Mise à niveau

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
Don Luis
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Mise à niveau Messagepar Don Luis » 23 déc. 2018 à 16:03
chevechercher, citant un madit dans un autre fil, a écrit :QUESTION No 38 DU 1996-05-16 TITRE: TOUT OU PARTIE ?
-- QUAND VOUS DITES QU'UNE MAJORITE DE CHER CHEURS A DECODE LA 530 INCLUEZ-VOUS LES MORCEAUX DE SUPER SOLUTION QUE CETTE ENIGME POURRAIT EVENTUELLEMNT DONNER OU BIEN ENTENDEZ-VOUS LA 530 EN TANT QUE PREMIERE ENIGME SEULEMENT ? JE DIS 530 UNIQUEMENT POUR L'EXEPLE AMITIES FULCANELLI
-- COMME JE N'AI JAMAIS CONFIRME OU INFIRME LE FAIT QU'IL Y AIT PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE, JE NE PEUX PAS REPONDRE A VOTRE QUESTION SANS REVELER EN MEME TEMPS LE FAIT QU'IL Y EN AI PLUSIEURS ! EGALEMENT, JE NE PUIS VOUS DIRE SI LA 530 CONTIENT DES ELEMENTS DE LA SUPERSOLUTION. POUR CE QUI EST DEMA REPONSE AU SUJET DU POURCENTAGE DE CHERCHEURS AYANT DECRYPTE LA 530, JE FAIS ALLUSION A CE QU'IL FAUT Y DECOUVRIR AVANT D'ABORDER LA SUIVANTE. AMITIES -- MAX



J'avais souvenance de ce madit (car ayant commencé la chouette en août 93, je n'ai pas attendu les compilations et autres synthèses pour prendre connaissance des madits), mais je n'arrivais pas à le retrouver, faute de m'en rappeler les termes exacts.

Je le trouve intéressant, car, une fois de plus, MV fait une réserve concernant l'éventualité d'un deuxième niveau, alors que le chercheur ne l'interrogeait pas là-dessus.

MV répond aussi au sujet de la SS, et les mots "Egalement, je ne puis vous dire" indiquent clairement que la SS (mentionnée par le chercheur) était pour lui une problématique distincte de la question d'un deuxième niveau.

C'est d'ailleurs évident, puisqu'il s'est toujours refusé à infirmer ou confirmer l'existence d'un deuxième niveau, alors qu'il a confirmé qu'il fallait repasser sur les énigmes pour collecter les reliquats.
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mblond
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Re: Mise à niveau Messagepar mblond » 23 déc. 2018 à 16:10
La 530 est la seule énigme auxquelles d'autres énigmes font référence.

C'est donc une énigme spéciale.

Cette énigme a une solution (connue) et des informations utiles pour les autres énigmes (inconnues ?).

De là à parler de 2eme niveau ! Mais tout dépend de ce qu'on appelle un niveau.

Il y a presque autant de définitions de niveau que de chouetteurs, alors je n'irais pas plus loin.
Don Luis
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Re: Mise à niveau Messagepar Don Luis » 23 déc. 2018 à 16:16
Non ! MV a été clair sur ce qu'il entendait par deuxième niveau : il consiste à passer une deuxième fois sur toutes les énigmes de la 530 à la 520. IL y a des madits qui le disent expressément, en précisant même que, dans ce cas, la règle selon laquelle aucune énigme ne peut faire appel à une énigme postérieure s'appliquerait aussi à ce deuxième niveau.

