Vos fausses pistes

[tanacl]

Voici un nouveau fil sur les fausses pistes. Quelles sont les fausses pistes que vous avez détectées ?

A mon sens, la plus importante des fausses pistes est la RBC, ou droite Roncevaux-Bourges-Carignan, réputée courbe (mais pas plus que cela). Voici le piège tel que je le vois tendu.

Un lieu intermédiaire facilement décryptable, Roncevaux. C'est la première pierre.

Une grande ligne droite vers un point qui n'existe pas à ce stade de la partie, Carignan, qui n'apparaît sous forme codée que trois énigmes plus tard. Ce qui punit les gens trop pressés, prêts à prendre tous les raccourcis sans s'apercevoir que le jeu oblige à prendre le bon chemin, et que sans ce bon chemin, on perd des informations, en particulier la bonne méthode. Voilà pour la première partie de la fausse piste.

Seconde partie : Dabo. Pour celui qui reste accroché à la RBC, l'arrivée en 500 prend toutes les apparences d'une autoroute : une longue ligne droite qui traverse la France de frontière à frontière, déjà citée ; la clef du visuel de l'énigme 600, tournée vers la droite, qui invite à prendre à droite à Carignan ; Dabo, déjà cité dans un avant-propos du livre ; l'approximativement bonne distance, 18,5 cm.

Troisième partie, sous forme de confirmation : Dabo en 420. A 559 km de Golfe-Juan, le prétendant s'impose au titre de point d'impact de la flèche, là encore pour les chercheurs trop pressés, prêts à oublier les autres paramètres du problème, et notamment les 1 969,967 mesures, ici rapidement assimilées à l'altitude de la chapelle Saint-Léon.

Personnellement, je ne crois pas que Max ait poussé le vice jusqu'à envisager les bornes Saint-Martin. Sans doute connaît-il la région comme sa poche, de par ses origines, mais je pense (à tort ou à raison) qu'il n'avait pas envisagé qu'à 2,6 km se trouverait un point de fixation à l'origine de nombreuses lombalgies.

Voilà pour la grande fausse piste.

D'autres fausses pistes ?

Le navire dessiné en 580 sur la carte avec les dix villes décodées. Ça peut sembler ballot, mais plein de chercheurs pensent que le NNP, c'est ce navire.

Les trois sentinelles. La plupart des chercheurs estiment que les sentinelles sont au nombre de trois, comme les trois silhouettes sur le visuel de l'énigme 650.

J'ai cité sur un autre fil un petit piège en 520 : Seul, dans Seul tu dois savoir où porter ta pelle, qu'il ne faut pas assimiler à la note SOL, mais à la note MI. Mais je ne crois pas que quiconque me suive sur ce point...

Alors, quelles sont les fausses pistes que vous avez repérées, que vous attribueriez à Max ?

[chevechercher]

En plus des tiennes, je citerais :

- la fausse piste de l'Aube, initiée en 530 avec le coq et continuée en 470 avec la rivière ou le département comme lumière.

- la fausse piste des chemins de Compostelle en 470. En fait, c'est le pendant de la DCA RBC, Max essayant de nous faire croire que c'est l'un ou l'autre.

- la fausse piste du navire noir perché, que tout le monde cherche partout alors qu'il n'y a pas de NNP à localiser : le but de cette phrase est autre.

Et j'en verrais bien d'autres après la 500 mais comme je n'en suis pas encore là, je ne veux pas m'avancer.

[Egide]

Ah, mon bon vieux @Tanacl, que n'avons-nous pas tété le même sein maternel!
Tu m'excuseras par avance de répondre à ton message point par point, et au fur-et-à mesure de sa lecture, comme j'ai pris l'habitude de le faire.

Voici un nouveau fil sur les fausses pistes. Quelles sont les fausses pistes que vous avez détectées ?
Une des listes les plus fiables est, à mon avis, celle des "IS de localisations négatives (même si le terme, en soi,ne veut absolument rien dire!). Avec la PAE, on atteint la stratosphère de ce que Max considère comme "la fausse piste créée par les joueurs". Avec Niépce, bien sûr!
Dans le jeu, les fausses-pistes commencent, à mon avis, avec le pèlerinage de Compostelle, que Max s'est empressé de disqualifier quand il a vu que les joueur partaient sur Vezelay, et puis il y a la musique, qui semble animer le jeu alors qu'elle ne sert à rien, ou Napoléon, qui aurait toutes les raisons d'être (même à l'état de "restes") dans la 560, alors qu'on ne l'y verras sans doute jamais dans le livre des solutions

A mon sens, la plus importante des fausses pistes est la RBC, ou droite Roncevaux-Bourges-Carignan, réputée courbe (mais pas plus que cela). Voici le piège tel que je le vois tendu.

