Solutions complètes et méta-énigmes

Discussions non directement liées aux énigmes, mais au jeu dans son ensemble (ex : les cartes)
chevechercher
Hulotte
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Qu'est-ce qu'une solution d'énigme ?

Avant-propos

Je remets ici un message (légèrement modifié) écrit initialement dans l'énorme fil sur la 530 (perdu en page 60 !), de façon à faciliter la discussion sur ce sujet. Merci de répondre ici pour tout ce qui ne concerne pas directement la 530.
Le but est de discuter de la possibilité et des conséquences d'avoir dans les énigmes des éléments qui ne seraient pas utilisés directement dans la solution de l'énigme qui les contient, mais qui serviraient tout de même plus tard.

Ce qui est concerné par la solution d'une énigme et ce qui ne l'est pas

Selon la définition maintes fois répétée de Max, une énigme est l'ensemble titre + texte + visuel, considérés comme un tout indivisible. La première chose à comprendre, essentielle, est que la solution d'une énigme ne peut que concerner ces éléments, en excluant tout élément extrait d'une autre énigme. Sans quoi, ce ne serait pas une solution de l'énigme mais une solution… de plusieurs énigmes. Ou plus exactement, de ce que j'appelle une méta-énigme, voir cette discussion.

La conséquence est que plusieurs choses sont exclues de la notion de solution d'une énigme :
  1. Tout ce qui est contenu dans l'énigme mais qui ne peut être compris que plus tard. Là, pas de problème a priori, puisque cela n'intervient que plus tard, mais on pourrait être tenté de considérer que cela vient compléter la solution de l'énigme. Pour moi, non. La solution d'une énigme reste immuable, et s'il est possible de compléter une solution plus tard, c'est uniquement à l'aide de déductions qui auraient pu (du) être faites pendant la résolution de cette énigme.
  2. Tout ce qui découle d'une ré-interprétation, dans cette énigme, d'éléments présents dans une énigme précédente. Et je parle bien d'éléments présents dans l'énigme, pas d'éléments issus de la solution de l'énigme. Autrement dit, la connaissance qu'on a acquise en résolvant les énigmes précédentes peut être réutilisée pour résoudre une nouvelle énigme, mais on ne peut pas réinterpréter des éléments d'une énigme précédente. Si on fait cela, alors on sort du cadre de la solution de l'énigme, puisqu'on utilise des éléments venant de plusieurs énigmes. Ce faisant, on résout une méta-énigme.

Résolution complète d'une énigme et méta-énigmes

Maintenant que ces points ont été clarifiés, on peut se demander comment savoir si on a trouvé la solution de l'énigme ou s'il faut continuer à creuser. Dans la plupart des chasses au trésor, y compris dans les autres chasses de Max, les énigmes sont résolues à la suite les unes des autres, et la plupart du temps, quand on a trouvé une solution il est clair que c'est la solution. La chouette est différente de ce point de vue, car il reste souvent des choses inexpliquées dans une énigme, même si on pense avoir utilisé tout ce qu'on pouvait pour trouver la solution. C'est d'ailleurs, à mon avis, la raison pour laquelle la chasse est si intéressante et dure encore 25 ans après.

Prenons par exemple la B, où l'on sait qu'on cherche l'ordre des énigmes. On a donc un critère nous permettant de savoir si ce qu'on a trouvé est la solution : dès qu'on a l'ordre, c'est bon, on a la solution. Rien de tel dans les énigmes suivantes, par contre (à part la zone en 520). Dans une discussion récente, j'ai montré qu'on pouvait trouver l'ordre des énigmes (donc la solution de la B) sans faire appel à Newton ou aux longueurs d'ondes. Cependant, si on fait cela, il est clair qu'on n'a utilisé que le texte de l'énigme sans utiliser ni le titre ni le visuel. On n'a donc pas exploité complètement l'énigme. On peut/doit alors chercher à exploiter ces éléments, et puisqu'on a déjà une solution, on le fera dans le cadre de cette solution. Quatre options s'offrent alors à nous :

  1. Soit on interprète ces éléments comme confirmation de la solution déjà obtenue. C'est ce qu'on peut faire par exemple avec l'œil du coq en 530, en le traitant comme une confirmation de Bourges.
  2. Soit on les interprète comme des précisions sur le décryptage. Par exemple en B, on interprète les références au cercle de Newton comme indiquant que les numéros d'énigmes doivent être placés sur un cercle, ce qui justifie de traiter la liste de façon cyclique et permet de lire les énigmes paires en face des énigmes impaires.
  3. Soit on les utilise pour ré-interpréter la solution et ces éléments dans un cadre plus général. Mais dans ce cas on sort du cadre de la seule solution de l'énigme pour rentrer dans le cadre de la résolution d'une méta-énigme. Par exemple, en B, on peut très bien dire qu'elle donne des éléments permettant de comprendre que les numéros des énigmes correspondent à des longueurs d'ondes associées à la couleur de la tête de chouette au dessus – ce que j'appelle la méta-énigme des têtes de chouettes. C'est bien sûr une méta-énigme, puisque ces têtes de chouettes ne figurent pas dans la B mais ailleurs dans le livre (techniquement, elles ne font même pas partie des autres énigmes).
  4. Soit on cherche une autre solution qui exploiterait tous les éléments.

On voit que la relation entre une énigme et une méta-énigme peut être complexe et étroite. Pour la B, on peut ainsi considérer que la méta-énigme des têtes de chouettes doit être résolue avant et qu'elle fourni alors des éléments pour décrypter la B. Mais on peut aussi faire l'inverse : considérer que la solution de la B n'a pas besoin de Newton et des longueurs d'onde et qu'elle donne en fait d'autres éléments pour résoudre la méta-énigme des têtes de chouette. Les deux approches sont valides, mais dans le deuxième cas, ça veut dire qu'on peut avoir une solution de la B sans avoir compris tous ses éléments. Ce n'est alors qu'en résolvant la méta-énigme des têtes de chouette qu'on peut obtenir la compréhension totale de la B. Donc, on voit que la notion de solution d'une énigme est déjà différente de la notion de "tout ce qu'on peut tirer d'une énigme" ou de la "compréhension totale" d'une énigme, dès-lors que des méta-énigmes existent.

