trouvailles à reporter

[mblond]

Concernant ce madit

08_11_01.txt
INTITULé : ATLAS ?
QUESTION : POUR TROUVER LA CHOUETTE, OUTRE LES DEUX CARTES CONSEILLEES, UN ATLAS EST-IL NEC ESSAIRE ? AMITIES D'UN REVENANT DE LA PR EMIERE HEURE.- VTT.
RéPONSE : NON, VOUS N'AVEZ PAS BESOIN D'UN ATLAS. AMITIES -- MAX

Son interprétation est cruciale.

Nous allons prendre le problème à l'énigme ou l'on doit passer à la 2eme carte.
À ce moment là nous avons la carte de France 989 (ou autre si vous avez décodé une autre carte). Sur cette carte il y a des lieux repérés et des tracés.
Les tracés ont été fait en fonctions des lieux trouvés dans les énigmes.

Jusque là tout le monde est d'accord et si vous ne l'êtes pas : expliquez pourquoi.

Imaginons alors que nous observons cette carte, sur le bureau de Max :

Deux cas sont possibles :

1) Tous les lieux repérés sur la carte par Max sont indiqués sur la carte de France.

2) Un ou plusieurs lieux n'existent pas sur la carte et ont été reportés par Max sur la carte.

Si nous sommes dans le cas 1 : alors cela voudrais dire que tous les lieux qui impliquent des tracés sont indiqués sur la fameuse carte de France.

Si nous sommes dans le cas 2, il faut se poser la question : comment Max a fait pour reporter ce ou ces lieux, connus grâce aux énigmes mais qui ne sont pas indiqués sur la carte ? Sans Atlas ou carte plus précise cela me parait impossible à moins que tous ces lieux soit juste repérés géométriquement par un croisement de tracé ou autres méthodes donnant un point géométrique sur la carte, mais dans ce cas ces lieux ne pourraient être nommés car ils seraient le résultat d'une opération géométrique sur la carte.

Si on interprète le madit au premier degré, cela veut dire que tous les lieux trouvés dans les énigmes qui participent aux tracés doivent être indiqués sur la carte de France.

Personnellement cela me pose un problème car je trouve des lieux dans les énigmes qui ne sont pas sur la 989 et qui demandent à être validés géographiquement pour leur alignement : la lumière et la flèche qui vise le cœur.

Je me pose donc la question : est-ce que pour Max l'opération de validation d'alignement est considéré comme une opération nécessaire même si ces lieux ne génèrent pas de tracé sur la carte ?

[Rachel]

Concernant ce madit08_11_01.txtINTITULé : ATLAS ?QUESTION : POUR TROUVER LA CHOUETTE, OUTRE LES DEUX CARTES CONSEILLEES, UN ATLAS EST-IL NEC ESSAIRE ? AMITIES D'UN REVENANT DE LA PR EMIERE HEURE.- VTT.RéPONSE : NON, VOUS N'AVEZ PAS BESOIN D'UN ATLAS. AMITIES -- MAXSon interprétation est cruciale.

Attention a ce qu'entend Max par Atlas…
Il me semble que pour lui il s'agisse de la representation du globe … si j'en juge par cette reponse:

QUESTION No 27 DU 1998-04-02
TITRE: CHAMPOLLION
SANS DEVOILER UNE METHODE PARTICULIERE,P OUVEZ VOUS CONFIRMER QU'IL EST NULLE PAR T QUESTION D'EGYPTE DANS CE JEU ? MERCI. NEROMAN
SI LA QUESTION EST "PEUT-IL Y AVOIR UNE RELATION INDIRECTE QUELCONQUE AVEC L'E- GYPTE ?", JE NE REPONDRAIS PAS (CE QUI NE SIGNIFIE PAS QU'IL Y EN AIT UNE !). MAIS SI LA QUESTION EST : "FAUT-IL RE- PERER UN POINT, UN LIEU QUELCONQUE QUI POURRAIT SE TROUVER EN EGYPTE, OU TRACER UN TRAIT SORTANT D'EUROPE, OU ENCORE UTILISER UNE CARTE, UN ATLAS OU N'IMPORTE QUEL AUTRE DOCUMENT REPRESENTANT L'EGYP- TE, LA REPONSE EST NON. AMITIES -- MAX

Pour ce qui est de reporter sur la carte suffisante ce qu'on pense devoir reporter , il est clair : libre a nous de le faire et dans certains madits il nous revient de le faire..

QUESTION No 17 DU 1998-10-20
TITRE: CARTES
SOIT 2 CARTES A UTILISER SEULEMENT : LA 2EME EST UN ZOOM DONC CARTE IGN OU CONSO EUR, LA PREMIERE EST DONC LA CARTE DE FR ANCE OU UN ATLAS ? CARIGNAN NE SE TROUVA NT PAS REPERTORIEE SUR LA CARTE DE FRANC E LA PREMIERE CARTE EST L'ATLAS ? AMITIE MACBETH
L'ECHELLE DE LA PREMIERE CARTE EST DON- NEE PAR UNE ENIGME, ET SA MARQUE PAR UNE I.S. IL N'Y A DONC AUCUN DOUTE SUR SA NATURE. SI VOUS JUGEZ QUE DES CHOSES QUI N'Y FIGURENT PAS DEVRAIENT Y FIGURER, IL VOUS APPARTIENT DE LES Y PLACER. (CECI N'EST EN RIEN UNE CONFIRMATION DE VOTRE HYPOTHESE.) LA 2EME CARTE : JE NE DONNENI MARQUE NI ECHELLE. J'AI DEJA SOUVENT EXPLIQUE POURQUOI, MACBETH. AMITIES -- MAX

Et là , il fuit….

