Comparaison... N'est pas raison

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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 29 déc. 2016 à 17:28
@Napo : complétement d'accord ! Entre autres sur la manière d'utiliser et de jouer avec de simples lettres. On peut en faire des choses avec ces 26 petits bidules dessinés bizarrement ! Alors si en plus on fait participer les chiffres, c'est le bordel !
Pour les recherches documentaires, idem. J'ai cru comprendre que je faisais partie des p'tits jeunots ici et je peux te garantir que j'utilise le plus de sources possibles. Donc pas seulement internet et le numérique. Un exemple : je me méfie énormément de wikipédia qui tient pourtant haut la barre de l'encyclopédie numérique en ligne.
Je crois surtout que cette attitude relève d'une certaine flemme. Ça, c'est une tendance très actuelle j'ai l'impression. Si ça ne vient pas tout de suite sans trop forcer... on laisse tomber. Dès fois ça fait même un pitit peu peur...
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 30 déc. 2016 à 18:02
Orval et le voyage de F1er.

Je n'avais pas vraiment de doute, mais...

Le roi est bien passé par Quimper.
http://www.letelegramme.fr/ig/loisirs/1 ... 513357.php

Mais aussi par Brest, et moult autres endroits. C'était en 1518.
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 03 janv. 2017 à 20:18
Je reviens sur le codage final d'Orval

Le texte final est
Prendslechemindeleaucherchelesgrillesdescendsetcreusesouslasecondenicheadroite.
La clé est
BoulogneCompiegneMoulinsNantesQuimperPharedeCordouanPuydeSancyLaon.

C’est un codage par position.
Ce système offre une latitude pour choisir les nombres encodant les lettres. Il s'avère que Max n’a pas cherché à maximiser l’aplanissement des fréquences.
Dans ce qui suit, j’utilise le code avec « +7 ».

C est codé 2 fois par 9, 1 fois par 45 et 4 fois par 61. On aurait pu avoir 3,2,2

D est codé 4 fois par 43, 2 dois par 56 et 0 fois par 24. On aurait du avoir 2,2,2.

E est codé 1 fois par 14,17 et 42, 2 fois par 29, 3 fois par 8, 36 et 44 et 4 fois par 57.

L est codé 1 fois par 21, 2 fois par 4 et 3 fois par 63

N est codé 1 fois par 7,25 et 52, 2 fois par 66 et 0 fois par 16, 23, 26 et 57.

R est codé une fois par 27 et 41 et 3 fois par 47

S est codé 1 fois par 24, 3 fois par 30 et 5 fois par 58. 5 fois, c'est vraiment beaucoup pour un texte aussi court. Cela suggère que la lettre codée par 58 est fréquente en français. Le S est du lot.

Ces choix sont des vulnérabilités dans le codage. Ils offrent une prise pour attaque « brute ». Je prétends que celle-ci peut marcher.

Connaissant l'habitude de Max d'exprimer des instructions à l'impératif, le premier mot "prends" peut être testé. Il ouvre alors la porte pour un décodage. Il faut de la patience, de la chance et un outil pour fiabiliser. Cela est plus sur que de trouver le centre de gravité d'un triangle qui englobe le voyage de François 1er, une année qui n'est pas la bonne, selon une documentation qui n'existe voire en excluant un ville (La Chatre) qui ne cadre pas avec ce qu'a fait Max.


A Ino, qu'est ce qui te permet de dire que la majorité des chercheurs étaient dans le vrai ? Max avait il filé l'info dans les madits ?
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 04 janv. 2017 à 14:18
thidgr a écrit :Ces choix sont des vulnérabilités dans le codage. Ils offrent une prise pour attaque « brute ». Je prétends que celle-ci peut marcher.

Est-ce qu'un des outils disponibles sur dcode.fr (par exemple) serait capable de réaliser cette attaque brute ? Il y en a une foultitude que je ne connais pas et que je n'ai jamais utilisé.
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quelqu'un a-t-il étudié les IS des autres chasses de Max ?

indices de Malbrouck : http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Accueil/malbrouk.htm

j'en ai profité pour relire La Victoria, je suis plutôt d'accord avec Patrice

Et personnellement, je suis convaincu qu'à plus d'un titre, la Victoria est le modèle réduit de la Chouette !
L'avenir nous le dira !
Patrice


Max est le champion des fausses pistes élaborées.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 09 janv. 2017 à 11:49
delphinus a écrit :la Victoria est le modèle réduit de la Chouette !

