement de textes.
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX // Le trésor de la Victoria.
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 9192
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Rachel » 13 janv. 2017 à 10:47
Gloo a écrit :De plus, et sans vouloir lancer de polémique, il ne faut pas oublier qu'il n'y avait pas de visuels initialement. La chasse était donc constituée uniquement de textes
C'est bien pour cela qu'il faut considérer avec encore plus d'attention ceux-ci car Max a forcement enlevé de ses textes des éléments qu'il a mis/cachés dans les visuels exclusivement.
QUESTION No 8 DU 1995-11-02
TITRE: ILLUSTRATIONS
LES ILLUSTRATIONS DE BECKER SONT-ELLES PUREMENT DECORATIVES OU BIEN COMPORTENT- ELLES DES INDICATIONS PROPRES ?
LES VISUELS CONTIENNENT DES INDICES EXTREMEMENT IMPORTANTS. SANS LES VISUELS IL SERAIT D'AILLEURS IMPOSSIBLE DE TROUVER LA CHOUETTE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 28 DU 1996-12-25
TITRE: VISUEL
EST CE QU'ON POURRAIT TROUVER LA CHOUETT E EN SE SERVANT SEULEMENT DES TEXTES, ET JAMAIS DES VISUELS?
NON. SANS LES VISUELS C'EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE. AMITIES -- MAX

Or quel visuel , tel qu'on le prend usuellement ici et là est indispensable ?
J'écoute ...
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Gloo
Hulotte
Messages : 2375
Enregistré le : 06.11.2015
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 13 janv. 2017 à 11:36
Indispensables je ne sais pas, mais forts utiles je vois ceux-ci :
B : il permet de comprendre qu'on parle de longueurs d'ondes grâce au spectre et à la décomposition de la lumière. Ceci orientant sur le cercle de Newton sans ambiguïté.
530 : bien qu'il y ait débat sur la position de l’œil, il situe quand même plutôt pas mal l'action. Il y a fort à parier qu'on démarre bien en France.
780 : il semble clair que, fausse piste ou non, le diamètre de la boussole joue un rôle, ainsi que le fait que celle-ci soit renversée. Notons également un détail : les deux protagonistes sont éclairés par la gauche alors qu'ils se font face. Ceci implique qu'ils n'ont pas la même source de lumière. (Ceci est un point important dont je vais me servir en conclusion de ce post).
580 : il donne, du moins dans un premier temps, une clé pour le décryptage.
420 : idem qu'en 580, il permet de comprendre à quoi correspondent les nombres bien que dans ce cas, il est possible pour un astronome (pas forcément professionnel) de le trouver tout seul.
Attention : je précise tout de même encore une fois que n'étant pas très avancé dans le jeu, il est difficile pour moi d'être catégorique. Ce sont juste des observations.

Concernant l'histoire de la source de lumière en 780, je pense qu'il s'agit d'un point important car certes, c'est bien un détail, mais il n'est absolument pas dissimulé ou en filigrane. Comme l'a dit Max, c'est visible sans prendre de loupe ou de binoculaire, par contre il faut y faire gaffe. Et la lumière dans cette chasse a clairement de l'importance.
Je suis donc partisan de scruter ce genre de détails, mais pas tellement de chercher ce qui s'apparente, à mes yeux, à des images d’Épinal.
Attention encore : ceci n'est pas une critique négative, mais simplement ma manière d'aborder le jeu. Je ne détiens aucune vérité.
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX // Le trésor de la Victoria.
Avatar de l’utilisateur
Ino Ukoziak
Hulotte
Messages : 3243
Enregistré le : 10.05.2010
B / 780 / 580 / 500 / 420 / 650