Utiliser les solutions de méta-énigmes

Si jamais les numéros des énigme et les têtes de chouettes devaient servir plus tard dans une énigme, on aurait en plus un autre problème : on aurait dans la B des éléments qui ne sont pas indispensables pour trouver la solution de la B, mais dont la compréhension serait indispensable à la résolution d'une énigme ultérieure.

Dans ce cas, on peut imaginer la difficulté pour Max de répondre sur ces éléments sans dévoiler l'existence de la méta-énigme des têtes de chouettes. Que pourrait-il dire d'autre que « CERTAINES ÉNIGMES PERMETTENT DE POURSUIVRE, MÊME SI ELLES SONT RÉSOLUES DE MANIÈRE INCOMPLÈTE. MAIS TÔT OU TARD, IL FAUDRA REVENIR EN ARRIÈRE POUR LES "ACHEVER". JE NE PEUX RIEN DIRE DE PLUS. » ? Le problème dans ce genre de réponse, c'est qu'en ne voulant pas dévoiler l'existence d'une méta-énigme, Max n'a pas d'autre choix que de rattacher les éléments problématiques à la résolution de l'énigme qui les contient, et d'introduire alors les distinctions artificielles entre "solution" et "résolution complète", et d'utiliser des subterfuges comme "achever" pour ne pas impliquer que ça fasse partie de la solution propre de l'énigme.

Quand la méta-énigme n'est pas encore résoluble

Le cas de la relation entre la B et la méta-énigme des têtes de chouettes est un peu particulier, car cette dernière peut être résolue avant la B. Mais le principe même d'une méta-énigme est qu'elle utilise des éléments venant de plusieurs énigmes. Donc nécessairement, dans toutes les énigmes concernées par la méta-énigme sauf la dernière, on aura des éléments qui ne pourront pas être expliqués lors de la résolution de ces énigmes, puisque pour les expliquer il faudra attendre d'avoir toutes les données de la méta-énigme et donc d'avoir au moins atteint la dernière énigme concernée. (Dans le cas de la méta-énigme des têtes de chouettes, le problème était contourné en utilisant les têtes de chouettes et numéros associés qui sont présents dans toutes les énigmes sans en faire partie. Donc, une seule énigme contenait réellement des éléments de cette méta-énigme : la B).

Ça pose évidemment un problème pour la résolution des énigmes concernées, puisque lorsqu'on remarque un éléments inexpliqué par la solution de l'énigme en question, il faut choisir entre deux options : le laisser pour plus tard en tant qu'élément d'une méta-énigme encore incomplète, ou chercher une nouvelle solution qui intègre cet élément. On voit que ça peut vite devenir impossible à résoudre. On peut donc exiger que les méta-énigmes s'annoncent d'une certaine façon, qu'il y ait un élément permettant de dire "ok, là on a une nouvelle méta-énigme qui commence avec cet élément". Et pour moi, c'est exactement ce à quoi sert la dernière phrase de la 530. Une façon pas bien compliquée de l'interpréter est en effet « pas la peine d'essayer de deviner le sens caché de cette phrase (la "vérité en vérité"), il sera révélé plus tard sans deviner. Pour l'instant, tu n'as pas le moyen d’accéder à ce sens caché, alors contente-toi de trouver mon Tout en suivant bien sagement le principe d'une charade et en attendant bien sagement d'avoir tous les éléments te permettant de comprendre cette phrase. »

Conséquence sur la solution d'une énigme

Dans le cas où une énigme contient des éléments d'une méta-énigme on a alors un paradoxe, qui est qu'il faut décider, pour certains éléments, s'ils sont à utiliser dans l'énigme ou dans une méta-énigme. S'ils sont à utiliser dans la méta-énigme, alors ils ne feront pas partie de la solution de l'énigme. Pourtant, le décryptage de l'énigme demande de comprendre que ces éléments font partie de la méta-énigme. On ne peut donc prétendre avoir complètement résolu l'énigme sans avoir compris que ces éléments participent à une méta-énigme. Autrement dit, on peut très bien avoir la solution de l'énigme sans comprendre ces éléments, mais dans ce cas-là on n'a pas la solution « complète » de l'énigme puisque celle dernière impliquerait de savoir pourquoi on a ignoré ces éléments dans la solution.

En présence d'une méta-énigme, il y a donc forcément deux types de solutions : 1/ la solution brute de l'énigme en n'utilisant que les éléments de l'énigme et les connaissances issues des solutions des énigmes précédentes, et 2/ la solution complète de l'énigme qui intègre la reconnaissance d'une méta-énigme et explique donc pourquoi certains éléments sont ignorés. Mais ce deuxième type de solution, puisqu'il implique la connaissance d'une méta-énigme, et donc implique des éléments présents dans d'autres énigmes, ne peut pas être considéré comme une solution de l'énigme seule. Mais ça reste une/la solution. Paradoxe.

Et même si on a compris que des éléments font partie d'une méta-énigme et qu'on a donc la solution « complète » de l'énigme, alors on ne peut pas prétendre avoir une compréhension totale de l'énigme tant qu'on n'a pas résolu toutes les méta-énigmes qui impliquent cette énigme. Ça devient compliqué pour Max de répondre dans ce cas, et on peut comprendre que ses réponses puissent paraître paradoxales.
chevechercher
Hulotte
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Je répond ici à des points soulevés par Sénégal dans un autre fil :

Sénégal a écrit :
chevechercher a écrit :Je veux juste rajouter une précision, parce que tu dis que Max a son propre vocabulaire. C'est pas faux, mais c'est souvent imposé par une logique. Un élément important de cette logique est que pour lui, une énigme est un texte, un titre et un visuel. Donc résoudre une énigme ne peut utiliser que ces trois éléments et de la connaissance extérieure au jeu ou acquise lors des énigmes précédentes (dans leurs solutions).

