Comparaison... N'est pas raison

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Rachel
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Rachel » 17 déc. 2016 à 06:01
Gloo a écrit :Certes, mais cette documentation (de l'époque) n'est plus forcément très facile à trouver. Rien qu'une carte de 1993 déjà... ce qui me fait poser des questions quant à l'atteinte de mes neurones par ce jeu, car je serais drôlement content d'en trouver une au pied du sapin.
Qui nous dit qu'avec les cartes actuelles le jeu est encore possible ?
Rassure toi Gloo , le problème de l'année de la carte servant de support aux 11 énigmes est un faux problème.
Il nous faut y reporter ce qu'on trouve dans le livre.
Si cette carte est à bonne échelle et de la bonne marque (ici Michelin au 1/1 000 000), ce ne seront pas les distances entre les lieux qui changeraient mais éventuellement le fait qu'un lieu soit mentionné puis plus les années d'après ou l'inverse.
Il nous appartiendrait alors de reporter ce qui aurait disparu et c'est déjà ce qu'il faut faire pour certains lieux même avec la carte de 1993
C'est bien ce que dit Max dans ces 2 madits:
QUESTION No 42 DU 1998-11-05
TITRE: CARTE ROUTIERE
PUIS-JE UTILISER LA CARTE ROUTIERE QUE VOUS PRECONISEZ ( BONNE MARQUE, BONNE EC HELLE ... ) SACHANT QUE CELLE QUE JE POS SEDE EST DE L'EDITION 98?
J'AIDEJA SOUVENT DIT QUE POUR MOI, LE JEU (ET PAR CONSEQUENT LES DOCUMENTS NECESSAIRES POUR JOUER) EST "FIGE" DE- PUIS 93. CELA NE SIGNIFIE PAS QUE LA CAR TE 98 NE SOIT PAS BONNE, PUISQUE DE TOU- TES FACONS IL VOUS APPARTIENTDE REPORTER SUR LA CARTE CE QUI POURRAIT FAIRE DE- FAUT. MAIS JE SUIS OBLIGE D'APPLIQUERCE PRINCIPE CAR JE NE PUIS ETRE TRIBUTAI RE DES EVENTUELLES ALTERATIONS QUE LES FABRICANTS POURRAIENT APPORTER A LEURS PRODUCTIONS. AMITIES -- MAX

QUESTION No 31 DU 1996-07-07
TITRE: MODELE DE CARTE
J'ai une carte recente, a la bonne echel le, de la bonne marque (je crois !). Mai s, si elle s'avere pratique pour echafau der des theories diverses tous les deux jours, ce n'est pas le modele le plus co urant. Cela presente-t-il un inconvenien t ? merci m'siur max.
JE SUIS NAVRE DE VOUS CONTREDIRE, ARTHUR , MAIS SI VOTRE CARTE EST A LA BONNE ECHELLE ET DE LA BONNE MARQUE, ELLE EST AUSSI DU MODELE LE PLUS COURANT. SINON, C'EST UNE REPRODUCTION FIDELE D'ICELLE, SUR UN AUTRE SUPPORT. ET DANS CE CAS, ELLE DEVRAIT FAIRE L'AFFAIRE (MAIS JE DIS CA SOUS TOUTES RESERVES)AMITIES -- MAX
La partie surlignée en bleu concerne un seul élément du jeu qui est, peut-être, spécifique à la carte de 1993.
Je dis peut-être parce que je n'ai pas vérifié toutes les cartes depuis 1993 mais je sais que certaines ne l'ont pas.
Mais même pour cet élément , si tout est bien décrypté dans le livre , on doit trouver la bonne solution.
Il n'y aurait qu'une IS qui serait difficile à comprendre mais comme les IS ne font pas partie du jeu...
En pratique , et c'est vraiment une constante durant les 11 énigmes, on trouve tout dans le livre.
La carte ne sert, en fait, qu'à vérifier et asseoir nos solutions.
En aucun cas elle ne donnera un élément non trouvé auparavant grâce au livre seul.
Et ceux qui sont tributaires de la carte pour terminer une énigme sont totalement dans le rouge.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
tompoucex
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Le livre ( suffit ) même ( SANS ) madits . amha

a + tompoucex
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delphinus
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thidgr a écrit :Après l'examen de ces 3 autres chasses (Angers, Orval, la Victoria), que retenir pour la chouette ?
La grande hétérogénéité des énigmes semblent une constante. En conséquence, le fait de rester simple en 530 (voire en 580) a un argument supplémentaire, et de poids!
nullement, et plutôt le contraire
A ce stade, personne ne semble avoir mis à jour un codage par "position + texte de référence". Or, toutes les chasses en ont au moins une. Il semble donc probable qu'il y en ait une dans la chasse et je pressens (je ne suis pas le seul) que c'est dans la 12.
le sur-codage NIEPCE en est un
A ce stade, il n'y a pas vraiment de solution avec des grilles de lettres (ou de mots). C'est une technique assez utilisée par Max. Peut être faut il en utiliser une. Cela peut être une grille de mots croisés, un grille à remplir avec une règle à inventer, un grille"masque" à appliquer...
c'est le cas de ETERNITE & VERITE en 530 et c'est le cas de la 580 une fois les 10 villes décryptées