MV a écrit :QUESTION No 49 DU 1995-11-25
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TITRE: ALLER-RETOUR
MAX, VOUS AVEZ DIT QU'IL NE FAUT PAS ALL ER CHERCHER DANS UNE ENIGME N+1 DE QUOI RESOUDRE L'ENIME N. MAIS CELA S'APPLIQUE S'IL Y AVAIT PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTUR E (JE DIS "Y AVAIT" ET NE CHERCHE PAS UNE CONFIRMATION). MERCI POUR VOTRE REPONSE.
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SI JE COMPRENDS BIEN VOTRE QUESTION, VOUS VOULEZ SAVOIR S'IL FAUT FAIRE DES ALLER-RETOUR ENTRE LES ENIGMES, DANS L'HYPOTHESE OU IL Y AURAIT PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE ET DE DECRYPTAGE. ALORS JE CONFIRME QU'IL NE FAUT PAS CHERCHER DANS UNE ENIGME ULTERIEURE DE QUOI DECRYPTER CELLE SUR LAQUELLE VOUSTRAVAILLEZ. CA RENDRAIT LA CHASSE IMPOS- SIBLE. MAIS DANS L'HYPOTHESE OU, PAR EXEMPLE (ET CE N'EST QU'UNE HYPOTHESE !) IL Y AURAIT 2 NIVEAUX DE LECTURE, VOUS DEVRIEZ RETOURNER SUR LA 530 APRES AVOIR DECODE LA 11EME. EN D'AUTRES TERMES, APRES AVOIR DECODE LA 11EME "PREMIER NIVEAU", IL VOUS FAUDRAIT REVENIR DECO-DER LA 530 "DEUXIEME NIVEAU". DANS CE CAS, LE MEME PRINCIPE S'APPLIQUERAIT : POUR DECRYPTER CETTE 530 "DEUXIEME NIVEAU", IL NE SERAIT PAS NECESSAIRE D'ALLER CHERCHER DES ELEMENTS DANS UNE ENIGME "DEUXIEME NIVEAU" ULTERIEURE. AMITIES -- MAX



Mais personne ne t'oblige à réfléchir à la possibilité qu'il y ait effectivement un deuxième niveau.
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Re: Mise à niveau Messagepar mblond » 23 déc. 2018 à 20:56
@Don Luis

Je vais prendre ta définition de 2eme niveau.

J'ai donc fait toute les énigmes de la 530 à 520. J'ai donc des solutions qui sont cohérentes et qui s’enchaînent.
J'ai donc trouvé une solution pour la 530 que je vais appeler Solution_530-1

Et maintenant je passe au 2eme niveau.

Je recommence donc en 530. j'ai bon ?

Je cherche donc une solution de 2eme niveau pour la 530. Et je la trouve !!!! Hourra. on va l'appeler Solution_530-2.

Maintenant je te pose une question :

Par quel miracle en commençant en 530 tu trouve la solution Solution_530-1 ? Pourquoi ne trouverais tu pas la solution Solution-530-2 au premier passage ?

Je te rappelle que l'énigme elle n'a pas changé entre le 1er passage et le 2eme passage. Pas une lettres de l'énigme n'a changée.

La seule différence qu'il y a entre le 1er passage et le 2eme passage c'est que tu as plus d'informations lors du 2eme passage. Cette information te donnera un moyen d'éliminer la première solution pour trouver la solution du 2eme niveau.

Mais rien n'empêcherait en cherchant beaucoup de trouver dès le départ la 2eme solution. Mais alors en allant à l'énigme suivante, on pourrait trouver la solution de niveau 1 ou 2.

La recherche des solutions deviendrais indémerdable on ne saurais jamais dans quel niveau on est.

Je ne dis pas que faire une chasse à 2 niveau est impossible, je pense que c'est beaucoup trop dur à faire et surtout à résoudre.

Encore une fois, personne ne t'empêche de chercher un 2eme niveau. à la 530, mais méfie toi, tu l'as peut être trouvé au premier passage !
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Re: Mise à niveau Messagepar chevechercher » 23 déc. 2018 à 22:13
Non mblond, tu ne peux pas trouver la solution du second passage en cherchant bien au premier passage, car tu n'as simplement pas les informations qu'il faut pour cela. Ou alors c'est que tu les devines.

Je te donnes un exemple : imagine que la solution de deuxième niveau de la 530 repose sur le code des villes de la 580, et qu'en trouvant B, G et E tu en déduise Bourges, Gérardmer et Épernay et que la solution de deuxième niveau consiste à, je sais pas, tracer le cercle passant par ces trois villes, par exemple. Impossible de faire ça au premier niveau, puisque tu n'as pas le code des dix villes de la 580.

Cela dit, j'ai longtemps cru à un second niveau. Aujourd'hui je pense que si un second niveau reste possible, c'est peu probable.

Je pense que la chasse a été conçue pour nous inciter à penser à un second niveau : une démarche "normale" consiste à foncer dans les fausses pistes autoroutières (Dabo ?) et se retrouver bloqué en 520. Du coup, reprendre les choses à zéro est une démarche normale, et remarquer à cette occasion que la 530 semble annoncer des solutions d'énigmes futures est aussi un comportement prévisible pour Max. Avec la dernière phrase sur le devin, il semble logique pour un chasseur arrivé là d'y voir une confirmation que la 530 semble prédire les énigmes à suivre, paradoxe qui semble résolu avec l'idée d'un second passage. D'autant plus que la proximité entre la 530 (ouverture) et la 520 (la terre s'ouvre) ou le fait que la B nous demande de mettre les énigmes sur un cercle suggèrent que peut-être il faut revenir à la 530 après la 520 ("referme sa blessure" peut être compris comme ça).