Je suis d'accord.
Mais d'emblée, n'oublions pas que le vocabulaire Maxien provient des madits,
qu'ils ne font pas partie "réellement" du jeu.
Donc ok sur les paramètres de résolution (texte, visuel, titre, connaissances ).


Tout à fait, mais une grande partie du concept de méta-énigme est fait pour mieux interpréter les madits, aussi.

Sénégal a écrit :
chevechercher a écrit :Dès lors qu'il faut réutiliser un élément d'une énigme précédente – et je parle bien d'un élément de l'énigme, pas de sa solution –, Max ne peut alors techniquement pas dire que ça fait partie de la résolution de l'énigme. Moi je parle de Meta-énigmes pour ça : des choses qui ne peuvent être comprises qu'avec des éléments venant de plusieurs énigmes.

Je comprends ton "principe" ( méta énigme ) mais je partage pas trop...
En 500, par exemple, dans le texte de base, on appelle une mesure, qui sert dans le décryptage primaire,
non dans la compréhension de l'énigme, or la mesure provient bien d'une énigme N-quelque chose, et fait bien partie de la résolution de l'énigme (de base ).
Ca reviendrait à dire que ta méta énigme est aussi un décryptage primaire, en 500.
C'est en ce sens que je suis réservé.


Je comprends ta réserve, mais dans cet exemple je pense qu'il faut distinguer trois cas :
- soit la mesure est la solution d'une énigme précédente (au hasard, la 780), et dans ce cas l'utiliser n'en fait pas une méta-énigme.
- soit la mesure est trouvée en 500 et n'implique donc pas une méta-énigme. Ce n'est pas forcément contradictoire avec le madit que la mesure a déjà été rencontrée avant la 500. Par exemple, dans mon hypothèse d'orthogonale musicale, la mesure est trouvée en 500 grâce à l'orthogonale et la règle. Mais dans le cadre d'une méta-énigme qui commence en 500, alors on est invité à revoir la 780 et à se rendre compte qu'elle faisait déjà référence au pied métrique par le périmètre de la boussole et le méridien de Paris.
- soit la mesure est donnée par une énigme précédente dont ce n'est pas la solution, et doit être trouvée pendant la résolution de la 500 qui en a besoin. C'est le cas que tu évoques, si je comprends bien. Dans ce cas, on a effectivement une méta-énigme de la mesure. Mais là il y a alors deux cas possibles : soit (peu probable) cette méta-énigme est la dernière chose à faire (comme pour la lumière en 470) et on quitte donc la résolution de la 500 pour rentrer dans la résolution de la méta-énigme de la 500 ; soit d'autres choses doivent être trouvées en 500 en tant que solution de la 500, et on doit donc résoudre la méta-énigme de la mesure avant de pouvoir compléter la 500. En soi, il n'y a aucun obstacle à cela, tant que la 500 est la dernière énigme impliquée dans la méta-énigme de la mesure. (On a déjà vu ça dans la B qui contient des éléments servant à la méta-énigme des têtes de chouettes.) Ça ne ferait pas de la méta-énigme un décryptage primaire, mais une méta-énigme qu'il est nécessaire d'avoir résolu à ce stade. En soi, ça n'a pas beaucoup d'importance d'appeler cela une méta-énigme ou un retour dans une énigme précédente, mais je trouve le formalisme des méta-énigmes plus général, rendant les analyses plus faciles et plus complètes. Le seul cas qui serait impossible, ça serait que à la fois la 500 demande de trouver d'autres choses en utilisant la mesure, mais que la méta-énigme de la mesure continue après la 500.

Sénégal a écrit :
chevechercher a écrit :Le jeu commence par une Meta-énigme : comprendre que les numéros des énigmes sont des longueurs d'ondes correspondant aux couleurs des têtes de chouettes associées. On associe ça à la B mais techniquement ça n'en fait pas partie. Après en 530, je pense que la dernière phrase a pour but de nous faire comprendre l'existence de Meta-énigmes dans le jeu au delà de la B.

Les longueurs d'ondes sont bien associées à la "B" pour donner l'ordre, même techniquement parlant.
Pas d'accord, là !


Et pourtant, seulement la moitié des les longueurs d'ondes apparaît dans la B. D'où sors-tu les autres ? Comment sais-tu que ces numéros désignent des énigmes ? Tu le sais parce qu'il y a au début des autres énigmes des numéros associés aux têtes de chouettes colorées. Ces numéros et têtes de chouettes ne sont pas dans la B, et n'en font donc pas partie ! Pour les utiliser dans la B, tu as donc besoin d'une connaissance extérieure sur ces longueurs d'onde, et cette connaissance n'est pas la solution d'une énigme précédente. Acquérir cette connaissance est donc le résultat de la résolution d'une méta-énigme.

Sénégal a écrit :
chevechercher a écrit :Et en ce qui concerne la mesure et la lumière, c'est justement le problème : ce sont des solutions de méta-énigmes plutôt que des méta-énigmes. Et c'est une raison pour lesquelles Max ne peut pas en parler : en tant que méta-énigme, ça crée forcément des liens entre énigmes et Max refuse de répondre aux questions tissant des liens entre énigmes (en fait, il refuse de répondre aux questions sur les méta-énigmes).

Max refuse de répondre, 9 fois sur 10, dès qu'il y a passerelle entre les énigmes, par exemple.
Je crois que c'est davantage cela sa ligne de conduite, et on ne parle pas forcément d'éléments de lectures secondaires.


On ne peut pas vraiment savoir pourquoi Max le fait à chaque fois. C'est sûrement souvent pour éviter de révéler que la solution d'une énigme est utilisée par une autre énigme (ce qui reviendrait à donner des informations sur les méthodes de résolution). Mais ça peut aussi être pour éviter de révéler qu'il y a des méta-énigmes dans le jeu.

