De pythagore à Boece

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ockham
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De pythagore à Boece Messagepar ockham » 13 déc. 2018 à 13:35
Pythagore qui était plus un virtuose des nombres qu’un magicien donnait une symbolique aux nombres.
Il considérait par exemple:
Le chiffre "3" comme le premier des parfaits
Le chiffre "5" comme celui de la « justice ».
Le chiffre "7" second des parfaits comme celui d’Athéna soit le nombre de la sagesse.

Pour trouver mon « tout » considéré comme la somme des items soit « 7 » il suffit d’être « sage ».
Le mot « sage » peut donc se rapporter au chiffre « 7 », les 7 sages ont été évoqués mais je reviens vers les 7 arts libéraux considérés comme les 7 piliers de la sagesse.
Dans cette perspective la redondance des 4 et des 7 dans l’énigme 780 peut nous orienter vers le quadrivium qui constitue au côté du trivium ces fameux sept piliers de la sagesse.
Il est frappant de voir dans les 3 premières énigmes ( charade, quatrain, charade) les 530 780 et 470 utiliser les 3 arts du trivium et les 4 suivantes les sciences du "quadrivium" dernière notion dont Boèce est à l’origine et aux quels ils participe activement.
Le trivium est considéré comme la réunion des 3 arts du langage (grammaire dialectique et rhétorique)
Le quadrivium est considéré comme la réunion des 4 sciences (musique, arithmétique, géométrie et astronomie)

Trivium ou "trois chemins" ou "trois voies" renvoi en 470 au « bon chemin » et effectivement le passage à Roncevaux réuni sur les 4 répertoriés officiellement 3 chemins de Compostelle ou trois voies qui constituent en Espagne le point de départ de l'itinéraire appelé le " chemin Français" l'un des "7" répertoriés officiellement menant à Compostelle.
L' énigme 470 synthétise ces 3 arts du trivium :
Les « charades » expriment parfaitement ces trois arts. Le premier est" l’art d’inventer des symboles et de les combiner entre eux afin d’exprimer la pensée". Le second met en jeu dans le cadre de la formulation de la charade "l’art de la communication de la pensée" de l’auteur ; c’’est la rhétorique. Et la résolution de cette charade mobilise le troisième art, "celui du questionnement du raisonnement et de l’interprétation de la pensée" ; la dialectique.

Il est tout aussi frappant de vérifier que les 4 énigmes suivantes réunissent les ingrédients des 4 sciences du quadrivium. Musique, arithmétique, géométrie et astronomie.
La 580 : La musique avec une notation dit Boecienne des notes de musique.De institutione musica ou traité de musique.
La 600 : Les nombres et la moyenne arithmétique avec le calcul de barycentre. « Institution arithmétique de Boèce toujours.
La 500 :La géométrie avec les instrument de tracé géométrique et l’orthogonale. « La Géométrie de Boèce encore).
La 420 : L’astronomie avec les planètes et j’ose l’association proposée par Boèce " traité de musique" qui s’inspire de celle de Pythagore entre les 7 notes de musique et les 7 planètes. C’est en effet dans cette énigme que revient le nombre « 7 » avec apollon, la longitude de Golfe Juan et les planètes.

Cordialement, Ockham.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar Don Luis » 13 déc. 2018 à 14:23
J'hésite à critiquer ta théorie, dont je sais qu'elle te tient à cœur.

En même temps, je ne sais pas par quel bout l'attraper, parce que je ne sais pas ce que tu en tires concrètement.

Dire qu'il suffit d'être sage parce qu'on a assemblé 7 items et que cela renvoie aux 7 sages, c'est donner une justification, mais qui, à mon sens, ne fait pas avancer d'un pouce dans le décryptage concret.

Un décryptage concret, c'est se servir des chiffres 4 et 7 pour trouver ST LO dans le deuxième distique de la 780.

Et est-ce que tu ne donnes pas un coup de pouce à ta théorie en situant le calcul du barycentre dans la 600 ?