Un lieu intermédiaire facilement décryptable, Roncevaux. C'est la première pierre.

Une grande ligne droite vers un point qui n'existe pas à ce stade de la partie, Carignan, qui n'apparaît sous forme codée que trois énigmes plus tard. Ce qui punit les gens trop pressés, prêts à prendre tous les raccourcis sans s'apercevoir que le jeu oblige à prendre le bon chemin, et que sans ce bon chemin, on perd des informations, en particulier la bonne méthode. Voilà pour la première partie de la fausse piste.
Objection, votre honneur! L'intérêt de respecter les consignes du jeu (présentes à l'état d'indices dans le jeu, et rappelées par l'auteur à moult reprises), c'est qu'on ne décoche la flèche 470 qu'au moment où la carte devient indispensable! Après avoir déterminé qu'une carte allait être utile dans cette énigme, et après en avoir établi l'échelle. En 470, on voit (on "commence à voir", n'est-ce-pas?), la lumière par l'ouverture (avec ça, pas besoin de carte, même si on n'a qu'une vague idée de "l'aube").
L'une des questions fondamentales, c'est justement le rôle des énigmes 580 et 600, qui s'insèrent entre "Roncevaux et Carignan". Pour moi, il s'agit d'une paire indissociable, sans aucun intérêt "géographique". Leur intérêt est "autre", je dirais...

Seconde partie : Dabo. Pour celui qui reste accroché à la RBC, l'arrivée en 500 prend toutes les apparences d'une autoroute : une longue ligne droite qui traverse la France de frontière à frontière, déjà citée ; la clef du visuel de l'énigme 600, tournée vers la droite, qui invite à prendre à droite à Carignan ; Dabo, déjà cité dans un avant-propos du livre ; l'approximativement bonne distance, 18,5 cm.
C'est surtout un tour de France, auquel nous invite Max, et je trouverais vraiment étonnant qu'une fausse piste dessine les contours de la France en se payant le luxe d'une grande croix passant par Bourges, lors que la "vraie" nous ferait nous balader dans l'immensité du territoire, de bled paumé en bled paumé. La déduction à tirer de la 500 ne s'arrête peut-être pas à des dehors "cosmétiques"!

Troisième partie, sous forme de confirmation : Dabo en 420. A 559 km de Golfe-Juan, le prétendant s'impose au titre de point d'impact de la flèche, là encore pour les chercheurs trop pressés, prêts à oublier les autres paramètres du problème, et notamment les 1 969,967 mesures, ici rapidement assimilées à l'altitude de la chapelle Saint-Léon.
Oui, mais enfin, ce serait dingue qu'à ce niveau du jeu, on soit encore victime d'une fausse piste débutée dans la deuxième énigme (allez, troisième en comptant la "B")! 1969,697 pieds métriques, c'est pile-poil la hauteur du rocher de Dabo,rapidement assimilé, ou lentement digéré, c'est pareil! Personne n'a jamais trouvé une "autre mesure" susceptible de remplir les conditions requises, à savoir "correspondre à quelque chose", quoi que ça puisse être, aussi bien en 780 qu'en 500 ou en 420!

Personnellement, je ne crois pas que Max ait poussé le vice jusqu'à envisager les bornes Saint-Martin. Sans doute connaît-il la région comme sa poche, de par ses origines, mais je pense (à tort ou à raison) qu'il n'avait pas envisagé qu'à 2,6 km se trouverait un point de fixation à l'origine de nombreuses lombalgies.
Et les chiffres du visuel 520 qui se retrouvent sur les "BSM", c'est le hasard!

Voilà pour la grande fausse piste.

D'autres fausses pistes ?

Le navire dessiné en 580 sur la carte avec les dix villes décodées. Ça peut sembler ballot, mais plein de chercheurs pensent que le NNP, c'est ce navire.
Ah? Et il est perché quand ils accrochent la carte au plafond?

Les trois sentinelles. La plupart des chercheurs estiment que les sentinelles sont au nombre de trois, comme les trois silhouettes sur le visuel de l'énigme 650.
C'est évident, non? L'IS "sentinelles" décrit les"BSM" comme personne ne l'avait fait avant!