Sénégal a écrit :
chevechercher a écrit :Dans le cas de la 470, la solution de l'énigme elle-même est en effet quasiment réduite à "À Roncevaux". Mais on enchaîne directement sur la méta-énigme de la lumière qui utilise le titre et la dernière phrase. Dans ce cas, Max peut répondre en distinguant résolution (de l'énigme) et compréhension (de l'énigme dans le cadre de la résolution de la méta-énigme). Mais ça ne marche pas toujours comme ça. La 780, par exemple, ne marche pas comme ça et on ne peut comprendre son rôle dans une meta-énigme que plus tard (et c'est la raison pour laquelle sa simplicité la rend suspecte pour pas mal de chasseurs, alors que les méta-énigmes qui reposent sur la 780 ne sont pas si simples).

Max a dit que ce n'était pas parce qu'il était fier de cette énigme, qu'elle était forcément compliquée ...
Il a dit qu'elle donnait des éléments "essentiels".


Je pense en effet que la 780 est simple et qu'elle donne des éléments essentiels. La principale difficulté est de comprendre le rôle qu'elle joue dans d'autres méta-énigmes. Ces méta-énigmes ne sont pas simples, mais le rôle que la 780 y joue est simple, lui. Je ne serais pas surpris si c'était surtout pour ça que Max était fier de la 780 : les méta-énigmes qui l'utilisent.
Basile
Ninoxe
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Bonjour chevechercher
Ta contribution est un peu longue et n'ayant pas trop de temps j'ai sauté beaucoup d'étapes.
Néanmoins je pense que j'ai perçu l'idée.
Tu a raison de structurer le jeu, mais ton nom de "Meta-enigme" me gène car il ne fait pas partir du vocabulaire de MAX.
Par contre d’après ce que tu décris je crois que tu veux faire allusion aux "sous-solutions" du jeu.

QUESTION No 36 DU 1996-09-30
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TITRE: SALUT MAX
EN TANT QUE CHIMISTE, LES MASSES SONT FA USSES. lA N'EST PAS MA QUESTION. qUE PEN SE TU DE CETTE RBeFLECTION? "SI UNE BeNI GME PEUT ABOUTIR Aa DIFFBeRENTES RBePONS E (EX: RONCEVAUX, MONT ST MICHEL, CHALUS ), CELA EST VOULU ET TOUTES CES RBePONSE S ONT LEUR IMPORTANCE" MERCI D'AVANCE A+ ROM1
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QUE CERTAINES ENIGMES SOIENT FAITES POUR VOUS ATTIRER SUR DE FAUSSES PISTES, JE NE L'AI JAMAIS NIE (SINON, D'AILLEURS, CE JEU N'EXISTERAIT PAS). QUE CERTAINES ENIGMES OUVRENT SUR DE SOUS-SOLUTIONS AYANT TOUTES LEUR IMPORTANCE, JE NE LE CONTESTE PAS NON PLUS ! MAIS JE NE PUIS ETRE PLUS PRECIS QUE CA ! AMITIES

En tout cas dans mon jeu j'ai :

1) La solution d’énigme : Elle est définie uniquement par les éléments de l'énigme concernée et elle doit s’enchaîner sur la clef de passage

2) La clef de passage : Elle est définie par les éléments des deux énigmes concernées et elle doit s’enchaîner sur la solution suivante.

3) Les sous-solutions du jeu : Elles sont définies par des éléments qui se trouvent dans différentes énigmes et elles peuvent utiliser des solutions d’énigmes et des clefs de passages.

4) Les reliquats.

Seules les solutions d’énigmes et clefs de passages sont soumis à l'ordre. C'est à dire qu'on n'a pas le droit d'y revenir dessus pour les modifier en fonction de ce qu'on obtient après.


J'oubliais, par contre ma structure de jeu commence avec la 530. la B est une énigme à part. Elle ne rentre pas dans mon analyse.
Basile,
"La vérité n'est pas le bout du chemin ; elle est le chemin même"-Albert Camus
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Sénégal
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Basile a écrit :2) La clef de passage : Elle est définie par les éléments des deux énigmes concernées et elle doit s’enchaîner sur la solution suivante.

3) Les sous-solutions du jeu : Elles sont définies par des éléments qui se trouvent dans différentes énigmes et elles peuvent utiliser des solutions d’énigmes et des clefs de passages.

Je rebondis sur 2 points. ( ma vision )

Point 2 : Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Par contre, clé définie par les 2 énigmes concernées, non, et c'est d'ailleurs, tout simplement, impossible.

Point 3 : ce que tu appelles sous solutions sont, pour moi, les 2eme niveaux de lecture, que l'ont rencontrent dans certaines énigmes, et qui donnent un décryptage important, effectivement.
Exemple : "sans protester" en 530.

A+
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X
Basile
Ninoxe
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@ Sénégal

QUESTION No 38 DU 1995-10-02
________________________________________
TITRE: CLES
LA CLE ENTRE 2 ENIGMES EST-ELLE INDEPEND ANTE DE CES ENIGMES?
________________________________________
ELLE N'EST PAS INDEPENDANTE, PUISQU'ELLE "VIENT" DES ENIGMES... AMITIES -- MAX


QUESTION No 22 DU 2000-10-24
________________________________________
TITRE: LYILOU
BONJOUR MAX. ET UNE QUESTION DE PLUS POU R CETTE RENTREE DE WE ;) LES LIENS ENTRE CHAQUE ENIGME SONT ILS CONNUS AVANT D A BORDER L ENIGME SUIVANTE OU FAUT IL AVOI R PRIS CONNAISSANCE DE LA SUIVANTE POUR POUVOIR ETABLIR CE LIEN. J'AI UNE AUTRE QUESTION MAIS PAS ASSEZ DE PLACE. A DE S UITE
________________________________________
C'EST UNE EXCELLENTE QUESTION, ET C'EST LA 1ERE FOIS QU'ON ME LA POSE DEPUIS 93 ! EN EFFET, CERTAINS LIENS NE SE REVE LENT QUE "PAR CONFIRMATION", C-A-D UNE F OIS LA SUIVANTE ENGAGEE. AMITIES -- MAX

C'est bien parce qu'il y a des éléments dans la suivante qu'on peut révéler certaines clefs.
Donc oui, une clef de passage se définit avec les éléments des deux énigmes concernées.

ok une clef provient toujours de l’énigme précédente mais ça ce n'est que la moitié de la fonction d'une clef. L'autre moitié c'est qu'elle aborde toujours la suivante. Donc si tu as trouvé la début d'une solution d’énigme, tu peux alors remonter vers la fin de l'autre par la clef de passage. Ainsi ta clef de passage établira le lien pour passer de la fin d'une énigme au de début de l'autre.