PS : les dires répétés de l'auteur, c'est que les chercheurs ont sur analysé les visuels. Et qu'ils y voient tout et n'importe quoi.
Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem
Avatar de l’utilisateur
Ino Ukoziak
Hulotte
Messages : 3243
Enregistré le : 10.05.2010
Rachel a écrit :Je ne suis pas la seule à voir cela dans les visuels, mais comme dit Max dès la B .. il n'est pas......
Ben si justement, ou presque. Il y en a aussi qui voient des méduses dans la 600, des loups dans la 580, des bébés pandas dans la 520 etc
ça n'en fait pas une vérité. Et ça a été démenti par MV a plusieurs reprises. Il faut regarder les visuels en étant sobre
Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 9192
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Rachel » 13 janv. 2017 à 12:16
Gloo a écrit :Indispensables je ne sais pas, mais forts utiles je vois ceux-ci :
B : il permet de comprendre qu'on parle de longueurs d'ondes grâce au spectre et à la décomposition de la lumière. Ceci orientant sur le cercle de Newton sans ambiguïté.
530 : bien qu'il y ait débat sur la position de l’œil, il situe quand même plutôt pas mal l'action. Il y a fort à parier qu'on démarre bien en France.
780 : il semble clair que, fausse piste ou non, le diamètre de la boussole joue un rôle, ainsi que le fait que celle-ci soit renversée. Notons également un détail : les deux protagonistes sont éclairés par la gauche alors qu'ils se font face. Ceci implique qu'ils n'ont pas la même source de lumière. (Ceci est un point important dont je vais me servir en conclusion de ce post).
580 : il donne, du moins dans un premier temps, une clé pour le décryptage.
420 : idem qu'en 580, il permet de comprendre à quoi correspondent les nombres bien que dans ce cas, il est possible pour un astronome (pas forcément professionnel) de le trouver tout seul.
Pour B le titre parle de vision ... donc lumiere et de là à penser longueur d'onde , il n'y a qu'un pas vite réglé en regardant dans un document de base. Le visuel confirme simplement la chose.
530 Bourges se trouve avec la charade , le visuel peut eventuellement confirmer la chose.
780 Tu as le PIED cité . le nombre de lettres de la phrase Mais où tu dois , te donne 33. le visuel ne fait que confirmer le nombre.
Pour la direction c'est deja plus epineux mais le decryptage correct de l'enigme sans le visuel te dit que où tu voudras aller (futur) n'est pas bon.. Et donc le Sud . le visuel confirme.
580 . Idem en transformant les chiffres en lettres et lecture en contresens , il faut très peu de temps pour y voir des notes de musique. la conversion se fait naturellement.
Pour420 tu le dis seul.(comme pour la 580)
What else ?
Rien. :bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Avatar de l’utilisateur
delphinus
Hulotte
Messages : 7401
Enregistré le : 06.01.2008
Localisation : Terres de Lumière
Contact :
colossale sous-estimation de la difficulté de cette chasse ! je crois que tout est dit. :suer:
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
Avatar de l’utilisateur
Rachel
Hulotte
Messages : 9192
Enregistré le : 16.12.2007
Localisation : Aix en Provence
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Rachel » 14 janv. 2017 à 10:15
delphinus a écrit :colossale sous-estimation de la difficulté de cette chasse ! je crois que tout est dit. :suer:
Eh bien fj'attends aussi tes "incontournables" des visuels pour ce qui est communément admis, ou même que tu admets.

mais peut-être n'est-ce pas à moi que tu t'adresses...
:bise: :bise:
Modifié en dernier par Rachel le 14 janv. 2017 à 10:57, modifié 1 fois.
Je crois bien être au sec...
Timy
Hulotte
Messages : 1838
Enregistré le : 13.09.2008
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Timy » 14 janv. 2017 à 10:44
Rachel a écrit :Or quel visuel , tel qu'on le prend usuellement ici et là est indispensable ?
J'écoute ...
:bise: :bise:


B : Arc en ciel, sans lui, l'énigme aurait été bien plus dure à résoudre, ceux qui l'ont cherché sans accès aux soluces toutes cuites le savent bien. [INDICE INCONTOURNABLE]
530 : Oeil du coq planté dans Bourges. [SIMPLE INDICE]
780 : Boussole directionnelle, périmètre... Je subodore par ailleurs que la "fierté" de l'auteur tient à l'adaptation de l'énigme originale. [INDISPENSABLE]
470 : L'épée et le rocher sont loin d'être anodins, sur ce point je te rejoins.
Je vais garder ma vision pour moi (différente, cependant du même acabit). La vision "communément admise" des Pyrénées est déjà pertinente.
Communément admis : [SIMPLE INDICE] / Selon moi : [INDICE INCONTOURNABLE]
580 : Seule référence musicale, indispensable au décryptage pour ceux qui ne sont pas des musiciens professionnels, par ailleurs il y a trois musiciens, pas deux, pas dix ! [INDICE INCONTOURNABLE].
600 : Un main gauche, pas droite. C'est vraisemblablement un indice de taille, je pense indispensable. [INDISPENSABLE]
500 : Il s'agit d'un visuel d'une grande précision comme la 780. Il recèle nécessairement quelque chose de vital mais de clairement visible encore une fois. [INDISPENSABLE]