Je suppose que cela ne t'intéressera pas si je note que j'ai moi aussi un personnage célèbre mort à Pavie. Oui, mais je peux le situer sur la 989, et cela me donne pas mal de choses concrètes...
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Re: De pythagore à Boece Messagepar james » 13 déc. 2018 à 15:10
Pas d'accord avec toi DL sur ce coup-là. C'est tout à fait intéressant, et très finement observé de la part d'Ockham. Pour ma part, j'aurais peut-être situé l'astronomie en 600 et l'arithmétique en 420, mais c'est vraiment histoire de chipoter. Et encore, même pas.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar Don Luis » 13 déc. 2018 à 15:23
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant. Je dis que - pour ma part (sans préjuger de ce qu'en fait Ockham) - je ne sais pas quoi en tirer de concret.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar james » 13 déc. 2018 à 15:39

Dialectique

(Philosophie)
Marche de la pensée reconnaissant le caractère inséparable des propositions contradictoires (thèse, antithèse), que l'on peut unir dans une synthèse.

Rapport dialectique. Tout rapport reposant sur le principe de tension-opposition entre deux termes, deux situations, et dépassement de cette opposition.




La 780 me semble assez représentative de ce " rapport dialectique ", non ?
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Re: De pythagore à Boece Messagepar ockham » 13 déc. 2018 à 17:00
@DL
Ce que je souligne, c'est la relation que l'on peut établir ; le fil que l'on peut tirer de l'énigme 530 à l'énigme 420 avec cette hypothèse d'une seconde lecture des énigmes sur la base que j'ai précisé.
Je ne cherche pas au terme de la 530 un décryptage pur et dur mais un second sens à " pour trouver mon tout il suffit d'être sage. Je pars du constat que le tout envisagé (au second degré) comme le résultat d'une simple addition des items est "7" . Suis-je en capacité au vu de cette "hypothèse" d'établir une relation entre ce résultat " arithmétique" et le fait d'être "sage" en l'ayant obtenu.
Ou,i et je fais cette proposition qui me semble t'il (et c'est pour cela que je l'a partage) fait sens sur tout le début du jeu pour peu qu'on aborde chacune des énigmes avec cette " seconde" lecture: Les 7 items sont comme les 7 piliers de la sagesse.
Ce que j'en tire et évidemment, j'en tire plein de choses n'est pas le sujet. Le résultat n'aura pas de sens si on ne se met pas dans la perspective proposée.
Je reste donc sur l'hypothèse et pas sur son résultat même si je l'effleure et soit on l'a regarde et on se pose des questions sur ce qu'elle permet d'apporter en termes d’éléments nouveaux pour la compréhension des énigmes soit on la rejette et les résultats quels qu'ils soient que j'en tire n'ont aucun intérêt à être partagé.
Donc rien de nouveau dans le principe, le résultat n'a d’intérêt que parce-que l'hypothèse sur lequel il s'appuie est " raisonnable" ou envisageable par plusieurs chercheurs.

Cordialement, Ockham.
Modifié en dernier par ockham le 13 déc. 2018 à 18:00, modifié 1 fois.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar Don Luis » 13 déc. 2018 à 17:55
Certes, certes, Ockham ! Je ne nie pas les mérites de cette hypothèse !
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Re: De pythagore à Boece Messagepar ockham » 13 déc. 2018 à 18:21
@DL
Voilà, je tente "juste" de raisonner "juste".

Coïncidence philosophique:
La doctrine de la "double Vérité" qu'il était possible de repérer avec" la vérité en vérité" ( vérité philosophique opposée à la vérité de la foi) est justement attribuée à "Boèce" mais le Boèce de Dacie.
A ne pas confondre avec le "Boèce "Anicius Mantius Severinus, le sage, celui à l'origine du quadrivium, son auguste ainé.
J'avais trouvé amusant cette coïncidence d'un "Boèce" qui pouvait servir de clin d’œil à l'autre et justifier qu'il fallait bien dans cette énigme trouver la Vérité en vérité...
Cependant on pouvait aussi rester simple et "commencer" le jeu avec "Bourges"en première lecture ...Mais "poursuivre" avec " 7" piliers de sagesse en seconde lecture permettait d'aller plus loin avec une autre vérité confirmée plus tard grâce à Boece.