Je suis passé par là et j'y ai cru dur comme fer. Maintenant, j'ai compris que c'est une mauvaise solution (en fait, une fausse piste voulue par Max), et qu'en réalité l'énigme de la dernière phrase de la 530 et du caractère prédictif de la 530 a une autre solution. Et cette solution c'est le retour dans les énigmes passées : la 530 n'annonce pas un élément de solution de l'énigme X, c'est l'énigme X qui nous demande de revisiter la 530 pour être résolue. Premier niveau, donc, mais en revisitant notre passé.

La raison pour laquelle Max nous parle si souvent de second niveau, c'est parce que c'est effectivement un problème que les chasseurs doivent résoudre, auquel il est légitime de s'intéresser, et sur lequel Max a sans doute reçu des tas de questions privées...
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Re: Mise à niveau Messagepar mblond » 23 déc. 2018 à 23:41
chevechercher a écrit :Je te donnes un exemple : imagine que la solution de deuxième niveau de la 530 repose sur le code des villes de la 580, et qu'en trouvant B, G et E tu en déduise Bourges, Gérardmer et Épernay et que la solution de deuxième niveau consiste à, je sais pas, tracer le cercle passant par ces trois villes, par exemple. Impossible de faire ça au premier niveau, puisque tu n'as pas le code des dix villes de la 580.


Comment saurais tu que les informations que tu a récupérés lors du 1er niveau s'applique justement à la 580 ? Car la 580 n'a pas bougé elle ? Au premier passage tu ne trace pas de cercle. Comment sait-tu au 2eme passage qu'il faut tracer un cercle en 580 ????? La 580 n'a pas bougé ! Il faudrait qu'une des solutions des énigmes au 1er niveau t'indique que dans la 580 il faudrait utiliser le cercle ! C'est impossible à gérer.

Mais c'est exactement ce qu'on fait tous quand on est bloqué sur une énigme. On cherche toutes les solution possibles car on ne sait pas quelles sont les informations qui nous manquent. On ne devrait pas mais c'est ce que nous faisons. Cela s'appelle les fausses pistes ! On suppose qu'il faut utiliser un cercle et alors on trouve la solution niveau 2.

Si on a deux niveaux il serait possible qu'une fausse piste donne une solution de 2eme niveau : hé oui nous somme très fort pour les fausses pistes.
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Re: Mise à niveau Messagepar chevechercher » 23 déc. 2018 à 23:51
Mais dans cet exemple (foireux au demeurant), tu pourrais peut-être deviner qu'il faut faire un cercle entre trois points, mais tu ne saurais pas lesquels puisque tu n'as pas le code de la 580 !

Pour trouver la solution au premier passage à partir de là, il faudrait adopter une attitude du genre : "j'ai besoin de tracer un cercle entre trois villes qui pourraient commencer respectivement par B, G et E, alors cherchons les villes qui commencent par ces lettres et testons toutes les possibilités". Si tu considères que ce genre de démarche est une approche valide, alors j'ai rien à te dire parce que tu es complètement out dans ce jeu. Désolé de le dire comme ça.

En tout cas, tu ne peux pas prendre les errements de certains chercheurs qui font n'importe quoi comme argument contre l'idée d'un second niveau.
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Re: Mise à niveau Messagepar mblond » 24 déc. 2018 à 00:06
chevechercher a écrit :Mais dans cet exemple (foireux au demeurant), tu pourrais peut-être deviner qu'il faut faire un cercle entre trois points, mais tu ne saurais pas lesquels puisque tu n'as pas le code de la 580 !

Pour trouver la solution au premier passage à partir de là, il faudrait adopter une attitude du genre : "j'ai besoin de tracer un cercle entre trois villes qui pourraient commencer respectivement par B, G et E, alors cherchons les villes qui commencent par ces lettres et testons toutes les possibilités". Si tu considères que ce genre de démarche est une approche valide, alors j'ai rien à te dire parce que tu es complètement out dans ce jeu. Désolé de le dire comme ça.

En tout cas, tu ne peux pas prendre les errements de certains chercheurs qui font n'importe quoi comme argument contre l'idée d'un second niveau.