J'arrête là, parce qu'après ce seraient pures spéculations.

Par ailleurs, au sens des réponses de Max, je pense que ce que je qualifie d'"indices incontournables" puissent être qualifiés par l'auteur d'"indispensables". Mais tout cela est très subjectif et je ne suis pas dans la tête de Max.

Bref, les visuels me semblent très utiles, sans jamais chercher à y voir des choses psychédéliques.
Je rejoins donc Ino sur sa vision que je qualifierai de limpide ou d'anti-pétouilles des visuels.

@+
Modifié en dernier par Timy le 14 janv. 2017 à 10:55, modifié 1 fois.
Ancil
Dryade
Messages : 1642
Enregistré le : 08.09.2014
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Ancil » 14 janv. 2017 à 10:53
Rachel a écrit :Je crois que vous vous prenez la tête pour rien.
La chouette n'est pas une chasse comme les autres par le seul fait de cette mega astuce.
:bise: :bise:

La question qu’on peut se poser (au moins), c’est quelles sont les raisons qui ont poussé un peintre peu connu, à prendre le risque d’investir un million de francs pour financer un jeu ? Un peintre ! Une passion pour les chasses au trésor ? Un acte de mécénat ou un excès de naïveté ?

Faut pas rêver ! Investir est bien le mot adapté, la chouette d’or n’a rien d’une œuvre philanthropique, il y a une stratégie derrière, et cette dernière doit satisfaire aussi à deux ambitions personnelles. Si Becker a accepté de financer ce jeu, c’est parce que Hauser lui a proposé une idée particulièrement originale, géniale même, diront certains concepteurs de chasse.

Cette astuce, le chercheur de chouette est condamné à la décrypter, c’est imparable, et si elle se trouve dans le texte et dans la tête du chercheur, elle figure clairement dans ce que le peintre a représenté dans ses visuels. Je sais qu’on est loin des commentaires qui ont été faits, mais il n’y avait pas lieu de déflorer le cœur du sujet.

Cela permet aussi d’appréhender sous un autre angle les réactions de Becker, son objectif à lui n’ayant toujours pas été atteint. Il est encore latent dans ce jeu. C’est incroyable, malgré les révélations de 1995 et 1996, cosa autra, la 12ème énigme etc…

Alors au final il est vrai que dans les visuels ont peut y trouver ce qu’on veut, on peut se prêter à des interprétations abracadabrantesques, on peut même rien y voir (là c’est plus grave) et crier « à la pétouille » comme on crierait au scandale, mais sans les visuels pas de chouette, tout comme sans les textes pas de chouette non plus.

AMHA

@+
thidgr
Nyctale
Messages : 151
Enregistré le : 22.12.2009
Contact :
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 24 janv. 2017 à 21:01
On trouve "L'ABÉCÉDAIRE DE SCHLIEMANN" ici http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Fiches/abecedaire.htm.

Schliemann m'a précédé dans un examen comparatif des autres chasses de Max. Il semble qu'il les ait toutes étudiées.
Je suis globalement en phase avec ce qu'il écrit. Mais l'intérêt est dans les points de "divergence". Il y a 4 articles qui me font réagir : cryptage, passage de clefs, licences poétiques et fausses pistes.