Il peut y avoir une toute autre approche en supposant que l'ordre (B) est une fausse piste.
impossible
Il est possible que ce qu'il faut trouver n'est pas un pile poil mais un numéro de téléphone et un mot clé.
impossible
Chercher à associer lieu, date, personnage ou événement (etc) à chaque énigme. Pour un usage de reliquat.
Les erreurs des documentations, les informations sujettes à caution, les erreurs historiques sont souvent présentes. Est-ce un fil à tirer ?
il y a référence à une faute qui doit être réparée
Des éléments peuvent ne pas servir, servir uniquement aux fausses pistes, où servir à une justification introuvable mais dont on peut se passer.
soit des peaufinages de fausses piste ou ce serait plutôt ce qu'on appelle reliquat, et nous savons qu'il y a des reliquats pour la 12 ème
Max est très franchouillard. Ses références sont dans la culture française.
Newton, Samuel Morse, etc..

Dernière considération. Les trois chasses que j'ai examinées sont difficiles. Et pourtant, elles ont toutes été trouvées relativement rapidement. C'est grosso modo, la même population de chercheur, donc cela ne vient pas d'eux mais des énigmes posées par Max. C'est un fait qui met à part la chouette. Je propose plusieurs pistes d'explication.
Tout d'abord, il y a les madits. Je pense qu'au début, Max craignait que la chouette ne soit trouvé trop vite et qu'il a utilisé les madits pour brouiller les pistes.
pas d'accord
Ensuite, il a vu que cela s'éternisait et il a lâcher quelques tuyaux. Il n'empêche. Cela constitue un fatras contradictoire auquel trop de chercheurs se raccrochent. Ils cherchent à résoudre les madits plutôt que la chasse.
complètement d'accord il n'y a qu'à voir les fils ouverts sur la 780
Ensuite, je crois malheureusement qu'il y a des étapes hasardeuses et/ou capillotractées. Comme dans Orval (il n'y a que la 11 dans la Victoria). Cela signifie qu'il faut oser poursuivre plus loin en n'ayant pas de bases très solides.
Il est aussi possible que Max se soit planté dans ses plans compliqués. Car il fait quelques erreurs. Je pense notamment à une "étape introuvable" mais qui, cette fois-ci, serait un passage obligé.
je ne pense pas que Max se soit planté, il suffit de lire les solutions proposées pour voir qu'elles sont enfantines par rapport aux autres chasses de Max
En admettant que la 12ème énigme soit une réalité, je pense qu'elle constitue un obstacle bien plus important que prévu. Aucune autre chasse ne présente cette caractéristique.
je ne crois pas, seul celui qui aura résolu les 11 énigmes pourra le dire
Enfin, la chouette présente peu de parties cryptées - au moins en apparence. Il y en a moins que dans les autres chasses (Les parties cryptées sont les différents transcodages où l'on passe d'éléments inintelligibles à du texte compréhensible). Elles ont toutes été décryptés depuis plus de 20 ans.
cela c'est à cause de l'IS reste simple, toutes les énigmes sont hyper cryptées et même plus que les autres chasses, tout est crypté, il y a plusieurs choses et décryptages différents par énigme
Cela peut suggérer qu'il y a une ou plusieurs étapes où la partie cryptée elle-même est camouflée (la 12 ème?). Cela peut aussi signifier que Max s'appuie sur une autre approche. Celle à laquelle je pense est le faisceau d'indices qu'il a illustré dans le madit de Pierre Loti. Les énigmes de Max que j'ai examiné ne comportent pas cette méthode. Ces deux derniers points peuvent être utiles pour savoir quoi chercher : une énigme cryptée cachée ou une convergence à la "Pierre Loti".
c'est le cas dans la chouette
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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thidgr
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 20 déc. 2016 à 23:00
Merci Delphinus de me rappeler le codage Niepce. Je l'avais écarté il y a de nombreuses années. Mais tu as raison, il correspond tout à fait à un codage par position. Je vais donc le reconsidérer.

Tu as aussi raison pour le codage par grille concernant "sage, vérité, devin". Encore que l'importance de celui-ci puisse faire l'objet de débat. Selon moi, c'est un codage facultatif qui appuie le fait de retenir 4 et 7.
Comme je ne sais pas à quoi tu fais allusion pour ce qui se passe après les villes décryptées en 580, je ne sais pas si l'exemple est pertinent. Mais je vais chercher.