QUESTION No 6 DU 1996-03-31
________________________________________
TITRE: CLEF
OK POUR PLUSIEURS CLEFS POUR LES ENIGMES , MAIS: Y-AT-IL UNE CLEF UNIQUE PERMETTANT DE PA SSER DE LA FIN D'UNE ENIGME AU DEBUT DE LA SUIVANTE? Q ASTUCIEUSE. SALUT GRAL*
________________________________________
BEN OUI...! UNE CLE PERMET DE PASSER DE LA FIN D'UNE ENIGME AU DEBUT DE LA SUIVANTE... J'AI UN PEU DE MAL A COMPRENDRE VOTRE QUESTION. AMITIES -- MAX

--------------

Je trouve inutile d'avoir 2 niveaux, c'est a dire d'attendre la fin de la 520, pour revenir en arrière et ainsi pour reprendre des éléments qu'on n'a pas utilisé Autant revernir en arrière dès qu'on en ressent le besoin.
Par exemple quand une énigme me parle de ciel, je repars en arrière et j’étudie tous les visuels avec des ciels. Les éléments pour me définir cette solution se trouve sur différentes pages du coup je n'appelle pas ça une solution d’énigme mais une sous-solution du jeu.

Ps: ce n'est pas moi qui est utilisé le terme de "sous-solution mais Max.
Basile,
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Pas d'accord Basile !

Basile a écrit :QUESTION No 38 DU 1995-10-02
________________________________________
TITRE: CLES
LA CLE ENTRE 2 ENIGMES EST-ELLE INDEPENDANTE DE CES ENIGMES?
________________________________________
ELLE N'EST PAS INDEPENDANTE, PUISQU'ELLE "VIENT" DES ENIGMES... AMITIES -- MAX


Oui, je suis OK avec ce madit car la clé entre 2 énigmes n'est pas indépendante car il y a forcément un lien entre les 2 énigmes puisque c'est la raison d'être de la clé .
De plus, Max répond globalement en mentionnant DES énigmes et non pas DE CES énigmes, dans l'esprit de ce que je viens d'écrire.

Mais ceci n'apporte absolument pas la réponse à ce que j'ai mentionné : clé définit par 1 ou 2 énigmes .......... l'énigme 1 ==> clé ==> l'énigme 2 ?

Basile a écrit :QUESTION No 22 DU 2000-10-24
________________________________________
TITRE: LYILOU
BONJOUR MAX. ET UNE QUESTION DE PLUS POU R CETTE RENTREE DE WE ;) LES LIENS ENTRE CHAQUE ENIGME SONT ILS CONNUS AVANT D A BORDER L ENIGME SUIVANTE OU FAUT IL AVOI R PRIS CONNAISSANCE DE LA SUIVANTE POUR POUVOIR ETABLIR CE LIEN. J'AI UNE AUTRE QUESTION MAIS PAS ASSEZ DE PLACE. A DE S UITE
________________________________________
C'EST UNE EXCELLENTE QUESTION, ET C'EST LA 1ERE FOIS QU'ON ME LA POSE DEPUIS 93 ! EN EFFET, CERTAINS LIENS NE SE REVE LENT QUE "PAR CONFIRMATION", C-A-D UNE F OIS LA SUIVANTE ENGAGEE. AMITIES -- MAX


Même réponse, dans l'esprit, que le 1er madit, c'est à dire qu'il existe forcément une liaison entre les 2 énigmes.



Basile a écrit :C'est bien parce qu'il y a des éléments dans la suivante qu'on peut révéler certaines clefs.

Oui, c'est exact.


Basile a écrit :Donc oui, une clef de passage se définit avec les éléments des deux énigmes concernées.


NON Basile, ça c'est faux !et c'est bien le plus important.

Sénégal a écrit :Par contre, clé définie par les 2 énigmes concernées, non, et c'est d'ailleurs, tout simplement, impossible.


La CLE de passage est définie SEULEMENT par l'énigme qui précède celle dans laquelle elle va servir.

QUESTION No 50 DU 1996-10-10
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TITRE: CLE
LA CLE PERMETTANT DE FAIRE "SAUTER" UN "INDICE" PROVIENT ELLE EXCLUSIVEMENT DE L'ENIGME PRECEDENT? PEUT ON REMPLACER LE MOT INDICE PAR LE MOT ENIGME EN PAGE 19 DU LIVRE?
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OUI AUX DEUX QUESTIONS. AMITIES -- MAX

QUESTION No 25 DU 1997-05-27
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TITRE: HULUL 1
BONJOUR MAX E NOUVEAU SUR PIED JE REPARS A LA CHASSE POUR PASSER DE L ENIGME 1 A L ENIGME 2 LA CLE SE TROUVE T ELLE OBLIGATOIREMENT 1/ DANS LA 1 ... 2 / DANS LA 2 ....3 / UN PEU PARTOUT? AMITIES HULUL
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ELLE SE TROUVE DANS LA 1... AMITIES -- MAX

C'est beaucoup plus important qu'on ne pourrait le croire !