QUESTION No 15 DU 2001-11-13
TITRE: SURPRIS
VOUS AVEZ DIT RECEMMENT QUE POUR TROUVER LA CHOUETTE IL N'Y AVAIT PAS BESOIN D'U N ATLAS. MAIS COMMENT ALORS LOCALISER TO US LES LIEUX NE FIGURANT PAS SUR LA PREM IERE CARTE !!! AMITIES - VTT.
VTT, VOTRE QUESTION EST UNE PETITION DE PRINCIPE ! DESOLE, JE NE PEUX RIEN AJOUT ER A : "PAS BESOIND'UN ATLAS" ! AMITIES -- MAX

[mblond]

@Rachel

Concernant l'Atlas Max savait très bien ce qu'est un Atlas : ensemble de cartes. Voici un madit que confirme que Max avait bien compris ce qu'était un Atlas pour les chercheurs. Je rappelle que le Web n'existait pas et que pour positionner un village sur une carte 989 il n'y avait que l'Atlas car les coordonnées géographique des villes et des villages n'étaient pas disponibles dans les ouvrages courants.

18_05_96.txt
INTITULé : TROISIEME CARTE
QUESTION : MAIS BON SANG MAX, POURQUOI VOULEZ-VOUS EVITER DE REPONDRE A LA QUESTION QUE TOUS LES CHASSEURS SE POSENT : SI J'ACHETE L'ATLAS MICHELIN AU 200 000 EME EN VENTE DANS TOUTES LES BONNES LIBR AIRIES, ET QUE JE POSSEDE LES DEUX CARTE S UTILES AU JEU, EST-CE QUE L'ACHAT DE L 'ATLAS EST INUTILE ? MERCI. A LA VOTRE
RéPONSE : 2 CARTES : 1) CELLE DONT L'ECHELLE EST DONNEE DANS L'UNE DES ENIGMES, ET LA MARQUE DANS L'UNE DES INDICATIONS SUPPLEMENTAIRES 2) UNE CARTE DE LA ZONE, LA PLUS PRECISE POSSIBLE. RIEN D'AUTRE. AMITIES -- MAX

Il reprécise dans ce madit que les deux cartes suffisent.

Il confirme que seules les deux cartes sont nécessaire, et rien d'autre.

La question est clair, nette et précise. Max aurait pu botter en touche.

On est donc bien obliger de se poser la question : pourquoi Max insiste pour dire que l'Atlas n'est pas nécessaire alors qu'il aurait pu répondre simplement : Dans le cas ou un lieu trouvé dans une énigme n'est pas sur indiqué sur la 989 (ce qui confirme ou n'infirme pas qu'un tel lieu existe) vous pouvez utiliser un Atlas si nécessaire.

Cela aurait permis a Max d'être tranquille. Mais Max ne le fait pas. Pourquoi ?

[Sénégal]

Cela aurait permis a Max d'être tranquille. Mais Max ne le fait pas. Pourquoi ?

Parce que l'on a BESOIN que d'1 carte pour résoudre les 11 énigmes.


RéPONSE : 2 CARTES : 1) CELLE DONT L'ECHELLE EST DONNEE DANS L'UNE DES ENIGMES, ET LA MARQUE DANS L'UNE DES INDICATIONS SUPPLEMENTAIRES 2) UNE CARTE DE LA ZONE, LA PLUS PRECISE POSSIBLE. RIEN D'AUTRE. AMITIES -- MAX


QUESTION No 6 DU 1996-03-16
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TITRE: CARTE
VOUS CONFIRMEZ QU'ON PEUT RESOUDRE LES 11 ENIGMES SANS UTILISER D'AUTRE CARTE QUE LA PREMIERE DONNEE DANS L'UNE DES ENIGMES? VAMP
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ABSOLUMENT ! AMITIES -- MAX


QUESTION No 4 DU 1996-09-26
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TITRE: DETAIL
MAX, A T-ON BESOIN DE CARTES PLUS DETAILLEES QUE CELLE PRECONISEE POUR LES 11 PREMIERES ENIGMES, NON PAS POUR DETERMINER LA ZONE FINALE, MAIS POUR EVENTUELLEMENT CONFIRMER LES ENIGMES INTERMEDIAIRES ?PATRICE
--------------------------------------------------------------------------------
POUR LES 11 ENIGMES DU LIVRE, UNE SEULE SUFFIT. MAIS CELA NE DOIT PAS VOUS EMPECHER D'EN UTILISER D'AUTRES SI VOUS EN EPROUVEZ LE BESOIN. MAIS "OFFICIELLEMENT", UNE SEULE EST NECESSAIRE ET SUFFISANTE POUR LES 11 PREMIERES ENIGMES. AMITIES -- MAX

Cartes plus détaillées : et donc, quelque soit l'échelle.