Tu réfutes mon qualificatif de "franchouillard" que j'attribue à Max. Mais les contre-exemples cités ne sont pas probants. Concernant Samuel Morse, le fait d'utiliser le code morse n'est pas une référence à la personne. Peut être as tu une solution qui utilise Samuel, sa vie, son oeuvre. Je ne la connait pas et je n'y crois pas.
Concernant Newton, j'ai lu de nombreuses fois que des chercheurs voyaient dans le visuel de B, une statue particulière de Newton. Mais je n'ai jamais lu quelles conclusions ils en tiraient. En B, le fait d'avoir la décomposition des couleurs, la notion de spectre, la relation couleur longueur d'onde, le concept de cercle des couleurs et de couleur opposée, n'a pas besoin de Newton. Newton était un scientifique qui a fait des découvertes en optique et qui le premier a décomposé la lumière du soleil. Mais il a fait des tas d'autres choses; l'optique n'est pas son oeuvre principale. Surtout, il est loin d'être le seul à avoir fait des découvertes sur la lumière. Et pour finir, il avait une conception corpusculaire de la lumière qui est en totale contradiction avec le principe des longueurs d'onde utilisé pour les étiquettes des énigmes.
Donc premier point, Newton n'est pas nécessaire pour B.
Ensuite, si on retient Newton, il faut en faire quequechose. Sinon, à quoi bon ? Je remarque que c'est contradictoire avec les madits qui indiquent que B va à la poubelle. Mais je ne suis pas maditolatre et ce n'est pas un argument que je retiens. Je n'ai jamais lu comment les chercheurs utilisaient Newton dans les énigmes ultérieures. Il y a de quoi creuser car l'oeuvre de celui-ci est considérable et dans des domaines très variés. Par exemple, il faudrait sans doute l'utiliser dans la chute des graves de 580.
Second point. Newton est inutilisé.
Donc je maintiens mon point de vue. Mais "franchouillard" est péjoratif. Je reformule : "Max utilise exclusivement des références de culture française". C'est le cas dans les 3 chasses, et dans tout ce que j'ai vu dans la chouette.


Tu affirmes "impossible" 2 hypothèses que j'ai indiquées (numéro de téléphone et B fausse piste). En temps normal, je n'aurais pas répondu. Mais je profite de ce message pour exposer mon point de vue à ce genre de réponse péremptoire. En l'occurence, ces 2 "impossible" ne sont qu'illustratifs et, Delphinus, tu es loin d'être le seul à pratiquer ce genre de dictat.
Reprenons la chronologie. Dans mon long exposé, j'émets ces deux hypothèses. Elles ne viennent pas de nulle part mais de constats sur les chasses précédentes. Par ta réponse, j'apprends que toi, Delphinus, juge impossible ces deux hypothèses : à la vérité, cela ne m'intéresse que très peu. La seule chose qui peut être rétorquée c'est "pourquoi?". Mais tu as choisi de ne pas expliquer pourquoi, et je suppose qu'il n'y a pas de raison que tu modifies ce jugement. Donc, tout cela est vain.
Pendant que j'y suis, je vais disserter sur le "pourquoi ce site internet".
Nous (les participants à ce site) sommes des personnes intéressés par la chasse qui voulons échanger à ce sujet. Chacun d'entre nous a des connaissance, des pistes, des croyances... Chacun est libre de publier ou non, de changer de point de vue ou non, de dire ce qu'il croit ou le contraire, d'avoir plusieurs pseudos, de vouloir que la chasse avance ou de chercher à saboter les recherches des autres... A titre personnel, je souhaite que la chasse avance, je tente des approches constructives et il m'arrive (rarement) changer d'avis. Les messages que je publie sont dans cette veine (en général). Je m'intéresse aux réponses qui vont aussi dans ce sens, comme les premiers éléments commentés ici. J'en suis content car elles m'apprennent quelquechose. Je re-réponds si j'estime que je peux ajouter quelque chose qui permet encore de progresser. Les phrases péremptoires du style "c'est pas ça" m'indiffèrent complètement. Voilà, c'est dit, je n'y reviendrais plus.
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Rachel
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Rachel » 21 déc. 2016 à 00:01
thidgr a écrit :. Selon moi, c'est un codage facultatif qui appuie le fait de retenir 4 et 7.
surtout qu'on ne retient que de 5 à 7....
Super pour confirmer 4 et 7.
:bise: :bise:
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delphinus
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delphinus a écrit :
thidgr a écrit :Après l'examen de ces 3 autres chasses (Angers, Orval, la Victoria), que retenir pour la chouette ?
La grande hétérogénéité des énigmes semblent une constante. En conséquence, le fait de rester simple en 530 (voire en 580) a un argument supplémentaire, et de poids!
nullement, et plutôt le contraire