Basile a écrit :Je trouve inutile d'avoir 2 niveaux, c'est a dire d'attendre la fin de la 520, pour revenir en arrière et ainsi pour reprendre des éléments qu'on n'a pas utilisé Autant revernir en arrière dès qu'on en ressent le besoin.
Ps: ce n'est pas moi qui est utilisé le terme de "sous-solution mais Max.


Quand je parle de sous niveaux, c'est 2eme niveau de lecture, dans la même énigme, au cours du même
décryptage de base, lors du seul décryptage intégral, pour moi, d'une énigme.
J'ai donné l'exemple de " sans protester" qui nécessite une 2eme lecture lors du 1er et seul décryptage de l'énigme.
En clair, tu peux obtenir Bourges sans "comprendre ce "sans protester", qui est un décryptage en 2eme lecture, et qui est donc à effectuer de suite, avant de passer à la 780.
Il est évident que ce "sans protester" donne un résultat.

A+
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X
Basile
Ninoxe
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Bon on diverge...

Néanmoins je crois qu'il faut faire attention aux réponses de MAX, car il ne complète jamais les questions. ET donc quant un madit parle de l'origine d'une clef, et bien Max repond par rapport à son origine.

Je ne conteste pas elle PROVIENT EXCLUSIVEMENT DE L'ENIGME PRECEDENT
mais de mon coté je ne nies pas qu'elles abordent TOUTES ET EXCLUSIVEMENT L’ÉNIGME SUIVANTE ! bon ça c'est pas écrit dans les madits mais c'est bien le cas.
C'est le rôle d'une clef de PASSAGE. Jamais je ne négligerai les éléments de l’énigme suivante pour comprendre comment elle aborde l’énigme car c'est un moyen de RÉVÉLER la clef (voir madit). Donc je préfère être plus ouvert sur les éléments que stricte.

Vous établissez (car tu n'es pas le seul) une théorie sur les clefs de passagers avec des madits qui ne parlent que de l'origine d'une clef passage et jamais de la manière dont elle aborde la suivante. Donc vous cherchez avec la moitié des éléments !

Néanmoins Je vais être encore plus précis car dans mon jeu toutes mes clefs démarrent SANS EXCEPTION de la fin de la solution de l’énigme précédente donc je trouve toutes mes clefs à la fin de ma solution précédente dans l’énigme 1. En revanche elles arrivent toutes SANS EXCEPTION au début de la solution de l’énigme suivantes de l’énigme 2.

Et je vais pousser plus loin :
- Une solution d’énigme est une clef
- Et une clef de passage est une solution commune aux deux énigmes.
Les solutions d’énigmes et les clefs de passages se ressemblent.
Basile,
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Sénégal
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Basile a écrit :Vous établissez (car tu n'es pas le seul) une théorie sur les clefs de passagers avec des madits qui ne parlent que de l'origine d'une clef passage et jamais de la manière dont elle aborde la suivante. Donc vous cherchez avec la moitié des éléments !

Non, je me suis fait une opinion sur les clés de passage sans les madits.

Basile a écrit :Et je vais pousser plus loin :
- Une solution d’énigme est une clef
- Et une clef de passage est une solution commune aux deux énigmes.
Les solutions d’énigmes et les clefs de passages se ressemblent.


La seule chose dont je suis sûre, c'est que l'on a pas la même définition de la clé de passage.

3 madits vite fait :


QUESTION No 8 DU 1997-07-25
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: CLE
UNE CLE, DANS UNE ENIGME A, POUR DECRYPTER L'ENIGME SUIVANTE B, PEUT-ELLE ETRE TOTALEMENT INDEPENDANTE DE LA SOLUTION COMPLETE DE A?
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, TOUT COMME ELLE PEUT ETRE LA SOLUTION ELLE-MEME DE LA "A". LES CLES DE PASSAGE D'UNE ENIGME A L'AUTRE SONT MULTIPLES ET VARIEES. AMITIES -- MAX

QUESTION No 41 DU 1997-12-16
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GRAAL-CLEF
POUR EN FINIR AVEC CETTE NOTION O COMBIEN IMPORTANTE: - LA SOLUTION D'UNE ENIGME PEUT-ELLE DANS SA NATURE TOTALEMENT DIFFERENTE DE LA CLEF UTILISEE.
--------------------------------------------------------------------------------
OUI, CERTAINES CLES N'ONT PAS DE RAPPORT DIRECT AVEC LA SOLUTION DE L'ENIGME. AMITIES -- MAX

Et, si je me souviens bien de ton jeu ...


QUESTION No 14 DU 2001-10-17
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: MANU A MAX
LORSQU'UNE ENIGME COMMENCE LA OU S'ARRET E LA PRECEDENTE (GEOGRAPHIQUEMENT PARLAN T), DOIT ON CONSIDERER QUE LE LIEU EN QU ESTION EST UNE CLEF DE PASSAGE ENTRE LES ENIGMES OBLIGATOIREMENT ? AMITIES -- MANU
--------------------------------------------------------------------------------
PAS FORCEMENT... AMITIES -- MAX

Par contre, je persiste et signe sur l'origine de mon intervention ( le diable est dans les détails dans ce jeu ).
Sénégal a écrit :
Basile a écrit :Donc oui, une clef de passage se définit avec les éléments des deux énigmes concernées.


NON Basile, ça c'est faux ! et c'est bien le plus important.

A plus Basile.
La zone c'est CA ... c'est LE PIED ... carte de X X X X X X X
chevechercher
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Basile a écrit :Bonjour chevechercher
Ta contribution est un peu longue et n'ayant pas trop de temps j'ai sauté beaucoup d'étapes.
Néanmoins je pense que j'ai perçu l'idée.


En effet, c'est long. N'hésite pas à la lire en plusieurs fois, car tout est important, pour moi.

Tu a raison de structurer le jeu, mais ton nom de "Meta-enigme" me gène car il ne fait pas partir du vocabulaire de MAX.
Par contre d’après ce que tu décris je crois que tu veux faire allusion aux "sous-solutions" du jeu.