Cordialement, Ockham.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar Don Luis » 13 déc. 2018 à 18:33
Oui, mais comme je suis parasité par 25 ans de recherches sur d'autres pistes, et que - je l'avoue - je ne sais rien de Boèce, j'ai forcément du mal à te suivre !
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Re: De pythagore à Boece Messagepar delphinus » 13 déc. 2018 à 19:41
ockham a écrit :Coïncidence philosophique:
La doctrine de la "double Vérité" qu'il était possible de repérer avec" la vérité en vérité" ( vérité philosophique opposée à la vérité de la foi) est justement attribuée à "Boèce" mais le Boèce de Dacie.
A ne pas confondre avec le "Boèce "Anicius Mantius Severinus, le sage, celui à l'origine du quadrivium, son auguste ainé...

bien sûr :okydoky:
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar ockham » 13 déc. 2018 à 19:59
Moi, je ne savais rien des cars ni de leur devise pour ne prendre que cet exemple et alors qu'est ce que j'ai fais d'après toi?
Mais c'est vrai s'ouvrir aux pistes des autres, ça demande un effort que tout le monde n'est pas près à faire.
Y'a pas besoin de lire les œuvres de Boèce tout comme il est inutile de lire celles Blaise Pascal ou même Victor Hugo etc...Il est juste nécessaire d'être curieux de TOUT ce qui peut sembler avoir un lien avec la chasse.
Tu as entendu parlé de la notation musicale littérale alors si tu te renseigne plus avant tu rencontre Boèce
Tu as entendu parlé des quatres sciences du quadrivium alors si tu te renseigne tu découvres Boèce.
De la même manière si tu as entendu parler de Ut queant laxis alors tu découvres Gui d'Arezzo ou Paul Diacre tout comme si tu as entendus parler de Roncevaux tu découvres Roland sa chanson Joyeuse et avec le débarquement de Napoléon tu découvres Golfe juan etc etc.
Bref Boèce procède de la même curiosité personne n'a la science infuse.
Cordialement Ockham.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar Don Luis » 14 déc. 2018 à 00:58
Je plaide coupable !
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Re: De pythagore à Boece Messagepar ockham » 17 déc. 2018 à 21:11
Bien, revenons à la piste des sept piliers de la sagesse soit la réunion des sept items de la charade 530 qui suffisent à nous rendre Sage.

A Roncevaux en 778 meurt Roland et c'est son cœur qu'il faut viser ce qui nous a amener à retenir "OLAN" ou "LAON" ou nous retrouvons la trace de Roland et la date 778 sur la porte d'Ardon.
Trouve mon tout nous dit le titre et par l'ouverture tu verras la lumière...
A Laon nous ne trouvons pas que la plaque commémorant la mort de Roland, nous trouvons aussi sa belle cathédrale dont le vitrail nord est une rose allégorique des arts libéraux auxquels est ajoutée la medecine.
Image
Au centre la Philosophie "Sophia" la Sagesse.
Au centre de la rose et donc au cœur de l'ouverture, la Sagesse à la quelle on accède après avoir gravi les échelons représentés par les arts libéraux.
Pour trouver mon tout il suffit d'être Sage et la Vérité en vérité n'est affaire de Devin mais de "savoirs" ou connaissances celles des arts libéraux.
Trouve mon tout (le tout arithmétique de l'énigme 470 :3371 soit un sommet pyrénéen le pico posets) et par l'ouverture, le Bourge tu verras la lumière celle du vitrail ( ouverture de seconde lecture) de la cathédrale de LAON et ce n'est le bon chemin vers la lumière "connaissance" ( seconde lecture) que si la direction visée est celle du cœur de la rose (ou de l'ouverture seconde lecture) soit la philosophie , la sagesse ( seconde lecture) cette sagesse qui mène à la Vérité et qui n'est pas affaire de Devin mais bien de connaissances...t on enchaîne avec le quadrivium...