Cryptage
"Pilier majeur de toute chasse au trésor, tout est possible en ce domaine. La méthode la plus souvent employée est le chiffrement polyalphabétique, notamment le chiffre de Vigenère. Il est présent dans presque toutes les chasses, parfois plusieurs fois, et parfois même deux fois dans une même énigme (MN-e26 et e45). C'est étonnant que ce constat n'ait jamais été fait sur les forums. Rappelons ce dont il s'agit. C'est un message en chiffres (plus rarement en lettres) qu'on doit apparier à un texte qui est la clef de cryptage. On additionne le chiffre au rang de la lettre et on obtient un message signifiant. La nature du texte-clef est très variable : liste de noms propres accolés (FB,TO,PM4,MN-e28 : villes ; TM : argonautes), série de points et traits de morse (HH), citation (TO: " l'essentiel est invisible pour les yeux ",PM1-6), nombre ou série de chiffres obtenus par une énigme précédente (TM), liste d'années (TV), d'étoiles d'une constellation (TV), nom propre (MN-e26) ou nom commun (MN-e31), chant de l'Enéide (MN-e45).

Bien qu'aucun Vigenère n'est communément admis dans la Chouette, l'idée d'une utilisation aussi systématique ne doit pourtant pas être venue à Max Valentin entre la publication de CO et celle de FB. Je miserais gros sur la présence d'un tel chiffrage dans la chasse. Les endroits les plus propices à l'intervention d'un Vigenère me semblent : la liste de villes de la 580, la 600, " 2424 " peut-être, la portion de texte codée de la 420, 71721075, le texte de la 520.

Une méthode proche est un message du type " 4+5, 7, 3-2, 7+4, 1+16, 2-3, 6,1-10 ", où l'on prend la quatrième lettre du texte-clef, et qu'on y ajoute 5, et ainsi de suite (TV-e12,MN).

Parmi les autres, citons la substitution simple d'une lettre par un chiffre (CO,TV,An), éventuellement avec un alphabet décalé (CO-600), le code morse toujours avec une astuce (HH,TV), une correspondance chiffre+initiale/cases d'échiquier (TO), la stéganographie de type grille de Cardan (TO), l'homophonie ville/lettres et chiffres (TO-fausse piste), la sommation des chiffres composant des dates (PM5), le Pig Pen (TO).

Il en existe d'autres plus complexes mais celles-ci interviennent à partir de TM, première chasse réalisée en collaboration avec Phil d'Euck. Ce dernier semble être l'auteur de ces cryptogrammes tardifs, et il est moins intéressant de les examiner. Les solutions de TM en donnent cependant un bon aperçu.

Les anagrammes soit sont courtes (moins de quinze lettres : TO-fausse piste,TM-e9,e14 et is4) soit clairement indiquées (PM1,An), soit encore l'ordre des lettres est donné par une suite de chiffres (V2)."

Le codage par position n'est pas un codage Vigenère bien que les deux techniques soient proches. Je n'ai pas connaissance qu'il y ait une équivalence entre les deux. Le codage Vigenère est plus facile à automatiser. La description de Schliemann "on additionne le chiffre au rang de la lettre" correspond bien au Vigenère. Dans le codage par position, c'est la position de la lettre dans le texte clef qui est le lien (et non le rang de la lettre clef dans l'alphabet). Le codage par position (vocabulaire que j'utilise faute d'avoir une dénomination de référence) est une forme de codage par substitution. Par exemple (Orval), 58 vaut toujours S. Mais le codage n'est pas symétrique. S n'est pas toujours codé par 58, on a aussi 30 par exemple. Ce système permet de traiter la vulnérabilité des fréquences d'un codage par substitution simple.
Mis à part ce point de vocabulaire, je suis en phase avec ce qui est écrit. Et j'apprends ce qu'est le "pig pen".
La liste fournie par Schliemann est à retenir :
Vigenère
substitution
éventuellement avec un alphabet décalé (CO-600 les symboles chimiques)
éventuellement codage par position
le code morse toujours avec une astuce
correspondance chiffre+initiale/cases d'échiquier
stéganographie de type grille de Cardan,
homophonie ville/lettres et chiffres
sommation des chiffres composant des dates
Pig Pen