... et donc, pas besoin d'un Atlas.
Et bien sûr, tu as raison, Max savait parfaitement ce qu'était un Atlas.
Mais comme d'habitude, Rachel va aller chercher n'importe quoi pour essayer de justifier l'injustifiable, comme le madit précedent, dans lequel elle souligne "une pétition de principe", ce qui est ridicule et inutile, puisque Max fait exactement la même réponse que le premier madit, et confirme donc clairement :
PAS BESOIN D' UN ATLAS.

QUESTION No 15 DU 2001-11-13
TITRE: SURPRIS
VOUS AVEZ DIT RECEMMENT QUE POUR TROUVER LA CHOUETTE IL N'Y AVAIT PAS BESOIN D'U N ATLAS. MAIS COMMENT ALORS LOCALISER TO US LES LIEUX NE FIGURANT PAS SUR LA PREM IERE CARTE !!! AMITIES - VTT.
VTT, VOTRE QUESTION EST UNE PETITION DE PRINCIPE ! DESOLE, JE NE PEUX RIEN AJOUTER A : "PAS BESOIND'UN ATLAS" ! AMITIES -- MAX

[tanacl]

On est donc bien obliger de se poser la question : pourquoi Max insiste pour dire que l'Atlas n'est pas nécessaire alors qu'il aurait pu répondre simplement : Dans le cas ou un lieu trouvé dans une énigme n'est pas sur indiqué sur la 989 (ce qui confirme ou n'infirme pas qu'un tel lieu existe) vous pouvez utiliser un Atlas si nécessaire. Cela aurait permis a Max d'être tranquille. Mais Max ne le fait pas. Pourquoi ?

Parce que l'on a BESOIN que d'1 carte pour résoudre les 11 énigmes.

Ça Sénégal, ce n'est pas vraiment la réponse que Michel attendait, à mon avis. Tu réponds en rajoutant des madits, à une interrogation que mblond construit justement à partir du constat des madits : les madits disent cela, mais pourquoi Max bloque-t-il sur cette réponse dans les madits ? La question est louable, et la réponse "PAS BESOIN D'AUTRE CARTE" n'est pas suffisante pour y répondre.

Voici une tentative de réponse. Il y a interconnexion entre les différents reports. Pour "révéler" certaines solutions, les reports précédents viennent interpoler avec ceux de l'énigme en cours ; il y a ajout, puis fusion.

Si l'on désintègre l'ensemble entre plusieurs cartes, cette fusion ne se fait plus, car le chercheur n'est plus en capacité de donner du sens à des choses qui devraient venir s'associer naturellement (visuellement) dans son esprit.

D'où la prévention de Max : faites tout sur une seule carte, une seule carte suffit. Indiquer qu'on puisse utiliser plusieurs cartes avant la fin de 520 ouvrirait au risque de manquer la fusion, le processus alchimique de la pensée serait rompu.

D'où le caractère paradoxal des madits : tous les moyens sont bons, mais surtout pas d'autre carte !

Ça reste une hypothèse, évidemment, donc am(h)a tanacl

[Sénégal]

Ça Sénégal, ce n'est pas vraiment la réponse que Michel attendait, à mon avis. Tu réponds en rajoutant des madits, à une interrogation que mblond construit justement à partir du constat des madits : les madits disent cela, mais pourquoi Max bloque-t-il sur cette réponse dans les madits ?

Je sais bien !
Je viens d'écrire une contribution dans les solutions des 100 hulottes de plusieurs pages en considérant les réponses des uns et des autres, et également dans ce fil, où je détaille MA vision en étayant.
J'ai donc pris un raccourci maditesque qui n'en est pas moins vrai , explicite, et parfaitement clair dans sa finalité.

Max ne bloque pas !
Il énonce un FAIT.
Faut pas non plus se poser des questions là où il n'y en a pas ! (amha)

Et je rajoute :

QUESTION No 19 DU 2001-04-11
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TITRE: CARTES SUR TABLE
MAX, VOUS AVEZ DIT QUE DEUX CARTES ETAIENT NECESSAIRES POUR RESOUDRE LE JEU, UNE CARTE LA PLUS PRECISE POSSIBLE ET UNE CARTE NORMALE, CES DEUX CARTES SONT ELLES SUFFISANTES? AUTREMENT DIT, EN DEHORS DE CES CARTES AI JE BESOIN D'AUTRES ELEMENTS DE REPRESENTATION GEOGRAPHIQUE POUR RESOUDRE LE JEU?
--------------------------------------------------------------------------------
NON, ELLES SONT NECESSAIRES ET SUFFISANTES. AMITIES -- MAX

Et, pour me rapprocher du sujet que tu abordes, je rajoute également ceci,
avec une réponse plus construite, qui figure justement dans ma contribution.

Les madits d'arthur sont très clairs en ce sens ....

QUESTION No 13 DU 1996-05-18
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: CARTE DE LA REGION (suite)
Desolé, je me suis mal exprime Max ! Par "carte de la region", j'entends une carte relativement detaillee, mais pas necessairement "la plus precise possible". Pour reporter un point trouve par decryptage, le plus simple est (je crois) de consulter une carte un peu precise. Vos reponses semblent l'exclure... quid ?arthur*
--------------------------------------------------------------------------------
ARTHUR, JE REPETE QUE VOUS N'AVEZ BESOIN QUE DE 2 CARTES, PAS 3..AMITIES-- MAX

Encore une fois, Max ne dit pas qu'il y a d'autres moyens, ou pas, il dit que 2 cartes suffisent,
que l'on a BESOIN que de 2 cartes pour aboutir.