Laon est un centre de pensée universitaire très important au Moyen Âge. Les arts du trivium (études des voces, des mots) la rhétorique avec les livres des discours des Anciens, la grammaire brandissant ses verges au-dessus de deux enfants, la dialectique levant les bras avec véhémence, préparent les étudiants à affronter le quadrivium (études des res, les choses) comprenant l'astronomie élevant à la hauteur de son visage l'astrolabe, l'arithmétique montrant les plans de l'abaque dans les mains, la médecine ajoutée aux sept arts, faisant une analyse avec un urinal, la géométrie ou architecture traçant un dessin avec un compas, et la musique frappant d'un marteau un tintinnabulum. Au centre la sagesse ou philosophie porte dans la main gauche les livres saints et dans la main droite le sceptre royal. Ses pieds touchent terre mais sa tête pénètre dans les nuages car elle voit Dieu. Dressée contre son corps une échelle dont il faut gravir les barreaux des arts libéraux qui sont autant d'étapes pour atteindre la sagesse dans la contemplation céleste.
Cette rose composée d'un oculus entouré de huit oculi plus petits fut exécutée vers 1180 par Pierre d'Arras.

D'après "la cathédrale de Laon" par Suzanne Martinet - édition art et tourisme


Oui et moi je trouve cela "élégant" et "astucieux" selon les canons qui sont les miens.

Cordialement, Ockham.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar ockham » 18 déc. 2018 à 11:27
Avec l’hypothèse des arts libéraux les 2 dernières lignes de la 530 trouvent du sens :
Pour trouver mon tout il suffit d’être sage. 7 items comme 7 Piliers de la sagesse qui donnent « Bourges » tout simplement.
Car la Vérité en vérité ne sera pas affaire de Devin. Mise en garde à propos de la « vraie » solution apportée par une autre énigme (présentée également comme une charade) ne sera pas affaire de Devin. En ce cas la Vérité sera à trouver en vérité, c'est-à-dire que son texte contient la Vérité au sens premier. Cette dernière sera révélée par le nombre de lettres qu’elle contient plus que par sa résolution sous sa forme devinette.

En 470, L’habillage de charade sa rhétorique ne nous donne qu’un élément de sa résolution par l’événement auquel elle fait référence : La mort de Roland « A RONCEVAUX » dont on doit viser, regarder, cibler que le cœur soit OLAN En effet, en 470 il ne faut pas « seulement » deviner il faut utiliser l’un des arts libéraux : L’arithmétique.

Nous devons passons en 470 de l’art du langage à celui des nombres nous effectuons la transition entre « trivium » et « quadrivium (qui contient 4 des 7 arts libéraux).
Le « tout »de cette charade est en effet un tout « arithmétique » (comme largement réaffirmé par DL) et il nous faut « compter » avec la science des nombres pour trouver la Vérité. C’est certes un exercice laborieux mais la Vérité ne se laisse pas facilement regarder.
Le mode de comptage des lettres de l’énigme 470 nous est donné par l’ordre des énigmes révélé par la première des énigmes du livre qui nous enseigne entre autre que B=1 en utilisant les « 7 » couleurs de l’arc en ciel dont la réunion donne la lumière Blanche (symbole de vérité et de sagesse).

La solution, le Tout 3371, dans un contexte de la résolution de la charade qui évoque le fameux col de Roncevaux doit nous orienter sur un sommet de cette même chaîne pyrénéenne voir sur un de ces pics comme l’évoque largement le visuel associé. Un peu de géographie (un autre savoir) et l’on découvre que le second sommet le plus élevé des Pyrénées après celui du pic d’Aneto est celui du Posets dont l’altitude 3371m correspond à notre tout arithmétique.

Il suffit alors d’effectuer l’alignement proposé TOUT arithmétique (pico posets) avec Ouverture (Bourges) pour vérifier que nous visons le cœur. En effet OLAN devient LAON.
A nouveau, un peu de recherche sur Laon nous apprend que d’après la légende locale, Roland y aurait pris son départ pour aller mourir à Roncevaux. On notera que sur l’ancienne porte d’Ardon de Laon, on retrouve une plaque qui commémore cet épisode avec la date de mort de Roland en reprenant les mêmes dates anniversaire que celles figurant sur le site de Roncevaux.

Et la lumière ? A Laon (outre l’étymologie contestée de son appellation romaine « Lugdunum clavatum ») elle se révèle de mon point de vue symboliquement sur la rose Nord de sa cathédrale qui représente les arts libéraux en cercle au cœur duquel par son oculus central (rôle d’ouverture premier degré déjà joué par Bourges) la Sagesse est particulièrement mise en lumière avec la philosophie figuration de la sagesse (du grec philos, ami, et sophia, sagesse : amour de la sagesse) et de la Vérité (qui consiste à faire toute la lumière) qu’il nous était commandé de trouver.