Aucune certitude bien sûr, mais personnellement je n'arrive pas à me l'effacer de la tête.
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 09 janv. 2017 à 20:53
Après ces recherches, je tente d'en tirer quelques constats pouvant aider pour la chouette.

Quelles sont les vrais causes de difficulté dans ces chasses ?

La principale, et de loin, provient de ce que j'appelle "les étapes aléatoires". Rien n'indique qu'il faut le faire, il y a plein d'autres possibilités, mais c'est ce qu'il faut faire. Il faut oser et persévérer, même sous les quolibets ;). On trouve cela dans Orval, dans l'épilogue d'Angers et dans la 11 de la Victoria.
Je range dans la même catégorie les cas capillotractés. La seule différence est que Max prétend qu'un indice (noyé parmi des milliers d'autres et sujet à un millier d'interprétation) permet de savoir qu'il fallait faire cela. Appliquer le +1 et le retournement du fait de la partie d'échec dans Orval par exemple. Le fait de prendre le triangle, le fait de prendre le centre. Je place aussi cette catégorie l'équation Laon + réflexion fille de méditation = St Gobain.

Ensuite, il y a le faible nombre de confirmation. Orval en est pauvre. Il y en a 2 au cours de la chasse. Heureusement, il y a le décodage final. Angers et la Victoria ont des confirmations au fur et à mesure.

En 3, c'est la difficulté à trouver la "bonne" documentation. L'exemple éclatant est celui sur le voyage de François 1er. Toutefois, dans les 3 chasses, il n'y a rien d'autre d'aussi extrême.

En 4, c'est le recours à des anecdotes historiques de quatrième ordre. Il y en a une ou deux par chasse (voyage de François 1er, Musset, Desportes, traité de la roulette). C'est difficile. Mais il n'y en a pas beaucoup. Les chasses de sont pas truffées de tels points hyperspécifiques.

Dans ce conditions, je vais devoir revoir les solutions. J'ai cherché trop de rigueur, trop de confirmation. Je souhaitais disposer d'assises solides pour poursuivre. Cela ne correspond pas du tout à la psychologie maxienne.

S'il y a des étapes aléatoires, elles sont courtes. Lorsqu'il y a beaucoup de choses à faire, en général, il y a des instructions. Par ailleurs, aucune solution de Max ne fait appel à des "à peu près". Hormis mes cas aléatoires, les solutions sont justifiées. Et dans tous les cas, les solutions sont univoques. Pour expliciter ce que je veux dire, je vais prendre un extrait de la solution de jougoun.
"La 530
Attention, scoop : la charade donne BOURGES
Le point commun entre bourges et l'ouverture est la présence de la lettre R au centre du mot.
Le visuel renforce cette idée par l'oeil du coq qui est placé au centre de la France et le fait qu'il chante nous autorise l'usage de l'homophonie : R = aire (sachant que r=air pour mon quatrième).
nous avons donc bien l'égalité: résultat de la charade = ouverture = aire ou R au centre.
Les deux dernières lignes nous indiquent alors de ne pas rentrer pour l'instant dans la polémique qui règne autour du centre géographique de la France. On commence avec un centre que l'on ignore encore.
La forme générale du coq, vue en miroir dans les deux axes, est celle du R."
Ce genre de formulation est du verbiage. Il est très difficile de comprendre ce qu'est la solution selon jougoun. Bourges ok. Le centre, pourquoi pas - mais c'est implicite dans Bourges. Le R pourquoi pas. [mais que vient faire "aire" ? Personne n'a jamais entendu parler de l'aire du coq. Cela ne correspond en aucune façon en une solution de Max. Le coq chante, mais personne parle de son "air".]
La solution de Max pourrait être (en style télégraphique) : "Bourges, donc le centre, donc R (parce que milieu de Bourges et de ouverture et parce que le visuel)". La solution est donc "R". Bourges n'est alors qu'une étape transitoire.
Pour moi, ce ne sont pas là des considérations oiseuses, mais des éléments importants. Premièrement, afin de se comprendre entre chercheurs, il importe de préciser de quoi on parle. Deuxièmement, le cheminement dans les énigmes implique de fixer précisément les solutions antérieures (l'extrait est publié comme une solution et non comme une spéculation).
Dit autrement: parmi les milliers d'interprétations d'une énigme, il faut parier sur une seule.
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Timy » 09 janv. 2017 à 21:55
L'ensemble de ton fil est passionnant, même si je te trouve parfois sévère, c'est toujours argumenté et cela appuie toujours là où cela fait mal. En outre, je rejoins en tous points ta conclusion.