Si la démarche d'Arthur était utile et valable, Max la validerait : ce n'est pas le cas !
Il ne la valide pas, pas parce qu'il y aurait d'autres moyens, évidemment,
mais tout simplement parce que n'est pas NECESSAIRE.
Invalider la méthode d'Arthur, tel que le fait Max, serait un mensonge manifeste si le seul but sous-jacent
serait d'orienter vers d'autres moyens pour effectuer les vérifications évoquées dans la question.
Il y aurait une incohérence dans les propos de Max.

[ockham]

Imaginons qu'un décryptage te donne dans une énigme le nom d'un lieu et que dans là-même énigme un tracé effectué sur la 989 te fasse aboutir en un point ou rien ne figure sur ta carte 989. Tu souhaiteras vérifier que le nom du lieu que tu as découvert figure bien, là, au bout de la pointe de ton crayon.
Tu peux des lors demander en t'adressant par exemple à la mairie d'une commune figurant sur la carte et située au plus proche de ton point (en tenant compte de l'échelle de ta carte) si à 7kms au nord est de leur commune ne se trouve pas un lieu portant le nom que tu as décrypté. Tu sauras donc par ce procédé si, là ou tu as arrêté ta pointe de crayon se situe bien le village décrypté et ainsi pouvoir le reporter.
Il n'est donc pas nécessaire d'utiliser une autre carte pour effectuer cette vérification et ce report. Tu "peux" t'en passer mais pour autant "dois" tu t'en passer ? Non!
Là, c'est toi qui vois. Si tu éprouves le besoin de le faire, tu peux car tous les moyens sont bons... Mais tu pouvais aussi le faire sans. Voila ce que MV atteste, ni plus ni moins.
Ce n'est parce que: Une chose (une autre carte) t'a été "utile" à quelque chose que pour autant elle était "nécessaire" et ce n'est parceque une chose est "nécessaire" ou suffisante que cela rend son utilisation "exclusive" dans le cadre de l'exemple donné.

Cordialement, Ockham

[mblond]

@Senegal.

Tous les madits que tu as donné je les ai lus.

La discussion porte sur le sens des mots "besoins et nécessaire".

Il te faut comprendre que certaines personnes puissent avoir une autre conception de ces mots que toi. Si l'interprétation est différente alors les conclusions seront différentes.

Bien entendu j'ai compris que pour toi le sens de ces mots est univoque.

Alors je vais te poser juste une question :

As tu décrypté dans les énigmes des lieux qui ne sont pas sur la carte 989 ET qui demandent à être rapportés sur la 989 ? Ou différemment est-ce que tous les lieux que tu as sur la carte sont nommés sur la 989 ?

Pour ma part, je trouve des lieux qui ne sont pas indiqués sur la 989 et que je reporte sur la 989 pour pouvoir vérifier leur alignement. Je précise que je les décrypte avant les reporter et de vérifier leurs alignement. Et moi je ne sais pas reporter un lieu qui n'est pas sur la 989 sans utiliser un Atlas.

Pour ma part je pense simplement que Max ne considère pas nécessaire les ouvrages de référence qui peuvent être variés et dépendre de chacun. Seules le livre et les deux cartes sont nécessaires car tout le monde doit avoir les mêmes livre + 989 + carte détaillée.

Bien entendu dans la pratique les ouvrages de référence (atlas, dictionnaires ...) sont nécessaires, on ne peut s'en passer pour trouver la chouette. Mais en théorie c'est possible, d'où la réponse de Max.

Mais je peux me tromper, et Max peut avoir insister sur ce point pour nous aider.

[Rachel]

Bien entendu dans la pratique les ouvrages de référence (atlas, dictionnaires ...) sont nécessaires, on ne peut s'en passer pour trouver la chouette. Mais en théorie c'est possible, d'où la réponse de Max.Mais je peux me tromper, et Max peut avoir insister sur ce point pour nous aider.

C'est exactement la même chose pour les 2 cartes: en theorie on pourrait s'en passer ( si, si, il le dit même pour la carte precise) mais ce serait très difficile.

Tous les points ou tracés trouvés doivent etre verifiés ou reporter sur la carte utile tout comme les résultats de la SS le seront sur la carte precise.
Cela n'est abasolument pas contradictoire avec le fait qu'on ait besoin d'une carte precise pour pouvoir situer ce qui n'yest pas mentionné.

Et surtout il dit bien qu'il n'y a aucune incompatibilité entre le fait de dire 2 cartes suffisent et chercher un point qui n'y serait pas représenté.