Passage (Clefs de)
"Si Max Valentin n'a pas utilisé le terme " clef de passage " pour ses autres chasses, l'idée que ce terme recouvre est omniprésente. Les énigmes s'enchaînent logiquement et on ne peut comprendre pleinement l'une que si l'on à résolu les précédentes, sauf pour BS et OT. De manière générale, il est vain de vouloir passer des étapes.
Même dans MN, chasse en ligne où il était nécessaire de fournir une bonne solution pour accéder à l'étape suivante, il a fait en sorte qu'il y ait un lien entre la plupart.
Ces " clefs " seront : un personnage (TV,An,MN), un lien entre un personnage/une oeuvre et un site (FB,V1,TV,An,MN) une ville obtenue par tracé ou autre méthode (presque toutes), un département ou une région où centrer ses recherches (PM,MN), une clef de chiffrement au sens large (PM,TM,TV), un édifice (PM1,TM-e3/4,TV,An,MN), un dessin obtenu sur carte (FB,TO,TM) ou papier (HH), un texte célèbre (TM), une colline (TM,MN), la valeur trouvée dans une énigme puis l'unité dans la suivante (" 23 " et " millimètres " : TM-e15/16), un lien entre un personnage et un thème (TV-e2/3,MN-e42/43 : Théorème de Pythagore ) (NB : cette dernière méthode pourrait être apparentée à l'utilisation du théorème de Napoléon en 420), une constellation et ce qu'elle représente (TV-e8/9), …
Dans quelques cas (TM-e2/3 et e9/10, quelques énigmes d'An), il n'y a pas de clef de passage.
Une clef de passage peut être utilisée à n'importe quel moment de l'énigme suivante et non toujours au début.
Bien entendu, pour décrypter une énigme, il faut parfois se baser sur un élément de l'énigme antérieure - la " clef de passage ", plus un élément d'une énigme antérieure (FB-e4et e5, TM-e20 et bien d'autres), déjà utilisé ou non (" aller-retour ").
Les clefs de passage sont presque toutes indispensables. C'est particulièrement vrai pour les clefs alphanumériques. Je n'en ai trouvé aucune de la simplicité de "A=0".
Le point principal que je voulais mentionner : dans quelques cas, il peut y avoir plusieurs éléments établissant un lien entre deux énigmes :
FB-e3/4 : " orléans " et " 3° Château "
MN-e3/4 : lien géographique mais aussi " étymologique " entre Queen Victoria et Lac Victoria.
MN-e18/19 : " prix Nobel " et " Suisse "
Ce point avait fait l'objet d'une discussion entre RavaillaC et moi (post 83268.0201010102010103 et réponses). Sur la base que " il ne peut y avoir qu'une clef de passage entre deux énigmes ", j'affirmais que le seul lien entre la 580 et la 600 était le code A=0 et que l'on pouvait passer à la 600 sans crainte. Lui pensait que ce n'est pas parce qu'on retrouve un élément d'une énigme à la suivante que c'est la " Clef de passage " : il peut y avoir un autre lien. Malgré ma prudence, je m'étais encore laissé prendre à l'erreur de penser que Max Valentin avait conçu ses énigmes en insérant des " Clefs de passage " bien définies. Vu en outre la trivialité très inhabituelle pour la fonction de clef du code A=0, je me range à son avis que tout élément que l'on rencontre dans une énigme puis dans la suivante n'est pas " Clef de passage " et ne signifie pas que l'énigme est achevée.

Personnellement, mes derniers scrupules contre une "Chose importante de la 580" (l'expression est de Tromelin) à garder à l'esprit en passant à la 600, outre " A=0 ", sont désormais tombés."

Dans cette affaire, il y a plusieurs cas de figure.
1 Les chasses linéaires dans lesquelles les énigmes suivantes ne sont accessibles que si la précédente est résolue. Cela ne nous intéresse pas. A moins que pour obtenir la 12, il faille appeler Max au téléphone.
2 Les cas où la solution de l'énigme précédente est une donnée d'entrée indispensable pour la suite. C'est notamment pour construire un parcours. Trouver Le puy de Sancy depuis le phare de
Cordouan par exemple. Mais ce n'est pas du tout ainsi que Max décrit l'usage des clefs de passages de la chouette.
3 le principe des clefs de passage. Il est possible que cette notion ne soit valable que pour la chouette.

En pratique, dans le trésor d'Orval, j'ai démontré au contraire qu'il était possible de brûler les étapes et de sauter directement à la dernière énigme. Donc je suis en profond désaccord avec la phrase "Les énigmes s'enchaînent logiquement et on ne peut comprendre pleinement l'une que si l'on à résolu les précédentes".