A ce stade, il n'y a pas vraiment de solution avec des grilles de lettres (ou de mots). C'est une technique assez utilisée par Max. Peut être faut il en utiliser une. Cela peut être une grille de mots croisés, un grille à remplir avec une règle à inventer, un grille"masque" à appliquer...
c'est le cas de ETERNITE & VERITE en 530 et c'est le cas de la 580 une fois les 10 villes décryptées

Il peut y avoir une toute autre approche en supposant que l'ordre (B) est une fausse piste.
impossible
Il est possible que ce qu'il faut trouver n'est pas un pile poil mais un numéro de téléphone et un mot clé.
impossible

concernant la 530 la facilité à trouver BOURGES cache un truc, ne serait-ce que parce que nous n'utilisons pas le visuel, j'ai déjà expliqué ma version de cette 530, mais des mystères demeurent sur non pas le visuel mais sur une autre compréhension de ces lignes de texte en fonction des découvertes post 530, personne d'ailleurs n'a à mon avis donné la solution complète de cette 530

concernant la B, il me semble impossible de trouver une meilleure approche, surtout en fonction des madits, jeter B à la poubelle me semble un leitmotiv maxien ! si les madits concernant cette B étaient faux, puisque selon Max l'ordre a été trouvé par les chercheurs, tous les chercheurs auraient lynché Max une fois les solutions révélées, j'exclue toute tromperie sur la B
je précise que ma femme et moi n'avons pas trouvé l'ordre en 1993, bien qu'à la première lecture du livre j'étais persuadé que les nombres étaient des longueurs d'onde (je connaissais parfaitement la physique mais j'ignorais le cercle de Newton et étant daltonien toutes les énigmes où il y a des couleurs il m'est impossible de les résoudre, mes coéquipiers de Dalmas peuvent en témoigner.

concernant l'hypothèse où la SS donnerait un numéro de téléphone plutôt qu'une expédition sur la zone, ce serait casser le rêve et l'émotion que pourra ressentir l'inventeur, ce serait gâcher le rêve d'enfant qui sommeille en nous comme suivre le jeu de piste sur le terrain, localiser le pile poil et après quelques coups de pelle éclairé par une frontale, voir le rêve se réaliser.
cela me paraît inconcevable et bien évidemment en désaccord avec les paroles de Max.

que Max ait roufiandé quelques réponses qui donneraient trop d'indications pour casser une méthode de décryptage je le conçois (pour moi la tromperie réside dans la 530)

j'allais oublier la méthode de tableau de lettres que tu cherchais et que je pense correspondre à tes idées, c'est le décryptage de CREST voir viewtopic.php?f=6&t=4418

quelques réponses de ma part (même plusieurs) peuvent être qualifiées de péremptoires, c'est parce que j'ai l'ensemble des madits et l'ensemble des solutions des autres et de moi-même en tête, enfin les infos que j'ai sélectionnées bien évidemment car la mémoire ne fonctionne bien que si elle est sélective et qu'elle efface ce qui semble inutile.

désolé donc de mes réponses souvent rapides.

j'allais oublier le Max franchouillard, je suis d'accord avec toi.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Timy
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Timy » 21 déc. 2016 à 01:30
En tout cas ce fil est très instructif.

L'analyse des autres chasses de Max par Thidgr est moins "scientifique" que celle exposée jadis par Schielmann, mais cela permet d'avoir une critique avec plus de ressentis dont des mises en garde sur le côté "délicat" de certaines énigmes ou enchaînements.

Faudra que je prenne le temps d'essayer de rebondir sur ce travail considérable, merci pour le partage.

@+
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 22 déc. 2016 à 21:14
Toujours Orval.
Cette chasse et sa solution permettent encore d'autres commentaires.

Avec1516, il faut trouver le voyage de François 1er. Je me suis demandé dans quelle documentation trouver cela. Je possède le livre sur le roi de Jean Jacquart (300 pages) : il n'en parle pas. Wikipedia non plus. Ce voyage est d'un intérêt historique de troisième voire de quatrième ordre.
Evidemment, je ne suis pas le premier à me poser cette question. Je note le message de zef de 2015 (rubrique "autres chasses").
Dede49 cite cette source (François 1er - le roi chevalier) :
https://books.google.fr/books?id=hP3pTJ ... ns&f=false
La liste est : Ecouen, Compiegne, Amiens, Abbeville, Boulogne, Dieppe, Arques.
Puis Rouen
Puis Gaillon, Argentan, Moulins, la ferté Bernard, Plessis lès Tours.
Puis Amboise.