J'ai cité sur un autre fil un petit piège en 520 : Seul, dans Seul tu dois savoir où porter ta pelle, qu'il ne faut pas assimiler à la note SOL, mais à la note MI. Mais je ne crois pas que quiconque me suive sur ce point...
Pas moi, en tous cas! la musique ne joue qu'un rôle de figurant dans la chouette...

Alors, quelles sont les fausses pistes que vous avez repérées, que vous attribueriez à Max ?
Ben, la musique, quoi! Les notes, la 580!

[dominique]

selon moi, les fausses pistes attribuées à Max, :

axe RONCEVAUX BOURGES CARIGNAN
CARIGNAN, en lui même
Golfe Juan + Napoléon 1er
CARUSBURC
ALBION
avec le sens des visuels ( Nord-SUD)

Les fausses pistes créées par les chouetteurs :

Bourges : je ne crois pas que c'était voulu comme fausse piste de départ : les chouetteurs se sont contentés d'un résultat bancal, sans approfondir cette 530 : tout le monde voulait être le 1er à découvrir la chouette, et pensait que tout cela serait vite résolu. Les cadors ont voulus montrer leurs expériences et leurs démonstrations à effets de manches, ont entrainées les moutons.

la carte 989 ( je n'en dirais pas plus, certains vont faire des boutons)
la direction en 780,
l'alpha numérique
les erreurs de casting
La sur interprétation des notes de musique
les sur-interprétations des Madits

et Dabo : c'était une destination obligée selon certains "bien pensants" , qui devait rendre hommage à sa région .
" Ah ! DABO' DABO" a-t-il dit. Évidemment il ne pouvait sans doute pas savoir, que certains trouveraient des évidences dans des coincidences, tout à fait fortuites.

Amicalement

[Oomega]

selon moi, les fausses pistes attribuées à Max, :

axe RONCEVAUX BOURGES CARIGNAN
CARIGNAN, en lui même
Golfe Juan + Napoléon 1er
CARUSBURC
ALBION
avec le sens des visuels ( Nord-SUD)

Les fausses pistes créées par les chouetteurs :

Bourges : je ne crois pas que c'était voulu comme fausse piste de départ : les chouetteurs se sont contentés d'un résultat bancal, sans approfondir cette 530 : tout le monde voulait être le 1er à découvrir la chouette, et pensait que tout cela serait vite résolu. Les cadors ont voulus montrer leurs expériences et leurs démonstrations à effets de manches, ont entrainées les moutons.

la carte 989 ( je n'en dirais pas plus, certains vont faire des boutons)
la direction en 780,
l'alpha numérique
les erreurs de casting
La sur interprétation des notes de musique
les sur-interprétations des Madits

et Dabo : c'était une destination obligée selon certains "bien pensants" , qui devait rendre hommage à sa région .
" Ah ! DABO' DABO" a-t-il dit. Évidemment il ne pouvait sans doute pas savoir, que certains trouveraient des évidences dans des coincidences, tout à fait fortuites.

Amicalement

Pour avoir trouvé toutes ces fausses pistes, vous avez sûrement la bonne !

Félicitations.

[cocorico]

Hors-Sujet

C'est la fête du slip !

[Bouba]

A mon humble avis, c'est une erreur de s'approprier une fausse piste, et de se la faire "sienne".
Quand vous dites "vos fausses pistes", cela sous-entend qu'il est évident d'avoir un avis tranché quel qu'il soit, puis de se l'approprier a un niveau identitaire.
En épistémologie, dans une situation d'incertitude, il faut faire l'inverse et suspendre son jugement.
"Le scepticisme dont je suis partisan se ramène à ceci seulement : 1° : que lorsque les spécialistes sont d'accord, l'avis opposé ne peut être considéré comme certain; 2° : que lorsqu'ils ne sont pas d'accord, aucun avis ne peut être considéré comme certain par le non-spécialiste ; et 3° : que lorsqu'ils estiment tous qu'il n'y a aucune raison suffisante pour un avis certain, l'homme ordinaire ferait bien de suspendre son jugement."
Bertrand Russell, Essais sceptiques, 1933
Donc en gros:
1) L'avis des gens qui pensent que Bourges n'est pas l'ouverture est sans intérêt et peut être considéré comme faux juqu'a preuve exceptionnelle du contraire.
2) Il faut suspendre son jugement jusqu'a ce qu'un consensus valide une fausse piste comme tel. (par exemple, Rocamadour, mieux vaut suspendre son jugement)
3) Dans votre question, on ne sait pas si vous voulez connaitre les fausses pistes "que je suis sûr d'avoir identifié", "que je pense avoir identifié", ou "que je crois avoir identifié". Attention parce que ce n'est pas du tout la même chose. Si on mélange les trois dans les commentaires, ça peut prêter a confusion.
PS: Pour ma part, je ne suis sûr que d'une chose: si les BSM sont une fausse piste, vous pouvez être certain que Max les a vu, et qu'il a extrait les 717 depuis là pour ensuite être allé faire une énigme ailleurs. Il ne peut pas avoir fait une énigme ailleurs, et ensuite trouver par miracle les mêmes 8 chiffres pré-établis ailleurs sur trois pierres a 8000 dos au ponant d'une "fausse" nef. Impossible. Trop de variables, il y a 50 zéros derrière la virgule en terme de probabilité au moins.
Les BSM, ça ne peut pas être une coincidence. C'est soit une fausse piste, soit une bonne réponse. Et si c'est une fausse piste, vous pouvez en déduire obligatoirement que Max a extirpé ces chiffres pour fabriquer une autre énigme ailleurs, a 8000 dos au ponant d'une autre nef.