QUESTION No 47 DU 1995-11-25
TITRE: RAPPORTEUR (SUITE9
MAIS POUR REPORTER UN LIEU SUR LA CARTE, IL FAUT OBLIGATOIREMENT COMPARER AVEC UNE AUTRE CARTE PLUS PRECISE. OR VOUS AVEZ DIT QU'UNE SEULE CARTE SUFFISAIT ??? MOI PAS COMPRENDRE !!!
SI VOUS DEVIEZ PAR EXEMPLE REPORTER LE VILLAGE DE ST CHEFCHEF SUR UNE CARTE OU IL NE FIGURERAIT PAS, TOUS LES MOYENS SERAIENT BONS, Y COMPRIS DE LE REPERER D'ABORD SUR UNE AUTRE CARTE ! OU EST LE PROBLEME ? CE N'EST PAS INCOMPATIBLE ! LE TOUT EST DE REPORTER VOS SOLUTIONS SUR LA CARTE PRECONISEE DANS L'UNE DESENIGMES ET DANS L'UNE DES INDICATIONS SUPPLEMENTAIRES. AMITIES -- MAX

Seul Sénégal prétend que c'est incompatible….

mais bon… c'est Sénégal !

[Sénégal]

Seul Sénégal prétend que c'est incompatible….
mais bon… c'est Sénégal !

Rachel, je sais que tu ne sais pas lire, notamment les madits ...que tu ne sais pas ce qu'est un atlas,
que tu t'es encore brillament vautrée , hier, avec "carte obligatoire" pour trouver la nef ...etc ...
Mais essaie de comprendre ce que j'écris, il suffit de lire ... !

Aussi, quand un chasseur donne EN EXEMPLE dans sa question la localisation d'un point avec l'aide d'une autre carte,
ben ... pourquoi pas , comme les crayons de couleurs ou le crayon rouge.

QUESTION No 47 DU 1995-11-25
TITRE: RAPPORTEUR (SUITE9
MAIS POUR REPORTER UN LIEU SUR LA CARTE, IL FAUT OBLIGATOIREMENT COMPARER AVEC UNE AUTRE CARTE PLUS PRECISE. OR VOUS AVEZ DIT QU'UNE SEULE CARTE SUFFISAIT ??? MOI PAS COMPRENDRE !!!
SI VOUS DEVIEZ PAR EXEMPLE REPORTER LE VILLAGE DE ST CHEFCHEF SUR UNE CARTE OU IL NE FIGURERAIT PAS, TOUS LES MOYENS SERAIENT BONS, Y COMPRIS DE LE REPERER D'ABORD SUR UNE AUTRE CARTE ! OU EST LE PROBLEME ? CE N'EST PAS INCOMPATIBLE ! LE TOUT EST DE REPORTER VOS SOLUTIONS SUR LA CARTE PRECONISEE DANS L'UNE DESENIGMES ET DANS L'UNE DES INDICATIONS SUPPLEMENTAIRES. AMITIES -- MAX

C'est une possibilité ... mais est-ce nécessaire ? ==> ( crayons de couleurs )

[Sénégal]

Il te faut comprendre que certaines personnes puissent avoir une autre conception de ces mots que toi.

Ah bon ?

[Sénégal]

@ Ockham, @mblond, @tanacl

J'ai posté une contribution dans " les solutions des 100 hulottes".
Elle est gravée dans le marbre.
J'en reste là, et je ne bouge pas d'1 iota ma position.
J'ai bien sûr mes raisons ...

Chacun prend ce qu'il veut et fera son choix, en l'état.

A+

[tanacl]

Pour ma part, je trouve des lieux qui ne sont pas indiqués sur la 989 et que je reporte sur la 989 pour pouvoir vérifier leur alignement. Je précise que je les décrypte avant les reporter et de vérifier leurs alignement. Et moi je ne sais pas reporter un lieu qui n'est pas sur la 989 sans utiliser un Atlas.

C'est un peu là où nous nous distinguons, je crois, mblond. Et d'ailleurs je crois que nous en avions parlé lors du repas du samedi à la Chouette-Fête d'Issoire...

Bien entendu, on a le cas où on décrypte un nom connu : Bourges, Dieppe, Carignan, Golfe-Juan. Là le problème ne se pose pas : on pointe le centre du pavé jaune, ou le petit rond blanc, c'est fait.

Mais pour le reste, je ne trouve jamais un ensemble de caractères significatifs, par décryptage ou décodage, du type Trifouilly-sur-Alouette, qui ne serait pas mentionné sur la carte en toutes lettres. Jamais. D'où ma critique constante des "alphanuméristes", que je surnomme "kabbalistes", qui trouvent ces chaînes de caractères et leur attribuent un sens géographique.

Par contre, je pointe un endroit sur la carte, où aucun nom n'est donné, et je zoome pour savoir quelle commune recouvre ce point. Par exemple, en 650, j'obtiens la direction, je mesure dans la direction une certaine distance, et je zoome sur le point trouvé, où rien n'est écrit sur la carte, enfin pas exactement à cet endroit-là. Le décryptage vient bien hors-sol, à partir des éléments de l'énigme, qui composent un problème que je résous.

C'est bien là où je suis critique sur le caractère uniquement "pense-bête" de la carte, et où je pense que Max nous a un peu promené pour le coup. La carte reste un lieu de construction, même si ce sont des éléments / solutions intermédiaires qui ont été découverts sur la seule base des énigmes elles-mêmes. Si je décrypte qu'il faut diviser par trois tel segment de telle droite déjà connue, je le fais sur la carte, et j'observe les résultats sur la carte elle-même, ici les deux points notables découverts par cette division. Autre exemple : si je découvre trois des quatre points du carré initial de la spirale en 500, je puis déterminer sans difficulté le quatrième point du carré, puisque trois points suffisent.