J'ai trouvé aussi le journal d'un bourgeois de paris sous François 1er. Grace à internet.
https://archive.org/stream/journaldunbo ... 8/mode/2up
P 54. La liste est :
Escouen, Compiègne, St Quentin, Amiens, Boulogne, Montereul, Thérouenne, Abbeville, Crotoy, Dieppe, Rouen.

Dans les deux cas, le voyage commence le 19 mai 1517 alors que la solution évoque un voyage en 1516. Bref une grosse boulette de Max.

La liste de la solution est Ecouen, Compiegne, Amiens, Abbeville, Boulogne, Dieppe, Rouen, Gaillon, Evreux, Lisieux, Argentan, Vendome, Blois, Moulins, Amboise, Angers, Nantes, Vannes, Auray, Quimper, St Malo, Rennes, Vendome, Chartres et Paris.
On remarque que toutes ces listes diffèrent. En pratique, je ne sais pas quelle source Max a utilisé. Le moins que l'on puise dire, c'est que c'est ambigu. Il semble que Max ait cure de ce genre de détail. Le chercheur n'a qu'à utiliser la bonne documentation et la bonne documentation c'est celle qu'a utilisé Max!

En réfléchissant à ces problèmes, je suis revenu vers la phrase codée finale. Max réutilise plusieurs fois les mêmes nombres. Cela donne une approche pour tenter de casser le texte.
En fait, il est possible de trouver la phrase cachée, avec de la chance, de la patience et... excel (formule "index") par la démarche suivante.
Faire l'hypothèse que le nombre qui intervient le plus souvent (6 fois) donne un s.
Tenter "prends" comme premier mot.
Alors, on peut deviner que la fin est "à droite".
On peut ensuite trouver : le chemin, de, descends, creuse, sous.
Puis "la", seconde, cherche.
Dans la liste de codage, on peut alors trouver "phare de cordouan".
On trouve niche, l'eau.
Ce qui donne Laon.
Au final, seul le mot "grille" reste indécis car on n'a que le e. Par ailleurs, ayant Laon, on a la grande zone. Il ne reste que le problème de St Gobain. Cette démarche évite le problème posé par le "-7", mais en contrepartie, Laon n'apparait pas nettement à la fin.
Donc, en pratique, la chasse peut être cassée en ne résolvant que 2 énigmes! Bien sûr, j'y suis arrivé rapidement car je connaissais la solution. Mais, J'estime que cette approche était au final plus facile que de chercher à trouver ce que voulait dire Max dans sa longue série d'énigmes tarabiscotées.
Je trouve cela assez étonnant.

Malheureusement, cette méthode semble impossible pour la chouette car justement, nous n'avons pas le texte crypté final.

Je ne suis pas allé sur place dans la forêt de St Gobain. J'ai maintenant des doutes que le texte solution suffise (sans la présence de Max pour dire où s'arrêter).

A Timy. Est ce que les analyses de Schielmann sont là ?

http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Fiches/abecedaire.htm


Je trouve nos analyses complémentaires, sans redondances excessives.
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Timy » 23 déc. 2016 à 14:19
Oui c'est ça.

Il est plus dans une analyse dépassionnée, type thésar, tu es plus dans le ressenti, avec opinions comme un éditorialiste.
C'est donc bien complémentaire et non-redondant.

Tu envisages de te pencher sur Malbrouck ?

@+
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 27 déc. 2016 à 11:11
Merci pour ce lien.
Et encore merci à Thigr, car rien ne t'obliges à prendre du temps pour partager tes recherches. Si plus de monde pouvait faire preuve de cet altruisme (avec un peu d'esprit d'équipe), il y aurait certainement moyen d'avancer.

:respect: :respect:
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX // Le trésor de la Victoria.
Hobby
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Hobby » 27 déc. 2016 à 12:05
Il arrive à certains de partager leurs idées dans l'indifférence la plus totale...
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Puzz
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Puzz » 27 déc. 2016 à 14:16
thidgr a écrit :Toujours Orval.

Avec 1516, il faut trouver le voyage de François 1er. Je me suis demandé dans quelle documentation trouver cela.
...
Dans les deux cas, le voyage commence le 19 mai 1517 alors que la solution évoque un voyage en 1516. Bref une grosse boulette de Max.