Deux choses :
- Orval est vraiment à part, c'est un cauchemar. Le fait qu'il juge cette chasse plus simple que les autres chasses du même calibre est tout simplement hallucinant et montre qu'il est très mauvais juge en la matière, c'est factuel (désolé pour les groupies).
- Attention pour les sources. A la sortie de la chouette, le nombre d'éditeurs d'encyclopédies était faramineux. Il y avait même des vendeurs au porte à porte d'encyclos (voir les "Portes de la gloire").
Ainsi, on n'est pas à l'abri d'une anecdote historique qui ne figurera pas dans l'EU, le quid, les encyclos Hachette mais est susceptible d'être reprise dans l'article d'un concurrent.
C'est aussi pour cela qu'il faut prendre avec beaucoup de pincettes les histoires de documentation d'usage courant.
L'intégral des guides verts à la maison c'est courant ?
L'intégral des guides Tchou ?

@+
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 10 janv. 2017 à 10:08
Je ne suis donc pas si débile. Je ne vais pas m'étaler en remerciements, mais bordel ça fait du bien !

ps : dommage que j'ai du mal à tenir les rennes du sujet "Résolvons ensemble cette 530", ta participation aurait été bienvenue. Et peut-être même que tu aurais pu en tirer quelque chose.
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thidgr a écrit :Attention, scoop : la charade donne BOURGES
Le point commun entre bourges et l'ouverture est la présence de la lettre R au centre du mot.
Le visuel renforce cette idée par l'oeil du coq qui est placé au centre de la France et le fait qu'il chante nous autorise l'usage de l'homophonie : R = aire (sachant que r=air pour mon quatrième).
nous avons donc bien l'égalité: résultat de la charade = ouverture = aire ou R au centre.

Timy a écrit :Ainsi, on n'est pas à l'abri d'une anecdote historique qui ne figurera pas dans l'EU, le quid, les encyclos Hachette mais est susceptible d'être reprise dans l'article d'un concurrent.


Un petit effort, si on reprend l'intervention de chacun, ça ne vous fait pas penser à quelque chose qui a été officialisé en 1992 !
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 10 janv. 2017 à 11:38
Patronus a écrit :Un petit effort, si on reprend l'intervention de chacun, ça ne vous fait pas penser à quelque chose qui a été officialisé en 1992 !

Mince, je vois pas... j'allais dire la classification des marais, mais ça date de 2003... et puis y a aucun rapport si ce n'est Bourges :edente:
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Gloo a écrit :Mince, je vois pas... j'allais dire la classification des marais, mais ça date de 2003... et puis y a aucun rapport si ce n'est Bourges :edente:

ça nous a tous concerné.
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 10 janv. 2017 à 12:47
Patronus a écrit :ça nous a tous concerné.

Le traité de Maastricht ? L'UE ?
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Yes, mais il faut pousser encore plus loin, là, tu tombes
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 10 janv. 2017 à 13:12
C'est malin, c'est pas ça mais je tombe sur Saint-André-le-Coq qui a été, entre 1987 et 1989, le centre de l'Europe des douze.
C'est bête, on avait presque les initiales de la SAQC.
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Patronus a écrit :
Un petit effort, si on reprend l'intervention de chacun, ça ne vous fait pas penser à quelque chose qui a été officialisé en 1992 !