Donc je considère qu'un zoom est nécessaire à certains moments, quel que soit le moyen utilisé pour zoomer : appel au syndicat d'initiative de la ville la plus proche, ou passage par Google Map... C'est là où à mon avis ma méthode se distingue de celle de Sénégal, qui semble soutenir qu'aucun zoom cartographique n'est nécessaire. J'aurai bien du mal...

am(h)a tanacl

[Sénégal]

C'est là où à mon avis ma méthode se distingue de celle de Sénégal, qui semble soutenir qu'aucun zoom cartographique n'est nécessaire. J'aurai bien du mal...
am(h)a tanacl

Achète un très gros zoom ....

QUESTION No 24 DU 1997-09-22
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TITRE: LA ET SENTINELLES
Le "la" (a 8000 mesures) est-il visible sur la meme carte que les sentinelles ? Salutations CARIBOU
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JE NE SAIS PAS CE QUE VOUS APPELEZ "VISIBLE", MAIS CE POINT FIGURE FORCEMENT SUR UNE CARTE, MEME SI PAR DEFINITION IL EST TELLEMENT MINUSCULE QU'IL EST INVISIBLE.
METTONS QU'IL Y FIGURE VIRTUELLEMENT...
OU ALORS, SI JE PRENDS VOTRE QUESTION TELLE QUELLE, MA REPONSE EST "NON". AMITIES -- MAX


QUESTION No 41 DU 1998-06-10
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TITRE: MANU EN 650
EST CE QUE 'DE LA' DESIGNE UN POINT GEOGRAPHIQUE SUR UNE CARTE ? (PAS DE SYMBOLE, SEULEMENT UN LIEU PRECIS QU'UN CRAYON POURRAIT ENTOURER) AMITIES -- MANU
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N'IMPORTE QUOI PEUT DESIGNER UN POINT GEOGRAPHIQUE SUR UNE CARTE, MANU. COMME JE NE PUIS VOUS DIRE SI CE "LA" EST UN ENDROIT SIGNIFICATIF,
JE NE PEUX PAS NON PLUS VOUS FAIRE UNE AUTRE REPONSE.
L'ENDROIT OU VOUS VOUS TROUVEZ THEORIQUEMENT A CE MOMENT-LA POURRAIT SE REDUIRE A 1 METRE CARRE (SOIT LA SURFACE UTILE POUR Y TENIR DEBOUT),
ET CE POINT NE PEUT ETRE ENTOURE PAR UN COUP DE CRAYON, ETANT BIEN TROP PETIT. AMITIES -- MAX

... et bon courage !

[tanacl]

Ces deux madits sont plutôt parlants, et n'invalident en aucune manière ma façon de voir. J'arrive sur un point, j'essaie de déterminer de quoi il s'agit : nom de la commune où il se situe, particularités géographiques, historiques, géologiques, etc. Le caractère quasiment virtuel du point rencontré, tel que défini par Max, n'entame en aucune façon le fait qu'il s'agisse bien d'un endroit particulier, donc avec ses particularités.

Si ce point tombait exactement sur la gare de Saint-Pierre-des-Corps (37), je n'aurais quasiment aucune difficulté à le déterminer. En l'occurrence, il s'agit d'un endroit que personnellement j'avais bien du mal à caractériser. Donc j'ai zoomé...

Max le confirme, CE POINT FIGURE FORCEMENT SUR UNE CARTE. Nous sommes en 650, donc il s'agit toujours de la première carte. Il est bien là, sur la 989, même si aucune chaîne de caractères ne vient agrémenter précisément cet endroit-là. Le METTONS QU'IL Y FIGURE VIRTUELLEMENT ne vient que confirmer le fait qu'il n'y ait pas de nom associé, en tous les cas sur la première carte.

Cependant, en relisant ces deux madits, je crois qu'ils font plutôt référence au "De là", c'est-à-dire à l'endroit d'où l'on part. Pour ma part, je considère qu'on part de la Nef. Donc ce point particulier ne figure pas sur la carte de référence, même si la ville qui contient ce site touristique y figure, elle, et en toutes lettres encore.

C'est le même point virtuel que pourrait l'être l'altitude à laquelle est situé l'arc d'Apollon par rapport au sol, et l'altitude générale de ce sol : peu commensurable, dans la mesure où Apollon est un dieu, et où Golfe-Juan est sur la côte. Il y a virtualité parce qu'il y a difficulté à définir précisément, à cette échelle-là, par rapport à l'autre échelle, celle du problème lui-même : 1 969,967 mesures d'un côté, 8 000 mesures de l'autre.

Mais sincèrement, je ne crois pas que les madits viennent contredire le caractère géographique de ces points, que ce soit le point de départ de l'énigme 650, ou bien le point à 8 000 mesures de là.

am(h)a tanacl

[mblond]

Pour ma part, je trouve des lieux qui ne sont pas indiqués sur la 989 et que je reporte sur la 989 pour pouvoir vérifier leur alignement. Je précise que je les décrypte avant les reporter et de vérifier leurs alignement. Et moi je ne sais pas reporter un lieu qui n'est pas sur la 989 sans utiliser un Atlas.