La liste de la solution est Ecouen, Compiegne, Amiens, Abbeville, Boulogne, Dieppe, Rouen, Gaillon, Evreux, Lisieux, Argentan, Vendome, Blois, Moulins, Amboise, Angers, Nantes, Vannes, Auray, Quimper, St Malo, Rennes, Vendome, Chartres et Paris.
On remarque que toutes ces listes diffèrent. En pratique, je ne sais pas quelle source Max a utilisé. Le moins que l'on puise dire, c'est que c'est ambigu. Il semble que Max ait cure de ce genre de détail. Le chercheur n'a qu'à utiliser la bonne documentation et la bonne documentation c'est celle qu'a utilisé Max!


salut Thidgr
Pour rebondir sur ton message et la boulette sur la date, Max a donné l'explication : il fallait contextualiser la date ! Car à cette époque, le début de l'année pouvait être différent suivant les endroits / coutumes en France (essentiellement chez les lettrés).
L'année commençait au printemps, donc les 3 premiers mois de l'année 1517 (selon le calendrier actuel) correspondaient aux 3 derniers mois de l'année 1516 sous François Ier.
Pour la liste des villes étapes, Max disait qu'il l'avait trouvé dans plusieurs sources historiques.
Ce qui n'enlève rien à ta remarque judicieuse (et à l'analyse de Schliesmann) : il faut avoir les bonnes sources ! (cf table de Mendeleiev, révolutions des planètes).
Et il y a de fortes chances que cela joue aussi dans la Chouette (cela pourrait concerner la 420 et la 650 par ex).

Amicalement,
Puzz
Errare humanum est : j'ai cru qu'il n'y avait pas d'incohérence dans les madits !
thidgr
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 27 déc. 2016 à 22:27
Je suis encore "obligé" de rectifier ce que j'ai écrit. Cette fois à propos de la source documentaire du voyage de François 1er. En effet, le livre des solutions donne la référence (j'avais zappé). C'est le "Catalogue des actes de François premier". Avec Galica, ces fonds BNF sont accessibles en ligne.
Pour la période qui nous intéresse, c'est le volume 1 à partir de la page 118.

Il faut comprendre que c'est un catalogue, et que ce catalogue recense les actes de François 1er. Donc, les actes de François 1er étant supposés signés par le roi avec mention du lieu et de la date, ils permettent de suivre ses déplacements (pour autant qu'il n'y ait pas une longue période sans acte) : par exemple en septembre 1515, on le retrouve à Ste Brigitte près de Marignan. Par ailleurs, le catalogue permet de regrouper ces informations dans un même livre (pour autant qu'il n'y ait pas d'erreur de transcription, que la date et le lieu soient présentes et que l'ensemble soit bien classé) sans avoir besoin d'aller chercher tous les actes un à un à l'endroit où ils se trouvent.
Voilà le principe de Max pour retracer le voyage du roi !

Je me suis coltiné l'épluchage, mais je vous invite à vérifier. Je ne mentionne que la première date pour une ville (parfois, seul le mois est mentionné). Je ne reprends que les villes explicitement mentionnés. Les actes en eux mêmes peuvent traiter d'endroits variés, éventuellement concernant l'endroit où se trouvait le roi à ce moment là.
1er juin 1517. Compiègne
7 juin. Amiens
10 juin. St Quentin
30 juin. Montreuil
13 juillet. Abbeville
22 juillet. Dieppe
14 aout. Rouen
21 aout. Mauny (c'est près de Rouen)
26 aout. Rouen
30 aout. Pont St Ouen
9 Septembre. Evreux
24 Septembre. Orbec
26 septembre. Vimoutiers
2 octobre. Argentan
3 novembre. Moulins
Novembre. La Ferté Bernard
Novembre- décembre. Plessis lès Tours et Tours
12 décembre. Amboise
15 mars 1517. Blois
Un point d'attention ici. A cette date, le mois de mars termine l'année (le 25). Donc nous sommes encore en 1517 pour les gens de l'époque.
Avril mai 1518. Amboise et une autre fois Blois
12 juin. Angers
10 juillet. Le Plessis Macé.
16 juillet. le Verger
28 juillet. Angers
8 aout. Nantes
20 aout. Blain
5 septembre. Vannes
2 octobre. Londres (traité de paix). Je suppose que ces traités sont signés par l'ambassadeur mais qu'ils sont tout de même considérés comme des actes du roi.
21 octobre. Baugé
28 octobre. La Chatre (une erreur ?)
8 novembre. Paris. Je m'arrête là. Les actes sont à Paris pour quelques temps ensuite. Le voyage semble avoir duré plus d'un an.




Ceci confirme l'erreur de Max concernant l'année. Le voyage a lieu en 1517-1518 (même avec le calendrier de l'époque) et non en 1516. Etant donné que le point de départ est une horloge indiquant 14h15, on n'est pas à cela près!