Licence poétique
"De façon générale, les chasses sont intellectuellement satisfaisantes. Cependant, si la beauté de l'énigme est en jeu, Max Valentin peut sacrifier l'exactitude afin de ne pas l' " alourdir ". Les deux exemples connus sont :
- Dans TO, " Sur une chaise, coincé sous un sablier et un triangle musical, un fragment de partition. Ce message signifiait "la clé (di)èse si fa si la mi ré si 'mesure 2 tps) ré sol ut".
Une fois déchiffrée, ces notes signifiaient LA CLE EST SI FACILE A MIRER SI MESURE DE TEMPS RESOLUE. A noter : le signe dièse, marquant le demi ton, était lui-même à couper en deux (di-èse); la 2ème syllabe "èse" " (TO - Solutions officielles). Une explication abracadabrante à la transformation de " dièse " en " est " est préférée à la solution de devoir écrire un " è " au milieu d'un rébus constitué entièrement d'une partition, éventualité bien moins élégante.
- Dans MN (e4), il fallait un lien entre l'île Maurice, le Lac Victoria et la découverte de celui-ci par Speke. Le timbre Blue Mauritius (à l'effigie de la reine Victoria) fut choisi, même s'il n'existait pas encore à la date où fut rédigée la lettre dans l'enveloppe.
De manière générale, rappelons, si c'était nécessaire, qu'une chasse n'est pas un mode d'emploi de meuble Ikéa. Il ne faut pas en rester à la lettre du texte mais toujours chercher la métaphore ou l'ellipse: la SDN n'est pas le dernier enfant de Wilson (HH), " il a été trahi par sa naissance " (P. Feval, PM2-e3) veut simplement dire que l'on s'est trompé sur sa date de naissance à l'entrée de sa maison, etc.
Quelques emplois imagés à noter, glanés au cours de mes lectures : la lumière désigne le Roi-Soleil (FB), " in medio stat virtus " (TO) incite à chercher le centre d'un triangle, " le sage se méfie du sens des mots " (TO) indique un piège mais " Sage est la vie verte " cache une anagramme (An-e2), " révéler " est une allusion successivement aux frères Lumière et à Niepce (TV), " Manderen te sera utile " (TM-e6) doit faire utiliser les lettres de " Manderen ", " flèche " (TM-e21) à la fois désigne de droite et incite à chercher une flèche dans la chanson de Malbrouck, " le reste " est celui d'une division (TM-e22), une équerre fait tracer une perpendiculaire (TO)."

Je trouve que Schliemann est bienveillant avec Max lorsqu'il ne liste que deux exemples ou Max sacrifie à l'exactitude. De même quand il qualifie les chasses "d'intellectuellement satisfaisantes". Orval par exemple. Le livre énigme qui se présente de manière romancé est satisfaisant pour enflammer l'imagination. Il était fait pour cela et a sans doute connu un bon succès. Par contre, les solutions sont presque honteuses. En aucun cas, je ne les qualifierai "d'intellectuellement satisfaisantes".