C'est un peu là où nous nous distinguons, je crois, mblond. Et d'ailleurs je crois que nous en avions parlé lors du repas du samedi à la Chouette-Fête d'Issoire...

Bien entendu, on a le cas où on décrypte un nom connu : Bourges, Dieppe, Carignan, Golfe-Juan. Là le problème ne se pose pas : on pointe le centre du pavé jaune, ou le petit rond blanc, c'est fait.

Mais pour le reste, je ne trouve jamais un ensemble de caractères significatifs, par décryptage ou décodage, du type Trifouilly-sur-Alouette, qui ne serait pas mentionné sur la carte en toutes lettres. Jamais. D'où ma critique constante des "alphanuméristes", que je surnomme "kabbalistes", qui trouvent ces chaînes de caractères et leur attribuent un sens géographique.

Par contre, je pointe un endroit sur la carte, où aucun nom n'est donné, et je zoome pour savoir quelle commune recouvre ce point. Par exemple, en 650, j'obtiens la direction, je mesure dans la direction une certaine distance, et je zoome sur le point trouvé, où rien n'est écrit sur la carte, enfin pas exactement à cet endroit-là. Le décryptage vient bien hors-sol, à partir des éléments de l'énigme, qui composent un problème que je résous.

C'est bien là où je suis critique sur le caractère uniquement "pense-bête" de la carte, et où je pense que Max nous a un peu promené pour le coup. La carte reste un lieu de construction, même si ce sont des éléments / solutions intermédiaires qui ont été découverts sur la seule base des énigmes elles-mêmes. Si je décrypte qu'il faut diviser par trois tel segment de telle droite déjà connue, je le fais sur la carte, et j'observe les résultats sur la carte elle-même, ici les deux points notables découverts par cette division. Autre exemple : si je découvre trois des quatre points du carré initial de la spirale en 500, je puis déterminer sans difficulté le quatrième point du carré, puisque trois points suffisent.

Donc je considère qu'un zoom est nécessaire à certains moments, quel que soit le moyen utilisé pour zoomer : appel au syndicat d'initiative de la ville la plus proche, ou passage par Google Map... C'est là où à mon avis ma méthode se distingue de celle de Sénégal, qui semble soutenir qu'aucun zoom cartographique n'est nécessaire. J'aurai bien du mal...

am(h)a tanacl

Quand je dit que je décrypte les lieux, c'est au sens Maxien du terme. Ce n'est pas un décryptage au sens décodage alphanumérique. Je vais juste préciser que dans la 780, les Où du texte impliquent des lieux. Ces lieux, je les trouve en cherchant le sens caché (pas en le décodant) du texte.

Pour le zoom nous sommes d'accord.

Je persiste à dire que le seul moyen connu et courant (a la portée d'une bande de jeunes) pour positionner un point géographique qui n'est pas sur la carte 989 est une autre carte plus précise ou un atlas (Michelin en général). En 1993 pas de GPS ni de livre courant sur la position des villes en France.
Bien entendu Max pourrais répondre : théoriquement en téléphonant à l'IGN on pourrait avoir les coordonnées géographiques d'un village et le reporter sur la 989. Oui mais pourquoi alors ne pas dire que l'Atlas serait suffisant mais pas nécessaire ? Qu'est que cela aurait coûté à Max de le dire ?

Je me demande quand même si l'insistance de Max à nous dire que l'atlas n'est pas nécessaire n'est pas la simple indication qu'il n' a aucun report obligatoire à faire sur la 989.

Reste les alignements de la 470 à vérifier. Cela voudrait dire soit que les alignements ne sont pas géographique (astuce) ou que les alignements sont constitués de poins connus sur la 989 ( donc Atlas inutile).

En plus, il serait même possible qu'une ou plusieurs fausse piste nous obligent à utiliser un Atlas, ce qui expliquerais qu'on pense en avoir besoin. Le madit de Max serait alors une aide pour éliminer une ou plusieurs fausses pistes.

[tanacl]

Tout à fait d'accord avec ce dernier paragraphe. S'il y a prescription, c'est parce qu'il y a risque. J'évoquais tantôt l'intérêt de la carte comme "lieu de fusion" des différentes énigmes, comme champ de bataille, ainsi que ça a été dit précédemment, ou terrain de foot, par exemple, c'est-à-dire un espace clos avec ses règles et ses interdits.

Les madits cités ici, comme ailleurs, proscrivent l'usage d'autres cartes, comme il est proscrit d'utiliser un élément d'une énigme ultérieure pour décrypter une énigme donnée, comme il est proscrit de faire pivoter la boussole en 780. Sans doute trouverait-on au fil des madits d'autres proscriptions, mais pour ces trois cas-là, les madits sont constants. Bon, pour les cartes, il ne s'agit pas d'une proscription sur l'usage éventuel, mais une précision sur le fait qu'une carte tiers n'aurait pas un caractère de "nécessité". C'est un peu différent.

On peut quand même traiter ce problème sous l'angle de la proscription. Max semble nous décourager d'utiliser une autre carte, en plus des deux indiquées. Il y a vraisemblablement une raison, et il faut la chercher, la trouver et la comprendre.