Cordialement, Ockham.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar Don Luis » 18 déc. 2018 à 11:50
Tout cela est indéniablement fort et beau !

Mais peut-être trop beau pour être LA solution … Je note que tu occultes le reste de mon triptyque à moi :

1.- Pico Posets - Bourges 1 - Laon
2.- Pico Posets - Roncevaux - Laredo
3.- Laredo - Bourges 2 - Laon
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Re: De pythagore à Boece Messagepar tanacl » 18 déc. 2018 à 13:01
Une fois de plus je jouerai le rôle du Grand Castigateur, en refrénant les subtiles exaltations ockhamiennes et donluisiennes. Revenons à la base de ce fil, le rapport entre les sept items de la charade de l'énigme 530, le mot Sage, et les sept arts libéraux - trivium et quadrivium.

Il me semble périlleux de réduire chacune des énigmes à un seul des arts (musique, ou astronomie). Les deux phrases préventives de la fin du texte de l'énigme 530 nous inclinent à penser que c'est l'usage indiscriminé de ces arts libéraux qui permettra de vaincre. A l'opposé d'un art de divination, ces sept arts reposent sur la raison et le langage. La référence initiale donnée par Ockham à Pythagore me semble dès lors justifiée, parce qu'il avait su intégrer l'ensemble des savoirs dans un enseignement unique, ce rêve universel que la modernité et l'autonomisation des sciences a détruit. Jusqu'à Descartes, on croit encore au caractère moniste de la science, mais déjà les spécialistes prennent le dessus, et le rêve universaliste est remplacé par celui des encyclopédistes.

Ce que je pense, c'est que le mot Sage résume bien cet esprit universaliste et rationaliste que Max attend du chercheur de Chouette. Dès lors, réduire la compréhension d'une énigme donnée à un seul des arts libéraux me semble réducteur et ouvre au risque d'une fausse limite théorique, qui ne permettrait plus de comprendre les différentes facettes d'un décryptage.

Ma manière d'aborder une énigme est la suivante : essayer de comprendre quels éléments sont en jeu (au sein du titre, du texte, du visuel), et associer ces différents éléments pour soit leur donner du poids, soit leur donner du sens. Quand j'écris donner du poids, c'est essayer d'associer des morceaux d'énigme unis par un lien quelconque, pour voir s'ils ne pourraient pas constituer un des éléments du problème à poser. Et pour moi, ce lien quelconque, je le recherche en priorité dans les arts libéraux.

Exemple - Le premier décodage de la charade dans l'énigme 470 donne A[espace]RONCEVAUX. Comment puis-je "lire" ce résultat ? Je vais essayer de comprendre comment interpréter ce A à la lumière de la rhétorique, puis de la musique, puis de l'astronomie, etc. Pareil pour [espace], où l'interprétation astronomique m'attire en premier ; mais ce n'est pas la seule, bien entendue.

Ce que j'essaie de faire passer avec ce post, c'est que ce n'est pas neutre d'associer le mot Sage aux arts libéraux. C'est une démarche qui peut être opératoire, en soi, et pas seulement intellectuelle et dissociée de la réalité des énigmes.

Par contre, je trouve que l'usage pur et dur de code qu'en donnent ici Ockham et Don Luis est par trop réducteur. Il faut placer cette prévention de première énigme sur un plan plus général de clef de déchiffrement général des énigmes, pas de décodage au seul sens cryptologique.

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Re: De pythagore à Boece Messagepar ockham » 18 déc. 2018 à 17:31
@Tanacl:
La référence initiale donnée par Ockham à Pythagore me semble dès lors justifiée, parce qu'il avait su intégrer l'ensemble des savoirs dans un enseignement unique, ce rêve universel que la modernité et l'autonomisation des sciences a détruit. Jusqu'à Descartes, on croit encore au caractère moniste de la science, mais déjà les spécialistes prennent le dessus, et le rêve universaliste est remplacé par celui des encyclopédistes.
T'es certain que c'est pas toi l'exalté?