Fausses pistes

"Plusieurs méthodes sont employées pour envoyer le chercheur sur une fausse piste :
- des erreurs dans la documentation de référence (FB-e1,MN-e41,…). Une astuce similaire est très vraisemblable dans CO.
- des dénominations erronées (PM3-e2 : les images d'Epinal ne sont pas originaire d'Epinal, MN-e33 : vrai nom d'une tour, etc.)
- un mauvais référentiel (BS : le périple commence à Paris et non à Lille)
- l'utilisation des contextes historique ou culturel dans lequel l'aventure est censée se dérouler : l'année commence au printemps sous François Ier (TO), le front de la guerre 14-18 (BS), la langue anglaise (TF) et bien d'autres.
Ainsi, dans CO, faudrait-il utiliser en 420 la valeur de la vitesse de la lumière à l'époque de Napoléon ? (Inutile de chercher : elle était déjà estimée à 301.000 km/sec, ce qui ne change rien)
NB : il est amusant de voir qu'il faudra bientôt appliquer ce mode de réflexion à la rédaction de la Chouette elle-même (Cherbourg devenu Cherbourg-Octeville, Pluton enlevée de la liste des planètes).
- la nuance dans les termes employés (par exemple, dans OT : on n'utilise le mot " cendres " que si le défunt a été incinéré)
- des cryptogrammes donnant un résultat ayant un sens en étant mal déchiffrés (mais prudence : cf. plus haut Améliorations et Euck).
- des indices s'appliquant aussi bien à la vraie qu'à la fausse piste (par exemple PM5-e2 : " Les natifs de cette ville seraient des menteurs "). C'est probablement le cas de " Navire noir perché " pour le Rocher de Dabo.
- des étapes sautées (TM-e1), ou une étape de déchiffrement qu'on oublie.
- des éléments superflus n'intervenant en rien pas dans la vraie piste (cf Validation). Mais attention, cette méthode n'est volontaire que dans TO (Solutions du TO-introduction). Il y a dans les visuels de CO des éléments interprétables, mais laissés à la liberté de Michel Becker, et l'auteur l'a regretté.
J'en oublie certainement."

N'ayant pas examiné toutes les chasses, j'ai du mal à vérifier cela. Ce qui me gène ici, c'est le présupposé qu'un élément erroné conduit à une fausse piste et que c'est la faute du chercheur de partir dans cette mauvaise direction. Je pense au contraire que les vraies fausses pistes (de "type 2") sont au contraire plausibles : rien ne permet de savoir au départ qu'il s'agit d'une fausse piste. Par exemple prendre Trimoulet plutôt que Trébuchet dans Orval. Le chercheur qui choisit De suivre Trébuchet ne commet pas d'erreur; il est piégé par Max.
Disons que l'on peut distinguer ces fausses pistes de type 2 (plus élaborée, potentiellement plus longue) des fausses pistes de type 1. Lesquelles seraient des erreurs possibles dans le cheminement. Ces possibilités d'erreur étant prévues par Max (et donc on peut en effet parler de fausse piste) parce qu'il fait passer par un endroit où il sait qu'il y a un piège.
Cherchez bon sang !
vifsorbier
Lapone
Messages : 998
Enregistré le : 14.01.2012
Localisation : Ailleurs
thidgr a écrit :Je pense au contraire que les vraies fausses pistes (de "type 2") sont au contraire plausibles : rien ne permet de savoir au départ qu'il s'agit d'une fausse piste.

D'où l'intérêt de les étudier, amha. Elles trahissent le cheminement intellectuel de l'auteur.
vifsorbier
Lapone
Messages : 998
Enregistré le : 14.01.2012
Localisation : Ailleurs
J'ai noté que MV n'hésite pas à faire appel à des références externes pour décoder. Parfois il faut se déplacer pour relever la référence (Angers), parfois il faut juste connaitre ou y penser ( la phrase Mnémotechnique pour PI dans Victoria). Un texte non contestable fait l'affaire.

Est-ce que tout est réellement dans le livre?
vifsorbier
Lapone
Messages : 998
Enregistré le : 14.01.2012
Localisation : Ailleurs
thidgr a écrit :Max fait le récit de la découverte. La présence de Max, de son attaché et du photographe me semble étrange. Plus étrange encore est le fait que Max aide Meteor en ne le suivant pas à un moment donné.


Etrange? Je dirais douteux. D'autant plus que M.V signale que plusieurs chercheurs étaient proches du but. Comment savoir si un autre chercheur n'etait pas sur le point de trouver la cache?
Il fallait un vainqueur et il fallait que la decouverte soit mediatisée.
vifsorbier
Lapone
Messages : 998
Enregistré le : 14.01.2012
Localisation : Ailleurs
thidgr a écrit :Trebuchet est une fausse piste, il faut suivre Trimoulet. Il donne Louis XII donc François 1er en faisant +1.
Tout cela est abracadabrantesque.