Je te repose la question : comment saura tu que ces codes doivent être utilisés dans la 580 puisque sachant que l'énigme ne bouge pas , ces codes ne peuvent provenir que des autres énigmes qui se trouvent après la 580. Ces codes tu les trouvent dans le 1er passage des énigmes après la 580.

Comment faire dans une énigme après la 580 pour que cette énigme donne les codes ET indique que ces codes doivent être utilisés dans la 580 lors du 2eme passage.

Si tu donne les codes sans indiquer que ces codes sont destinés à la 580 cela veut dire que tu seras obligé de tester ces codes sur toutes les énigmes lors du 2eme passage. La chasse devient alors impossible à résoudre.

Je sais que tu n'auras pas le temps. Mais essaie de faire une petite chasse à 2 niveau avec 3 énigmes. Tu verras, c'est pratiquement impossible.

N'oublie pas en plus que Max a dit qu'aucune énigme ne se résout avec des données provenant des énigmes suivantes. Or c'est ce qui se passe lorsque l'on utilise un 2eme niveau.
chevechercher
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Re: Mise à niveau Messagepar chevechercher » 24 déc. 2018 à 00:35
N'oublie pas en plus que Max a dit qu'aucune énigme ne se résout avec des données provenant des énigmes suivantes. Or c'est ce qui se passe lorsque l'on utilise un 2eme niveau.


Je laisse Max répondre à cet argument lui-même :

QUESTION No 49 DU 1995-11-25
TITRE: ALLER-RETOUR
-- MAX, VOUS AVEZ DIT QU'IL NE FAUT PAS ALL ER CHERCHER DANS UNE ENIGME N+1 DE QUOI RESOUDRE L'ENIME N. MAIS CELA S'APPLIQUE S'IL Y AVAIT PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTUR E (JE DIS "Y AVAIT" ET NE CHERCHE PAS UNE CONFIRMATION). MERCI POUR VOTRE REPONSE.
-- SI JE COMPRENDS BIEN VOTRE QUESTION, VOUS VOULEZ SAVOIR S'IL FAUT FAIRE DES ALLER-RETOUR ENTRE LES ENIGMES, DANS L'HYPOTHESE OU IL Y AURAIT PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE ET DE DECRYPTAGE. ALORS JE CONFIRME QU'IL NE FAUT PAS CHERCHER DANS UNE ENIGME ULTERIEURE DE QUOI DECRYPTER CELLE SUR LAQUELLE VOUSTRAVAILLEZ. CA RENDRAIT LA CHASSE IMPOS- SIBLE. MAIS DANS L'HYPOTHESE OU, PAR EXEMPLE (ET CE N'EST QU'UNE HYPOTHESE !) IL Y AURAIT 2 NIVEAUX DE LECTURE, VOUS DEVRIEZ RETOURNER SUR LA 530 APRES AVOIR DECODE LA 11EME. EN D'AUTRES TERMES, APRES AVOIR DECODE LA 11EME "PREMIER NIVEAU", IL VOUS FAUDRAIT REVENIR DECO-DER LA 530 "DEUXIEME NIVEAU". DANS CE CAS, LE MEME PRINCIPE S'APPLIQUERAIT : POUR DECRYPTER CETTE 530 "DEUXIEME NIVEAU", IL NE SERAIT PAS NECESSAIRE D'ALLER CHERCHER DES ELEMENTS DANS UNE ENIGME "DEUXIEME NIVEAU" ULTERIEURE. AMITIES -- MAX
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Re: Mise à niveau Messagepar chevechercher » 24 déc. 2018 à 01:31
mblond a écrit :Je te repose la question : comment saura tu que ces codes doivent être utilisés dans la 580 puisque sachant que l'énigme ne bouge pas , ces codes ne peuvent provenir que des autres énigmes qui se trouvent après la 580. Ces codes tu les trouvent dans le 1er passage des énigmes après la 580.


On parlait de la 530, pas de la 580, mais sinon jusque là je suis d'accord.

Comment faire dans une énigme après la 580 pour que cette énigme donne les codes ET indique que ces codes doivent être utilisés dans la 580 lors du 2eme passage.

Si tu donne les codes sans indiquer que ces codes sont destinés à la 580 cela veut dire que tu seras obligé de tester ces codes sur toutes les énigmes lors du 2eme passage. La chasse devient alors impossible à résoudre.