QUESTION No 36 DU 1996-09-30
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TITRE: SALUT MAX
EN TANT QUE CHIMISTE, LES MASSES SONT FA USSES. lA N'EST PAS MA QUESTION. qUE PEN SE TU DE CETTE RBeFLECTION? "SI UNE BeNI GME PEUT ABOUTIR Aa DIFFBeRENTES RBePONS E (EX: RONCEVAUX, MONT ST MICHEL, CHALUS ), CELA EST VOULU ET TOUTES CES RBePONSE S ONT LEUR IMPORTANCE" MERCI D'AVANCE A+ ROM1
----------------------------
QUE CERTAINES ENIGMES SOIENT FAITES POUR VOUS ATTIRER SUR DE FAUSSES PISTES, JE NE L'AI JAMAIS NIE (SINON, D'AILLEURS, CE JEU N'EXISTERAIT PAS). QUE CERTAINES ENIGMES OUVRENT SUR DE SOUS-SOLUTIONS AYANT TOUTES LEUR IMPORTANCE, JE NE LE CONTESTE PAS NON PLUS ! MAIS JE NE PUIS ETRE PLUS PRECIS QUE CA ! AMITIES


J'ai justement soigneusement évité d'utiliser un terme du vocabulaire de Max. Il y a plusieurs raisons à cela :
1/ Je voulais pouvoir donner ma définition du concept au lieu de reposer sur celle de Max.
2/ Je voulais éviter que le concept soit sujet à l'interprétation des Madits (son application l'est, bien sûr, mais pas sa définition).
3/ Je pense que Max a pris soin d'éviter de parler des méta-énigmes, et que tout les concepts qu'il a pu évoquer s'en rapprochant (niveaux multiples, sous-solutions, résoudre/comprendre, etc.) présentent une vision partielle du concept afin d'éviter d'avoir à parler du concept de méta-énigme dans son entièreté (et surtout pour éviter d'avoir à parler de ses conséquences).

En ce qui concerne le terme "sous-solutions", il est possible que Max fasse référence à un aspect des méta-énigmes, mais le terme est (volontairement ?) ambiguë, car il laisse supposer qu'il s'agit d'une partie de la solution d'une énigme au lieu d'une partie de la solution d'une méta-énigme. Je préfère le terme méta-énigme, qui rend explicite le fait que ça dépasse le cadre d'une simple énigme.

En tout cas dans mon jeu j'ai :

1) La solution d’énigme : Elle est définie uniquement par les éléments de l'énigme concernée et elle doit s’enchaîner sur la clef de passage

2) La clef de passage : Elle est définie par les éléments des deux énigmes concernées et elle doit s’enchaîner sur la solution suivante.

3) Les sous-solutions du jeu : Elles sont définies par des éléments qui se trouvent dans différentes énigmes et elles peuvent utiliser des solutions d’énigmes et des clefs de passages.

4) Les reliquats.

Seules les solutions d’énigmes et clefs de passages sont soumis à l'ordre. C'est à dire qu'on n'a pas le droit d'y revenir dessus pour les modifier en fonction de ce qu'on obtient après.


J'oubliais, par contre ma structure de jeu commence avec la 530. la B est une énigme à part. Elle ne rentre pas dans mon analyse.


Personnellement, je pense que les méta-énigmes sont censées être résolues au fur et à mesure que les énigmes nous en donnent des éléments, et sont donc soumises à l'ordre. Parfois, ne pas les avoir résolues quand il était possible n'est pas grave car la solution de la méta-énigme n'est utile que plus tard, mais parfois c'est indispensable de les résoudre dès que possible.

Je ne parle pas des clefs de passage, parce que je pense que c'est un autre sujet.
Basile
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@ chevechercher

tu as raison, le terme de sous-solution peut porter à confusion car il ne faut pas confondre les sous-solutions d’énigme et les sous-solutions du jeu.
En tout cas Max n'a pas été suffisamment sollicité dans les madits pour clarifier ce qu'il sous-entendait car une sous-solution ça fait penser à une sous-catégorie de solutions, donc personne ne s 'en est soucié.

je reste septique quant à ce nom de "méta-énigme" car le jeu repose tout de même sur les propos de Max. Même si je comprends ce que tu veux nous faire ressentir et que beaucoup d'entre nous ressentent.
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Puzz
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Bonjour Chev

Je me permets de glisser des nuances à ton excellent post.

chevechercher a écrit :Qu'est-ce qu'une solution d'énigme ?

Avant-propos
Le but est de discuter de la possibilité et des conséquences d'avoir dans les énigmes des éléments qui ne seraient pas utilisés directement dans la solution de l'énigme qui les contient, mais qui serviraient tout de même plus tard.

Je pense que ta formulation est risquée. Pour nuancer, je ferais la distinction entre "élément de solution" (donc décrypté) et "élément d'énigme" (titre, texte, visuel).
Un élément de solution ou conduisant à la solution qui ne serait pas utilisé directement dans la solution d'une énigme est un candidat au titre de reliquat.

Résolution complète d'une énigme et méta-énigmes

..., car il reste souvent des choses inexpliquées dans une énigme, même si on pense avoir utilisé tout ce qu'on pouvait pour trouver la solution.