Je rappelle que la liste de la solution de Max est Ecouen, Compiegne, Amiens, Abbeville, Boulogne, Dieppe, Rouen, Gaillon, Evreux, Lisieux, Argentan, Vendome, Blois, Moulins, Amboise, Angers, Nantes, Vannes, Auray, Quimper, St Malo, Rennes, Vendome, Chartres et Paris.
Il y a tout de même de sacré écarts! L'absence de Boulogne et de Quimper sont notamment fatales pour construire le triangle.
Donc la source documentaire indiquée par Max est insuffisante.
A noter que cela ne signifie pas que les villes citées par Max soient fausses. En effet, pas d'acte signé les jours pendant lesquels le roi est dans une ville entraine pas de trace dans le catalogue.
Ce qui est sûr, c'est que la liste de Max est incomplète et que la source documentaire qu'il indique dans son livre des solutions aussi (ce qui commence à être plus que suspect).
Dit autrement. François 1er (et sa cour) a fait un long voyage en 1517-1518 (et non 1516) qui les ont baladés dans le nord de la France. C'est corroboré par la documentation. Les documentations disponibles mentionnent des villes qui sont dans la liste de Max mais pas toutes (Quimper n'est jamais citée dans les 3 sources). Par ailleurs, les documentations mentionnent des villes qui ne sont pas dans la liste de Max, et j'ai plus de raison de faire confiance à ces sources qu'à Max. "Monsieur je suis précis sur les éléments de l'Histoire" ne l'est donc pas tant que cela.

Au final, ce que j'écrivais reste vrai, mais cette fois c'est de façon plus assurée : personne ne sait quelle est la source utilisée par Max.

Je suis fortement convaincu que les chercheurs (et le gagnant) n'ont pas suivi le chemin indiqué par Max dans son livre de solution.
Je pense qu'ils ont directement cassé la phrase codée finale. C'est infiniment plus rapide. J'y reviendrai sans doute.
Cherchez bon sang !
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Puzz
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Puzz » 27 déc. 2016 à 23:43
Merci Thigdr pour ce travail considérable !

C'est très surprenant cette erreur de date finalement.

J'ai un peu le même sentiment que toi et Timmy sur le Trésor d'Orval : certains passages semblent impossible à trouver (vu de maintenant, sans connaître toutes les IS de l'époque), en particulier le coup de la grille de mots croisées (if thé etc...), sans parler du coup de N+1 appliqué à plusieurs reprises. Mais il suffit qu'un seul chercheur y pense...
J'imagine que cela fait partie de la difficulté voulue par Max pour qu'une chasse ne soit pas finie trop vite.

J'espère qu'il n'y a pas un truc similaire dans la Chouette. En tout cas la conclusion de la solutions officielle est intéressante car il fait une comparaison entre la "mécanique" d'Orval par rapport à des chasses précédentes (et on peut lire en filigrane une chasse qui ressemblerait à la Chouette).

Amicalement,
Puzz
Errare humanum est : j'ai cru qu'il n'y avait pas d'incohérence dans les madits !
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Ino Ukoziak
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Ce qu'on en retient c'est que la majorité des chercheurs était dans le vrai
Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem
NAPO109188
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Ces analyses sont très intéressantes. Bravo pour le travail fourni.

Plutôt que d'une question de source, je parlerais plutôt d'une question de contexte. Nos références actuelles de culture générale ne sont pas les mêmes qu'il y a 30 ans. Nos manières de raisonner ont aussi changé.
Désormais nous avons confiance dans les capacités phénoménales de stockage de données des différentes institutions gardiennes de nos archives, nous ne savons pas comment a été récolté l'information mais nous savons intuitivement que l'information est stockée quelque part.
Notre intuition est bien sur fausse, toute l'information n'est pas stockée dans notre incommensurable bibliothèque numérique. Mais nous avons appris à oublier ce fait, et ainsi lorsqu'après avoir cherché une information dans les principales sources sans succès nous abandonnons. Car il est statistiquement peu probable que l'information n'ai pas été stockée dans un système de giga archives centralisée. On a tendance à faire le raisonnement suivant: j'ai accès à toutes les informations, je n'ai pas trouvé l'information donc elle n'existe pas.
Il en était d'une autre manière il y a 30 ans. Les sources d'archives et de stockage d'information étaient multiples, lorsqu'on ne trouvait pas une donnée, c'était principalement parce qu'on n'avait pas accès ou on n'avait pas trouvé la bonne source. Le raisonnement est alors le suivant: je n'ai pas accès à toutes les informations, mais l'information que je cherche existe quelque part, il faut que je trouve un moyen que je ne connais pas encore pour y accéder.
Résultat : dans le deuxième cas dans une impasse, on abandonne pas.
Ce dernier exercice mental, fait toute la différence, je ne dois pas chercher dans ce qui existe je dois inventer quelque chose.
Ce qui nous étonne maintenant quand on regarde les résultats des chasses trouvées, nous sommes étonnés que dans Orval quelqu'un a pu avoir l'idée de mettre des mots dans une grille de mots croisés. Nous sommes formatés par notre éducation, la manière dont on stocke l'information numérique à une présentation de mots en ligne. Mais il y a ne serait ce que 15 ans, jouer avec les mots, les retourner, les lire à l'envers, les écrire dans tous les sens était un exercice normal car on jouait en direct avec l’écriture au fur et à mesure de l'écriture. Alors que maintenant avec l'ordinateur on a guère le choix, il faut d'abord taper à la ligne puis modifier le format pour obtenir le résultat voulu, la différence de fonctionnement du cerveau est fondamentale. Nous ne jouons pas avec les mots, nous jouons avec des éléments graphiques. La grille de mot d'orval nous parait difficile à trouver parce qu'on imagine qu'il est difficile de placer une liste de mots dans une grille après fait la liste de mots. Mais ce n'est pas ce qui se passe quand on fait une grille de mots croisés on joue d'emblée avec les mots avant que la grille soit commencée.