Mais pourquoi une énigme qui donne un code devrait-elle dire aussi dans quelle énigme ultérieure ce code doit être utilisé ? Que ce soit dans un même niveau ou dans un niveau suivant ne change rien, ici.

Quand tu décryptes Bourges vaudra 1, Cherbourg vaudra 2, etc. en 580, où vois-tu écrit dans quelle énigme le code servira ?

Ça serait un peu trop facile si c'était le cas ! Limite "mode d'emploi" !

Non à l'inverse on te donne des codes (et d'autres éléments de solution), et c'est à toi plus tard de faire preuve de sagacité en trouvant les bons éléments dans ta besace pour résoudre l'énigme en cours. Pourquoi cela serait-il différent au second niveau ?

Et chercher dans sa besace ce qui est exploitable c'est quand même autre chose que la méthode "force brute" consistant à chercher toutes les villes commençant par B, G et E et de regarder tous les cercles possibles qui passent par trois de ces villes !

C'est l'idée qu'une même énigme puisse être résolue de deux façons différentes selon ce qu'on a dans notre besace qui te pose problème ? Mais c'est la base des fausses pistes !

Tu crois qu'on va résoudre la 500 de la même manière selon qu'on n'aie que Bourges et Roncevaux ou selon qu'on aie d'autres villes alignées avec Carignan ? Le principe est extrêmement facile à mettre en place, en fait. Et en 420, suivant ta mesure, avec la même procédure standard de chercher un truc à une certaine altitude à 559km de Golfe-Juan, tu peux trouver des points d'impact différents pour la flèche d'Apollon. Et entre deux niveaux, il suffirait d'utiliser le jour sidéral d'une planète différente pour obtenir une distance différente...

J'espère que ces exemples simples te convaincront que certaines énigmes en tout cas se prêtent très bien à cet exercice.
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Rachel
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Re: Mise à niveau Messagepar Rachel » 24 déc. 2018 à 06:40
Si un 2eme niveau existait, il aurait été signalé de manière claire et sans ambiguïté.
Jusqu’à preuve du contraire ,il n'a jamais été montré une telle affirmation dans les jeux des binivellistes.
Tout juste un sentiment ou une auto-persuasion qui les anime.
Si une telle affirmation était decryptable, on l'aurait su au bout de 25 ans.
QUESTION No 45 DU 1996-06-18
TITRE: NIVAL 3
BON NOMBRE D'ENTRE NOUS DE COMMENCER A ASSEMBLES LES QQUES RARES PIECES DU PUZZLE DONT NOUS DISPOSONS,AU LIEU DE LE S LAISSER EMPILEES,FAUTE D'UN CADRE DEFI NI OU LES METTRE. AMICALEMENT HUGO.
HUGO, MERCI POUR CE MESSAGE. POUR L'INS- TANT, JE NE DIRAIS PAS S'IL Y A UN OU PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE, CAR, POUR DES RAISONS QUE JE CONNAIS, J'ESTI- ME QUE LE MOMENT N'EST PAS VENU DE RE- PONDRE A CETTE QUESTION. TOUTEFOIS, JE CONFIRME ICI QUE, DANS L'HYPOTHESE OU IL Y AURAIT PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTU-CELA SERAIT AISE A DECOUVRIR D'APRES LES DECRYPTAGES. EN EFFET, IL AURAIT ETE IMPENSABLE POUR MOI QUE LES CHER- CHEURS N'AIENT PAS LA REPONSE A CETTE QUESTION PENDANT LE COURS DU JEU, DE MANIERE CLAIRE ET SANS AMBIGUITE. VOUS ME RETORQUEREZ SANS DOUTE QUE RIEN, DANS LES ENIGMES, NE LAISSAIT ENVISAGER L'EXISTENCE D'UNE DOUZIEME ENIGME. CECI EST EXACT. MAIS JE ME SUIS DIT QU'ABOU- TISSANT SUR UNE ZONE ASSEZ GRANDE A L'ISSUE DE LA 11EME ENIGME, LE CHERCHEUR LE PLUS AVANCE AURA L'IDEE DE REVENIR EN ARRIERE AFIN DE VERIFIER QU'IL N'A RIEN OUBLIE. DANS CE CONTEXTE-LA, CELA SE JUSTIFIAIT. CELA SE JUSTIFIAIT D'AU-TANT PLUS QUE DES CHERCHEURS ONT "SUBO- DORE" LA CHOSE AVANT MEME D'ARRIVER A LA FIN DE LA 11EME. EXCUSEZ-MOI POUR CETTE DIGRESSION, MAIS C'ETAIT POUR VOUS FAIRE COMPRENDRE QUE SI UNE TELLE METHODE ETAIT ENVISAGEABLE POUR CE QUI CONCERNE LA 12EME, ELLE NE L'ETAIT PAS POUR LES EVENTUELS NIVEAUX. AMITIES. MAX

De plus quand Max dit que la zone est trouvée au terme de la 5eme ligne de la dernière énigme, il serait largement hors premier degré. et enverrait tout le monde dans le mur...