[ZenZ]

Un peu de zététique pour certains ça ne ferait pas de mal ...

[crew]

Bouba, je crois que je vais bien t'aimer toi ! Mais apprête toi à te faire aussi (et surtout) des ennemis. Les chouetteurs ne comprennent pas trop ce genre de réflexions logiques. Les chouetteurs ne comprennent pas ce qui contredit leurs pistes. Certains avanceront même, contre toute logique, que c'est leur raisonnement logique, acquis durant leurs études d'ingénieur en raisonnement logique, qui leur permet de contrecarrer ta logique. Ils n'apporteront aucun argument bien sûr, puisqu' ils n'en ont pas, mais diront pour se justifier qu'ils ne souhaitent pas s'abaisser à ça car ils n'ont pas le temps (certains ont piscine).
Bref. Rewelcome !

[fourty]

Max lui même te dit où elles sont, ces fameuses fausses pistes;

Max nous dit où ça bloque.pdf

[delphinus]

déjà la solution DABO comme FA a été écartée par les IS du 15 et 16 juillet, logique booléenne...

[Gloo]

Pour ma part, je ne suis sûr que d'une chose: si les BSM sont une fausse piste, vous pouvez être certain que Max les a vu, et qu'il a extrait les 717 depuis là pour ensuite être allé faire une énigme ailleurs. Il ne peut pas avoir fait une énigme ailleurs, et ensuite trouver par miracle les mêmes 8 chiffres pré-établis ailleurs sur trois pierres a 8000 dos au ponant d'une "fausse" nef. Impossible. Trop de variables, il y a 50 zéros derrière la virgule en terme de probabilité au moins.
Les BSM, ça ne peut pas être une coincidence. C'est soit une fausse piste, soit une bonne réponse. Et si c'est une fausse piste, vous pouvez en déduire obligatoirement que Max a extirpé ces chiffres pour fabriquer une autre énigme ailleurs, a 8000 dos au ponant d'une autre nef.

Je n'ai jamais bien compris cette histoire, ou alors il me manque des données.
Si je me fie au site de Piblo :
Inscription première pierre : St Martin Stein, 1747 (ou 1727)
Inscription deuxième pierre : rien
Inscription sur la borne : 1828 MARTIN 1750 (sur une face) / 223 / Martin Stein

Donc en terme de chiffres on a : 1747 1750 1828 223
Dans l'énigme on a : 71721075
...
J'ai presque envie de dire : seriously ?
Y a pas comme un léger manque de rigueur là ?
Quand je pense que Jouillat est remis en cause parce-qu'il s'obtient en anagramme... je ne peux pas m'empêcher de sourire.

[delphinus]

tu as parfaitement raison Gloo
les chiffres ne correspondant pas, une seule BSM, pas dans la bonne direction, une mauvaise altitude, et infirmé par les 2 IS du Tdf

BSM.JPG

déjà (si tu es un vrai chercheur tu reprends les solutions des autres pour voir si elles tiennent la route) il suffit de regarder la position de la BSM (c'est sur la carte) au regard de DABO ou de son rocher pour voir le blème.