C'est l'aire d'autoroute de Bruyeres Allichamps

Je pense qu'il est claire que nous devons identifier le centre de la France voir visuel 530. Mais quel est le bon ?
Le visuel de la 530 semble nous indiquer que le centre du cercle qui passe par quatre points de la france situé sur la frontiére, on identifie, cherbourg, sans doute hendaye ou saint jean de luz, probablement golfe juan, et peut être strasbourg.
Si on prend saint amand montrond, qui le milieu des meridiens et des paralléles qui englobe la france, on s'aperçoit que ce point à un positionnement singulier dans le contexte de la chouette.

Pour ma part c'est ce dernier point que je retiens
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
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J'adore ces interventions concomitantes...
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 12 janv. 2017 à 19:35
Sinon il y a la cathédrale Saint-Etienne (Bourges) qui a été classée au rang de patrimoine mondial en 1992. On y trouve le vitrail du bon samaritain dont les couleurs dominantes sont le bleu, le blanc et le rouge.
Mais je n'y trouve rien de très convaincant pour l'instant.
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar thidgr » 12 janv. 2017 à 20:27
L'une sources de difficulté des chasses de Max est l'absence de régularité entre les étapes. Ici, je reprends notamment ce qu'en disait Schliemann. Je vais parler en général et il y a des contre exemples. Il n'empêche, ceux-ci ne sont que des exceptions à une tendance lourde.

Hétérogénéité de la difficulté. Cela va du très simple à l'introuvable. Sans crier gare.
Hétérogénéité du nombre de sous étapes. Il peut n'y avoir qu'une seule chose à faire ou bien une bonne dizaine.
Hétérogénéité des sujets. Pas de fil conducteur.
Diversité des techniques de codage.
Diversité des documents de référence et de leur rareté (introuvable du voyage de François premier, traité de la roulette,...).
Diversité des niveaux de vocabulaire.
J'en viens à un sujet qui me tient à coeur. C'est le mépris des règles chez Max.
J'ai lu une tirade contre les matheux de la part de Max. Mais c'est plus généralement les sciences et en particulier la physique qu'il met à mal. Cela se voit notamment dans le rejet volontaire des règle de cohérence entre les unités. C'est par exemple lorsque une heure (14 h 15) sert à trouver une année (1517) dans Orval, ou lorsque une masse (de graine de caroubier) sert pour trouver une distance.
Cela se retrouve aussi dans le fil historique. Ainsi, on passe de Pascal aux frères Lumière, puis Niepce puis Roberval en un rien de temps (la victoria).
Le remplissage de la grille de la Victoria ne rime à rien non plus. Même les "Lettres" sont dévoyées.
J'avoue qu'un tel anarchisme me choque. Mais mon conservatisme n'a rien à faire ici. C'est la démarche de Max et il faut s'y faire.

Attention. Ce n'est pas là une critique de Max. Je suis au contraire admiratif. Car, c'est bien évidemment volontaire. Et je trouve formidable qu'il parvienne à rester en dehors de tout schéma régulier.
En tout les cas, pour trouver la solution, cela oblige à changer de schéma mental et de référence fréquemment.
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Re: Comparaison... N'est pas raison Messagepar Gloo » 12 janv. 2017 à 20:59
La diversité des systèmes de codage me semble normale. Je dirais même que c'est peut-être un peu ce qui permet de "cimenter" une chasse. Moins il y en aurait, plus les décryptages seraient faciles à faire. La solution serait alors d'augmenter à outrance un des autres points que tu exposes.
Quant au fil conducteur, il y a dans la chouette ce terme de "méga-astuce" qui pourrait bien remplir ce rôle (d'après ce qu'en disait l'auteur). Le problème étant qu'on ne sait pas du tout de quel ordre il peut être.
Par exemple il a été soulevé il y a peu que les thèmes abordés dans la chouette semblaient recouvrir le programme scolaire. C'est une possibilité car dans ce cas, il serait normal de passer de l'histoire à la géo en croisant la géométrie, les sciences-physiques et autres. Il y aurait malgré tout l'école comme fil conducteur.
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