Bref, à mon avis, on va avoir de plus en plus de difficultés à être en capacité de trouver la chouette, mais cela ne vaut pas dire qu'elle n'est pas trouvable. On a perdu la manière de raisonner qui permet de la trouver simplement.
Modifié en dernier par NAPO109188 le 29 déc. 2016 à 13:48, modifié 1 fois.
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Hobby » 29 déc. 2016 à 11:05
Entièrement d'accord avec toi, Napo. Il est bon, parfois (souvent), de s'obliger à ne pas recourir systématiquement au PC.
De se demander comment on chercherait sans l'internet et de ressortir papier et crayon ou de fouiller dans ses vieux dicos ou quids.
"Ce dernier exercice mental, fait toute la différence, je ne dois pas chercher dans ce qui existe je dois RE-inventer quelque chose."

:alatienne:
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Hobby a écrit :ressortir papier et crayon ou de fouiller dans ses vieux dicos ou quids.


Eh, jeunette, parle pour toi! Moi ne ne suis pas sûr d'avoir encore 23 ans à perdre! :ancien:
:alatienne:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
Jean Nohain
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Hobby » 29 déc. 2016 à 12:00
cramoisi2 a écrit :Eh, jeunette, parle pour toi! Moi ne ne suis pas sûr d'avoir encore 23 ans à perdre! :ancien:
:alatienne:

Parce que tu trouves qu'internet nous fait gagner du temps ? Rien de moins certain au point où nous en sommes.
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@Napo: bien d'accord avec toi
pour résoudre une énigme, je prends un stylo bic et une feuille de papier de préférence à petits carreaux
tous mes décryptages d'IS ont été effectués de cette manière

pour trouver toutes mes solutions j'ai toujours consulté le Quid 95, le petit Larousse en couleur, le Robert.
les seules informations que je n'ai pas trouvé avec ces documents étaient :
- la fibule de Préneste
- Carusburc
- le disque de Newton dont j'ignorais l'existence (puisqu'il est faux) connaissant le prisme

les informations qui n'étaient pas dans ma culture générale étaient
- ad augusta per angusta
- ut queant laxis
- encalminé
- les valeurs exactes de la mesure
- la correspondance exacte des longueurs d'onde avec les couleurs
- la spirale à quatre centres


QUESTION No 47 du 21/03/1996
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TITRE : PROFONDEURS
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POUR RESOUDRE UN POINT PRECIS D'UNE ENIG ME EN PARTANT D' UN INDICE TROUVE DANS UN OUVRAGE D'USAGE COURANT, FAUT IL OU DOIT ON APPROFONDIR LES RECHERCHES EN U TILISANT DES OUVRAGES SPECIALISES POUR P ROGRESSER DANS LA RESOLUTION DE CETTE EN IGME? AMITIES
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IL N'Y A PAS A TROUVER D'INDICES DANS UN OUVRAGE D'USAGE COURANT. LES OUVRA- GES ET DOCUMENTS NE SERVENT QU'A VERI- FIER, CONTROLER, CORROBORER, CONFIRMER OU INFIRMER TEL OU TEL ELEMENT. VOUS LES UTIISEZ LORSQUE VOUS AVEZ UNE LACUNE, AU MEME TITRE QUE VOUS POUVEZ PASSER PAR EXEMPLE UN COUP DE TELEPHONE POUR VOUSRENSEIGNER, OU FAIRE DES RECHERCHES DANS UNE BIBLIOTHEQUE MUNICIPALE. TOUS LES MOYENS SONT BONS. MAIS JE REPETE QU'IL N'EST PAS NECESSAIRE D'AVOIR DES CONNAIS SANCES SPECIALISEES. AMITIES -- MAX
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr

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