Pour l'interdiction de faire pivoter la boussole, elle semble être liée à la logique interne à un élément : la boussole ne saurait pivoter par rapport à son environnement (le reste du visuel) sans fausser l'indication que l'ensemble recèle. C'est une information positive, dans le sens où on apprend que la boussole est liée au reste du visuel, en tout cas à certain élément du visuel.

Pour l'usage d'un élément d'une énigme ultérieure utilisé pour décrypter une énigme donnée, j'ai aussi ma petite idée là-dessus : intégrer trop tôt des éléments tels que Carignan ou Golfe-Juan vient fausser l'appréciation qu'on pourrait avoir d'une énigme ; et la grande fausse piste autoroutière, en l'occurrence la droite Roncevaux-Bourges-Carignan, vient punir le chercheur trop pressé en 470. Sans doute y a-t-il d'autres raisons encore...

Pour cette histoire de carte supplémentaire, il y a forcément une raison. La question a son intérêt, dès lors qu'on avance des hypothèses à ce sujet-là, et qu'on les discute. Max a-t-il ressenti un risque d'égarement, à multiplier les supports géographiques ? Le zoom, que j'évoque et que je revendique dans mes pratiques, comporte-t-il lui-même un risque ? Je trouve qu'il y a là un sujet important, au-delà des principes "pas de carte" / "deux cartes exclusivement" / "tout est bon si ça fait avancer le schmilblick"...

am(h)a tanacl

[Rachel]

Pour cette histoire de carte supplémentaire, il y a forcément une raison. La question a son intérêt, dès lors qu'on avance des hypothèses à ce sujet-là, et qu'on les discute. Max a-t-il ressenti un risque d'égarement, à multiplier les supports géographiques ? Le zoom, que j'évoque et que je revendique dans mes pratiques, comporte-t-il lui-même un risque ? Je trouve qu'il y a là un sujet important, au-delà des principes "pas de carte" / "deux cartes exclusivement" / "tout est bon si ça fait avancer le schmilblick"...

Mais enfin, Max dit bien qu'il n'y a pas incompatibilité entre le fait qu'une seule carte suffise et qu'on doive chercher sur une autre carte plus précise un point non mentionné dans la première.
Cela signifie que pour visualiser la chasse dans sa globalité une seule carte suffit.
inutile de tracer des traits ou autre chose sur une autre carte .
Mais si le jeu fait trouver un lieu non mentionné sur la carte suffisante , il nous revient de l'y reporter.
on consulte la carte plus précise pour en situer sa position exacte à reporter dans/sur la carte suffisante.
Pas question de tracer quoi que ce soit sur cette carte précise. Que ce soit une carte ou un atlas. Elle ne sert que de document de référence.

Il y a suffisamment de madits parlant de reporter un lieu qui ne s'y trouverait pas pour comprendre que c'est le cas et pas qu'une fois...

Et la théorie foireuse de Sénégal n'y changera rien.

Pour Max il n'est pas incompatible de dire qu'une seule carte suffit et qu'on puisse en user une plus précise pour reporter ce qui n'y serait pas .

il n'est , par contre, pas question de regarder, sans avoir déjà décrypter un lieu, ce qui se trouverait sous un point obtenu sur la carte suffisante et où rien ne serait mentionné.

Mais si tu décryptes Duschmol dans le jeu et que pour le positionner sur la carte tu doives utiliser une carte plus precise , aucun probleme.

[Sénégal]

Et la théorie foireuse de Sénégal n'y changera rien.

Merci pour tes explications ... j'ai tout compris ! ( et merci pour le fou rire )

QUESTION No 19 DU 2001-04-11
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TITRE: CARTES SUR TABLE
MAX, VOUS AVEZ DIT QUE DEUX CARTES ETAIENT NECESSAIRES POUR RESOUDRE LE JEU, UNE CARTE LA PLUS PRECISE POSSIBLE ET UNE CARTE NORMALE, CES DEUX CARTES SONT ELLES SUFFISANTES? AUTREMENT DIT, EN DEHORS DE CES CARTES AI JE BESOIN D'AUTRES ELEMENTS DE REPRESENTATION GEOGRAPHIQUE POUR RESOUDRE LE JEU?
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NON, ELLES SONT NECESSAIRES ET SUFFISANTES. AMITIES -- MAX

Au fait, t'as compris ce que c'était un atlas ?

[tanacl]

il n'est , par contre, pas question de regarder, sans avoir déjà décrypter un lieu, ce qui se trouverait sous un point obtenu sur la carte suffisante et où rien ne serait mentionné.
Mais si tu décryptes Duschmol dans le jeu et que pour le positionner sur la carte tu doives utiliser une carte plus precise , aucun probleme.

Ici c'est clairement ce qui nous distingue. Le fait qu'un décryptage hors-sol nous amène à un point précis sur la carte, qu'il y ait un nom marqué à cet endroit-là ou pas ne change rien. Dans mon exemple d'un segment tronçonné en trois morceaux, où deux points notables apparaissent donc à chaque tiers, qu'il y ait un nom ou pas à ces endroits-là ne change rien : on sait que la France est composée de 36 000 communes, donc ce point-là relève bien d'une commune ou d'une autre, qui elle a un nom, une histoire, etc. Pas d'interdit de la sorte dans mon jeu...