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Don Luis
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Re: Mise à niveau Messagepar Don Luis » 24 déc. 2018 à 11:09
Ma foi, je n'oblige personne à croire à l'existence d'un deuxième niveau ! J'ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi et comment je pensais que l'arrivée à Dabo à la fin du premier niveau relançait clairement le jeu pour un deuxième tour. Mais on ne peut pas contraindre un aveugle qui ne veut pas voir.

Je continue de penser aussi que certains décryptages n'ont encore jamais été trouvés. C'est d'ailleurs à quoi je travaille en ce moment en essayant de comprendre la dernière ligne de la 520 ("avant de …") à la lumière des deux précédents "avant de" (dans la 420 et la 560).

De même, je m'intéresse beaucoup aux quadrillages. L'idée d'un masque, qui serait donné par exemple par les initiales des planètes dans la phrase de 100 lettres ("Du ciel vient la lumière") est plus que séduisante, mais force est de reconnaître que, pour le moment, elle n'a pas abouti.

L'argument selon lequel s'il y avait un deuxième niveau on devrait forcément le savoir au bout de 25 ans ne tient pas, parce qu'on pourrait dire de même que, s'il n'y avait qu'un seul niveau, il aurait dû être résolu depuis 25 ans, et que si la SS est un "jeu d'enfant", elle aurait dû aussi être résolue.
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menba73
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Re: Mise à niveau Messagepar menba73 » 24 déc. 2018 à 14:09
Bonjour Don Luis,

et bonnes fêtes de Noël. Je vais te répondre à travers le prisme de mes yeux et de ce que j'ai découvert.

Don Luis a écrit :Ma foi, je n'oblige personne à croire à l'existence d'un deuxième niveau ! J'ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi et comment je pensais que l'arrivée à Dabo à la fin du premier niveau relançait clairement le jeu pour un deuxième tour. Mais on ne peut pas contraindre un aveugle qui ne veut pas voir.

Dabo pour moi est la fausse piste la plus basique, et le site est complètement sorti de mes solutions. Oui il y a un deuxième niveau (décryptage dans les décryptages) et peut-être même un troisième. Je crois par contre que la SS nécessite un retour sur investissement.

Je continue de penser aussi que certains décryptages n'ont encore jamais été trouvés. C'est d'ailleurs à quoi je travaille en ce moment en essayant de comprendre la dernière ligne de la 520 ("avant de …") à la lumière des deux précédents "avant de" (dans la 420 et la 560).

Tout à fait d'accord sur ce point, il reste à savoir à quel niveau se situe ces décryptages.

De même, je m'intéresse beaucoup aux quadrillages. L'idée d'un masque, qui serait donné par exemple par les initiales des planètes dans la phrase de 100 lettres ("Du ciel vient la lumière") est plus que séduisante, mais force est de reconnaître que, pour le moment, elle n'a pas abouti.

Ce style de solution beaucoup l'on creusé, et ont fait intervenir les jeux de damier, et même le scrabble. Je crois plus à des techniques de jeu ce rattachant à la fois au échec (dames etc.), en rapport avec la pub et les miroirs aux alouettes, l'art du" squeeze" dans les jeux de cartes

L'argument selon lequel s'il y avait un deuxième niveau on devrait forcément le savoir au bout de 25 ans ne tient pas, parce qu'on pourrait dire de même que, s'il n'y avait qu'un seul niveau, il aurait dû être résolu depuis 25 ans, et que si la SS est un "jeu d'enfant", elle aurait dû aussi être résolue.
.0

Un thème à mon avis n'a pas été assez exploité, c'est la réflexibilité des tracés, encore faut-il avoir les bons !

Amicalement.

M'pa Maenba.
tompoucex
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Re: Mise à niveau Messagepar tompoucex » 24 déc. 2018 à 16:31
L'Abbé donne ( DEUX ) idées = 2 - duo - plus d'une .