C'est carrément du foutage de gueule.
Gloo
Hulotte
Messages : 2375
Enregistré le : 06.11.2015
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 27 juil. 2017 à 14:10
Sans vouloir lancer de débat (qui serait totalement stérile en plus), j'ai eu pas mal d'interrogations dans ce genre concernant la chouette.
Il y a, par exemple, des choses que Max aurait dû se garder de dire comme le fait qu'il avait pour projet de conserver le bronze une fois l'échange fait. A mon humble avis bien sûr.
Mais sincèrement ma plus grande interrogation concernant cette chasse est : pourquoi l'a-t-il laissé durer aussi longtemps ?
Je m'aperçois que j'ai beaucoup de mal à trouver une réponse logique.
En fait, pour parler franchement j'ai de gros doutes sur la présence de la contremarque là où elle a été enterrée. Ceci dit, ça ne change rien sur ma vision du jeu puisque mon intérêt se porte principalement sur la recherche du chemin parcouru par Max.
Bref.

Juste un truc concernant les fausses pistes. Dans la Victoria, je crois que celle de Kepler m'aurait définitivement perdu. Mais le pire dans tout ça c'est qu'il n'y a pas de réelle méthode pour se rendre compte d'une telle erreur. Je pensais, naïvement, que lorsqu'on s'engageait sur une telle route, un élément allait nous le signaler, comme croiser tout à coup un lieu qui s'appellerait "Faux". Mais en fait non, ce n'est pas tout le temps le cas. Dans cet exemple de la fausse piste "Kepler", la seule méthode consistait à partir nulle part... s'en rendre compte et revenir en arrière pour mieux repartir... le problème se situe, vous l'aurez deviné, entre "partir nulle part" et "s'en rendre compte", qui me semble à la limite du possible. (Enfin en tout cas de mes possibilités).
J'ai très peur de ça dans la chouette car l'auteur n'a jamais dit :"Si vous partez sur une fausse piste il y aura toujours un moyen de le savoir". Non, au lieu de ça il a dit :"Les fausses pistes ne mènent nulle part (ah bon ? :champion: ), il faut alors revenir en arrière et essayer autre chose"... oui mais heu alors là non... car le nombre de tests, d'essais et de triturages pour tenter de trouver une solution est de l'ordre de l'infini j'ai l'impression.
Revenir en arrière n'est pas le problème, mais quand on est têtu et pas forcément super doué comment est-ce envisageable une seule seconde ? Par exemple, je me bats avec la 780 en ayant choisit Bourges comme clé. Jamais je ne pourrai me dire que j'ai fait la totalité des opérations possibles et imaginables. Si Bourges était une fausse piste, alors j'ai peur de rester bloqué indéfiniment sur la 780.
Alors oui, il y a la méga-astuce, mais entre nous... ça vous apporte vraiment quelque chose de savoir qu'elle existe ? Parce-que moi pas du tout. Je n'ai toujours pas très bien compris l’engouement qu'il y a eu face à cette info. On a considéré que l'auteur avait lâché un truc énorme. Mais au final, ça a changé quoi ?
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX // Le trésor de la Victoria.
fourty
Dryade
Messages : 1544
Enregistré le : 06.09.2007
Localisation : Toulouse
Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar fourty » 27 juil. 2017 à 15:43
Gloo a écrit :Mais sincèrement ma plus grande interrogation concernant cette chasse est : pourquoi l'a-t-il laissé durer aussi longtemps ?

Pour hâter la fin fin de la chasse, il a dit comment il ferait:
CE N'EST PAS PARCE QUE JE DONNE PLUS D'INFOS DEPUIS QUELQUES MOIS QUE CELA SIGNIFIE QUE JE VEUX METTRE FIN A LA CHASSE. SI JE VOULAIS FAIRE CELA, JE DONNERAIS UNE OU DEUX INDICATIONS QUI NE POURRAIENT ETRE COMPRISES QUE PAR LES PLUS AVANCES, EET APRES, A DIEU VAT
Je pense qu’il voulait que la chasse s’arrête et qu’il a utilisé cette méthode.
Ce qui est inquiétant c’est que personne n’a encore trouvé.
Que pensez vous ?
Ces indications n’existent pas
Ces indications existent mais personne n’a été assez avancé pour les exploiter.
Amitiés
Fourty
Les braves gens n'aiment pas que
l'on suive une autre route qu'eux.

Retourner vers « Super-Solution »

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés : Google [Bot], Raskolnikov