Ce que je pense, c'est que le mot Sage résume bien cet esprit universaliste et rationaliste que Max attend du chercheur de Chouette. Houaa, un exemple peut être? Non mieux vaut rester dans le brumeux.
Dès lors, réduire la compréhension d'une énigme donnée à un seul des arts libéraux me semble réducteur et ouvre au risque d'une fausse limite théorique, qui ne permettrait plus de comprendre les différentes facettes d'un décryptage.Tu sais ce que cela veut dire une lecture multi niveaux des énigmes? cela abouti au contraire de ce tu affirmes.

La référence aux arts libéraux si elle est avérée ( précaution d'usage) c'est pas purement par référence à une attitude "philosophique" que serait sensé adopté le chercheur ; ça c'est dans tes rêves. C'est plus prosaïquement pour apporter quelque chose d'utile, de "concret" en terme de résultat et c'est ce que je m'efforce de démontrer dans ce post.

Cordialement, Ockham.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar ockham » 18 déc. 2018 à 17:51
@DL compagnon chercheur "exalté"
Chacun de nous ignore avec plus ou moins de bonnes ou mauvaises raisons les éléments de solutions des uns et des autres… Pour ce qui me concerne, LAREDO ne viendra me titiller l'esprit que dans l’énigme suivante.
Tu sais que je suis multinivelliste dans ma lecture des énigmes mais pas à la manière dont toi tu l’entends. Si je boucle les énigmes à la manière d’un cercle ( je vois bien qu'il y a un bouclage 520/530), je n’en fais pas plusieurs fois le tour.
Je me contente d’essayer de trouver pour chacune d’elles dans l’ordre dans lequel je les rencontre et compte tenu de ce que j’ai appris de la précedente les différents degrés de lecture que l’on peut en faire.
Et j'en ai proposé plus d'un ce qui montre que j' explore et continue d'explorer plusieurs possibilités.
Cordialement, Ockham.
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Re: De pythagore à Boece Messagepar Don Luis » 18 déc. 2018 à 17:59
Oui, je pense (peut-être à tort) que si les solutions sont connues un jour, beaucoup s'en voudront d'avoir mis tant d'acharnement à rejeter des propositions qui étaient justes…

Si tu es dans la 470, pourquoi ne pas avoir la curiosité de voir où mène l'alignement Posets - Roncevaux ?

Et pourquoi ne pas voir que les lettres de LAON font partie de celles qui sont cryptées dans l'IS mer Cantabrique ?

Pour ma part, j'ai eu aussi la curiosité de voir ce que pouvait donner l'alignement Laon à Roncevaux, mais je n'ai pas trouvé...
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Re: De pythagore à Boece Messagepar ockham » 18 déc. 2018 à 20:55
@DL
Si tu es dans la 470, pourquoi ne pas avoir la curiosité de voir où mène l'alignement Posets - Roncevaux ?
Parce que dans cette énigme cet alignement ne fait encore rien "résonner" à mes oreilles.
En 580 c'est une autre histoire, on embraye sur le quadrivium avec la "musique" et là j'entend beaucoup mieux... ,le violoncelle ou contrebasse me fait entendre sur ses cordes frottées à vide 4 notes dont je peux effectivement en reconnaître et entendre 3 sur un alignement réalisé par "curiosité" entre Posets et Roncevaux...
Et "musicalement", La ré do, ouverture, Metz (chant messin), ça "sonne" pas mal aussi!
A centre de la rose de la grande verrière occidentale de la cathédrale de Metz, on découvre aussi une lumière qui a pris cette fois les traits d'une "étoile".
Et pourquoi ne pas voir que les lettres de LAON font partie de celles qui sont cryptées dans l'IS mer Cantabrique ?

On ne peut pas à proprement parler de performance! on voit aussi les lettres de BOECE et sans doute bien plus encore et surtout bien trop...
Pour ma part, j'ai eu aussi la curiosité de voir ce que pouvait donner l'alignement Laon à Roncevaux, mais je n'ai pas trouvé...

Ma "curiosité" été de voir depuis Roncevaux par l'ouverture car c'est par l'ouverture que je vois la lumière, ou l'une de ses manifestations...
De la curiosité ? Oui mais chaque énigme suffit sa peine.
Cordialement, Ockham.
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