Prenons par exemple la B, où l'on sait qu'on cherche l'ordre des énigmes. On a donc un critère nous permettant de savoir si ce qu'on a trouvé est la solution : dès qu'on a l'ordre, c'est bon, on a la solution. Rien de tel dans les énigmes suivantes, par contre (à part la zone en 520). Dans une discussion récente, j'ai montré qu'on pouvait trouver l'ordre des énigmes (donc la solution de la B) sans faire appel à Newton ou aux longueurs d'ondes. Cependant, si on fait cela, il est clair qu'on n'a utilisé que le texte de l'énigme sans utiliser ni le titre ni le visuel. On n'a donc pas exploité complètement l'énigme. On peut/doit alors chercher à exploiter ces éléments, et puisqu'on a déjà une solution, on le fera dans le cadre de cette solution. Quatre options s'offrent alors à nous :


je ne suis pas sur que la B soit un bon exemple car c'est une énigme un peu à part. Elle ne sert qu'à donner l'ordre et rien ne dit que son mécanisme annonce qqchose de similaire par la suite (du type méta-énigme).
De plus ta démonstration sur l'inutilité du visuel pour trouver la solution me gêne, car il est possible de trouver des raccourcis pour aboutir à une solution (comme tu le fais) mais alors tu ne suis pas le cheminement voulu par l'auteur. Autre exemple en 600 avec le décryptage du texte. Quand on a des connaissances scientifiques avancées comme les tiennes, on peut décrypter le texte avec la clé de passage sans utiliser le titre. Mais la Chouette ne repose pas sur des connaissances pointues ou spécifiques.

Je dirais qu'il peut rester des choses "inexpliquées" dans une énigme, mais pas des choses non décryptées.

[*] Soit on interprète ces éléments comme confirmation de la solution déjà obtenue. C'est ce qu'on peut faire par exemple avec l'œil du coq en 530, en le traitant comme une confirmation de Bourges.


Je vais peut-être recevoir une volée de bois vert, mais on ne peut pas être sur de la solution de la 530 sans le visuel. L'exemple de l'oeil illustre ce que j'appelle les raccourcis emprunter par certains, qui font que leur résolution ne respecte pas les règles de l'art.
Ainsi un mauvais décryptage peut donner la bonne solution, mais faire penser qu'il y a des éléments (non décryptés) non utilisés qui doivent servir plus tard.
J'exclue de ma réponse d'éventuels seconds niveaux de lecture, bien sur.

On voit que la relation entre une énigme et une méta-énigme peut être complexe et étroite. Pour la B, on peut ainsi considérer que la méta-énigme des têtes de chouettes doit être résolue avant et qu'elle fourni alors des éléments pour décrypter la B. Mais on peut aussi faire l'inverse : considérer que la solution de la B n'a pas besoin de Newton et des longueurs d'onde et qu'elle donne en fait d'autres éléments pour résoudre la méta-énigme des têtes de chouette. Les deux approches sont valides, mais dans le deuxième cas, ça veut dire qu'on peut avoir une solution de la B sans avoir compris tous ses éléments. Ce n'est alors qu'en résolvant la méta-énigme des têtes de chouette qu'on peut obtenir la compréhension totale de la B. Donc, on voit que la notion de solution d'une énigme est déjà différente de la notion de "tout ce qu'on peut tirer d'une énigme" ou de la "compréhension totale" d'une énigme, dès-lors que des méta-énigmes existent.

Oui. Mais je pense que l'on peut faire confiance à Max quand il dit qu'une énigme doit être entièrement décryptée au moment où on est dessus (j'exclue toujours un éventuel second niveau). A la sortie d'une énigme, on a donc une solution (pas forcément monolithique - exemple de la 780 avec 2 items solution) qui fait suite au décryptage de tous les éléments de cette énigme. Mais effectivement cela ne correspond pas forcément à une compréhension totale de l'énigme, puisqu'il est possible de ré-interprêter plus tard des éléments découverts (second niveau).
Je n'ai pas eu le temps de lire ta prose sur le concept de méta-énigme. Je ferai une nouvelle distinction entre des éléments d'énigme utilisés dans une énigme n+1, n+2,.. et des solutions d'énigme qui "fusionnent".


Utiliser les solutions de méta-énigmes

Si jamais les numéros des énigme et les têtes de chouettes devaient servir plus tard dans une énigme, on aurait en plus un autre problème : on aurait dans la B des éléments qui ne sont pas indispensables pour trouver la solution de la B, mais dont la compréhension serait indispensable à la résolution d'une énigme ultérieure.


Mon désaccord est expliqué plus haut.



Quand la méta-énigme n'est pas encore résoluble

Ça pose évidemment un problème pour la résolution des énigmes concernées, puisque lorsqu'on remarque un éléments inexpliqué par la solution de l'énigme en question, il faut choisir entre deux options : le laisser pour plus tard en tant qu'élément d'une méta-énigme encore incomplète, ou chercher une nouvelle solution qui intègre cet élément. On voit que ça peut vite devenir impossible à résoudre.

tout à fait !
On peut donc exiger que les méta-énigmes s'annoncent d'une certaine façon, qu'il y ait un élément permettant de dire "ok, là on a une nouvelle méta-énigme qui commence avec cet élément".

C'est ce qu'on appelle les règles de l'art. Et normalement il y a toujours une indication quand on doit faire appel à un élément extérieur à l'énigme en cours.
Et pour moi, c'est exactement ce à quoi sert la dernière phrase de la 530. Une façon pas bien compliquée de l'interpréter est en effet « pas la peine d'essayer de deviner le sens caché de cette phrase (la "vérité en vérité"), il sera révélé plus tard sans deviner.

Et bien non justement. Il faut décrypter cette phrase en 530 !
Même si son utilité ne se révèlera que plus tard (j'exclue encore de ma réponse un éventuel second niveau).


Conséquence sur la solution d'une énigme

En présence d'une méta-énigme, il y a donc forcément deux types de solutions : 1/ la solution brute de l'énigme en n'utilisant que les éléments de l'énigme et les connaissances issues des solutions des énigmes précédentes, et 2/ la solution complète de l'énigme qui intègre la reconnaissance d'une méta-énigme et explique donc pourquoi certains éléments sont ignorés. Mais ce deuxième type de solution, puisqu'il implique la connaissance d'une méta-énigme, et donc implique des éléments présents dans d'autres énigmes, ne peut pas être considéré comme une solution de l'énigme seule. Mais ça reste une/la solution. Paradoxe.


Quelle nuance ferais-tu entre sous-solution & solution d'énigme et solution & méta-solution ?

Amicalement,
Puzz
Errare humanum est : j'ai cru qu'il n'y avait pas d'incohérence dans les madits !

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