Deux ( IDÉES ) ne peuvent être la ( MÊME ) .

Pour vous ce que vous appelez ( 2 niveaux ) = pour moi (( 2 RECHERCHES DIFFÉRENTES )).

SECOND passage SUR chacune des énigmes .

DIFFICILE de se comprendre si on ne PARLE PAS du même sujet . (( PARALLÈLES ))
maintes fois mentionnées. amha
a + tompoucex
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Re: Mise à niveau Messagepar menba73 » 25 déc. 2018 à 03:34
Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement (Nicolas Boileau).

Les énigmes se suffisent à elles-mêmes, point n'est besoin d'en rajouter.

Si je veux consulter la pythie je vais à Delphes, elle éclairera sans nul doute ma route mieux que toi , pourtant ses propos ne manquent pas d'ambiguîté.
Don Luis
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Re: Mise à niveau Messagepar Don Luis » 25 déc. 2018 à 08:07
Dans vos petits souliers, ce petit récapitulatif facultatif des indices en faveur d'un deuxième niveau :

- l'ordre des énigmes est trouvé au moyen d'un cercle, qui suggère déjà en soi un dispositif cyclique. Comme la B classe les énigmes impaires, on ne sait pas si on doit considérer 520 comme l'énigme 10 ou l'énigme 0 (à l'image du "vaudra 0" de la 580)

- l'énigme 520 et l'énigme 530 sont les plus proches sur le spectre

- ces deux énigmes ont des titres qui se répondent et elles ont la même forme : huit lignes en vers en un seul bloc. Ces deux blocs comptent presque le même nombre de mots (72, soit 2 fois 36 et 4 fois 18, pour la 530 et 71 pour la 520). Si on cherche à insérer le mot ETERNITE au même rang (en position 50) dans la 520, de façon que les deux énigmes aient le même nombre de lettres, on obtient :
"Car c'est ETERNITE la règle de cette partie cruelle" et les deux "trouver" sont alors au même rang (54, soit aux trois-quarts).

:stnicolas:
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Re: Mise à niveau Messagepar menba73 » 25 déc. 2018 à 17:34
Je retiens une seule chose, 50 fait parti des nombres qui posent questionnement, comme 13 et 30...
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Re: Mise à niveau Messagepar menba73 » 25 déc. 2018 à 18:56
Car c'est ETERNITE la règle de cette partie cruelle" et les deux "trouver" sont alors au même rang (54, soit aux trois-quarts).

Ce style de coïncidence est banal, Conques est à mi-chemin de la Roche-sur-Foron (la lumière) et de Roncevaux. 343 kilomètres exactement.
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tanacl
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Re: Mise à niveau Messagepar tanacl » 25 déc. 2018 à 19:15
Je pense qu'il faut repousser la notion de deuxième niveau - de la manière dont le présente Max - à la seule recherche des reliquats. C'est bien de cette manière qu'il définit la recherche des reliquats ("je vous conseille de les rechercher dans l'ordre des énigmes, et de garder aussi l'ordre au sein d'une énigme donnée"). Donc pour ma part, je considère la notion de second niveau comme évacuée vers la seule supersolution.

Ceci laisse toutefois en suspens deux pistes de développement pour l'énigme 530.

1) L'existence d'une méta-signification contenue par un élément, des éléments, ou l'ensemble des éléments qui composent l'énigme. Cela a été déjà envisagé, et dans tous les sens, par la recherche de correspondances entre les différents items de la charade et les différentes énigmes. Et on ne peut pas considérer qu'il s'agisse de revenir sur l'énigme en deuxième niveau ; mais simplement que l'énigme 530 contienne des éléments porteurs de sens pour la suite, ce qui est différent. Pourtant, on peut classer certains multinivelistes sous cette bannière.

QUESTION No 22 DU 1996-02-10
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TITRE: SALUT
PRECISION PLEASE!!!!!! UNE ENIGME STYLE 530 PEUT ELLE DONNER DES INDICES POUR TOUT AUTRES ENIGMES PAR AVANCE MERCI A LA REVOIURE!!!! AMICAEMENT GILLES.
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A PRIORI, RIEN NE S'Y OPPOSERAIT. MAIS JE PRECISE A NOUVEAU QU'AUCUNE ENIGME NE NECESSITE D'ALLER PUISER DES INFOS DANS UNE ENIGME ULTERIEURE POUR POUVOIR ETRE RESOLUE. (VOTRE QUESTION IMPLIQUE CETTE POSSIBILITE : SI PAR EXEMPLE LA 6EME ENIGME DONNAIT DES INFOS POUR LA RESOLUTION DE LA 4EME, CLA NE SERAIT PASPOSSIBLE. MAIS LA 6EME PEUT TRES BIEN FOURNIR DES ELEMENTS POUR DECRYPTER TOUTES CELLES QUI SUIVENT. CECI N'EST QU'UN EXEMPLE, BIEN SUR.) AMITIES -- MAX


2) Le fait que la solution de 530 (Bourges pour faire court) demande de revenir sur l'énigme 530, après avoir entamé le décryptage d'énigmes ultérieures, pour pouvoir compléter sa compréhension.

C'est sur ce deuxième point que je souhaite intervenir. Comme je l'ai déjà indiqué, j'estime que la notion d'Ouverture ne peut être réduire à Bourges et seulement Bourges. Mais sincèrement, je ne vois pas comment on peut conclure à une conception complète de la notion d'Ouverture, sans hésitation, après n'avoir envisagé que l'énigme 530, et sans l'avoir éclairée de décryptages ultérieurs, qui viennent renforcer des décryptages pressentis.

QUESTION No 8 DU 1995-09-28
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TITRE: RECURRENCES
EST-IL ENVISAGEABLE QUE LA RESOLUTION DE LA QUETE SUIVE PAS A PAS CHAQUE ENIGME, AUTREMENT DIT QUE, QUAND ON ENIGME EST RESOLUE ON NE PUISSE PAS ETRE OBLIGE, A UN MOMENT OU A UN AUTRE, DE REVENIR A UN E ENIGME PRECEDENTE (A L'EXCLUSION BIEN SUR DES ELEMENS DE LA SUPERSOLUTION) Ag.
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IL NE "FAUT" PAS A PROPREMENT PARLER REVENIR EN ARRIERE, CAR LES ENIGMES SONT LINEAIRES. MAIS VOUS REVIENDREZ EN ARRIE RE DE TOUTES FACONS, CAR VOUS TROUVEREZ EN ROUTE DES CONFIRMATIONS DE CHOSES DEJA DECOUVERTES PRECEDEMMENT. AMITIES -- MAX


Donc revenir en arrière n'est pas concevoir plusieurs niveaux de lecture, mais accepter de relire une énigme déjà décryptée à l'aune de ce qu'on vient de comprendre à partir d'une énigme ultérieure. Donc la compréhension d'une énigme se renforce au fur et à mesure que les outils qu'on y a découverts deviennent opérants par la suite.

La 530 fait-elle exception ?

QUESTION No 13 DU 1995-09-07
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TITRE: 265
SI J'AI PAS COMPRIS TOUS LES TERMES DE LA 530, CELA VAUT-IL LE COUP QUE JE PASS E A LA 780? MERCI
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NE PASSEZ PAS A LA SUIVANTE SANS AVOIR ENTIEREMENT DECRYPTE LA PRECEDENTE. SINON VOUS RISQUEZ DE VOUS FOURVOYER GRAVEMENT ! AMITIES -- MAX


Voici une tentative de compromis :
- il est plus que conseillé d'avoir compris tous les termes de l'énigme 530 avant de continuer ;
- cette compréhension n'est pas limitative de significations apportées ultérieurement par l'un ou l'autre des éléments contenus dans l'énigme 530, que cet élément soit pris exactement dans son acception initiale, ou qu'il puisse prendre un sens différent pour éclairer l'une ou l'autre des énigmes ultérieures ;
- la compréhension totale de l'énigme 530 pourrait n'apparaître que plus tard dans notre recherche, ce qui impliquerait un retour à partir de cette énigme pour mieux percevoir ce qui aurait pu nous en échapper.

Pour conclure, si je suis le conseil de Max, je reste simple dans la solution à l'énigme 530, mais sans oublier de revenir à cette énigme, pour chercher à en comprendre toutes les subtilités, à la lumière des éléments décryptés par la suite.

amha (et pas de parenthèses autour du h, je suis en terrain mouvant pour le coup) tanacl
tompoucex
Dryade
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Re: Mise à niveau Messagepar tompoucex » 25 déc. 2018 à 20:16
:bravo: . Pourquoi ne pas le ( FAIRE ) simultanément ? ( 2 ou duo ) .

Va t'on finir par parler le même langage PRÉCISÉMENT ?

a + tompoucex

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