BSM2.JPG

et indiqué sur la carte ci-dessus Chapelle St Léon : 647 m

[ockham]

L'IS du 15 juillet qui concerne explicitement "la flèche d'Apollon" elle n'infirme pas Dabo au contraire....
L'IS du 16 juillet qui concerne "une ligne"? Cela n'infirme toujours pas Dabo.
Sauf si dans une "hypothèse Delphiniène" on confond les deux, on assimile l'une à l'autre et que l'on est certain que MV a concocté 2 IS traitant de la même chose...
Moi, je pause cette autre hypothèse que les deux IS se rapportent à deux " traits" différents à matérialiser sur la carte.
La première traite de la "flèche d’Apollon" soit un "trait" explicitement commandé par l'énigme 420.
La seconde traite d'une autre "ligne" tracée cette fois à l’initiative du chercheur compte tenu de ses solutions et de ses observations.
Prétendre que Flèche d'apollon IS du 15 juillet = "Ligne" IS du 16 juillet, c'est une "interprétation Delphiniène " possible qui vaut pour lui seulement.
Le résultat d'une "logique booléenne" donne autant de vérités différentes que d'hypothèses ou postulat de départ. Il ne faut donc pas confondre le "postulat de départ" avec les variables de raisonnement.

Mais ce n'est pas la première fois ni la dernière que Delphinus confond hypothèse et vérité...
Conclusion: Il en faut "un peu beaucoup plus" non pas pour trouver autre chose que Dabo mais pour réfuter Dabo en 420 .

Cordialement, Ockham.

[delphinus]

L'IS du 15 juillet qui concerne explicitement "la flèche d'Apollon" elle n'infirme pas Dabo au contraire....
L'IS du 16 juillet qui concerne "une ligne"? Cela n'infirme toujours pas Dabo.
Sauf si dans une "hypothèse Delphiniène" on confond les deux, on assimile l'une à l'autre et que l'on est certain que MV a concocté 2 IS traitant de la même chose...

désolé mais ce n'est pas du tout ce que j'ai pu écrire ! et j'ai démontré (et confirmé par les madits) que l'hypothèse DABO donne 3 croisements pour les IS du 15 et 16 alors que seuls 2 croisements sont donnés par les IS et que c'est cela qui permet de dire que ce sont des IS.

si la FA croise 3 fois cela ne donne aucun intérêt à l'IS du 16. je me demande si tu comprends cela ?




QUESTION No 12 du 23/10/1996
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TITRE : IS Tour de france
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Les lignes croisees les 15 et 16 juillet par le trajet du tour de france sont el les identiques? En d autre termes s agit il bien de 2 lignes (traits) differents ? Nouveau Nez
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C'EST A VOUS DE LE DECOUVRIR. EN TOUS CAS, IL Y A EU DEUX CROISEMENTS... AMITIES -- MAX



dans l'hypothèse DABO, la FA croise 2 fois le trajet du Tdf du 16 juillet, plus le trajet du 15 juillet ce qui fait 3 croisements.

[delphinus]

voici le secteur couvert par l'IS du TdF du 16 juillet 1993 : quasiment toute la France

secteur couvert FA si uniquement is 16 juillet.JPG

conclusion : intérêt ZERO de cette IS sauf si on prend en compte les 2 IS du 15 et 16 qui permettent par logique booléenne d'exclure DABO.

[tanacl]

Un premier résumé.

Cheverchercher "éclectique du doute"

- la fausse piste de l'Aube, initiée en 530 avec le coq et continuée en 470 avec la rivière ou le département comme lumière.
- la fausse piste des chemins de Compostelle en 470. En fait, c'est le pendant de la DCA RBC, Max essayant de nous faire croire que c'est l'un ou l'autre.
- la fausse piste du navire noir perché, que tout le monde cherche partout alors qu'il n'y a pas de NNP à localiser : le but de cette phrase est autre.

Egide "revenons sur terre"

Avec la PAE, on atteint la stratosphère de ce que Max considère comme "la fausse piste créée par les joueurs". Avec Niépce, bien sûr!
Dans le jeu, les fausses-pistes commencent, à mon avis, avec le pèlerinage de Compostelle, que Max s'est empressé de disqualifier quand il a vu que les joueur partaient sur Vezelay, et puis il y a la musique, qui semble animer le jeu alors qu'elle ne sert à rien, ou Napoléon, qui aurait toutes les raisons d'être (même à l'état de "restes") dans la 560, alors qu'on ne l'y verras sans doute jamais dans le livre des solutions

Dominique "douteur professionnel"

axe RONCEVAUX BOURGES CARIGNAN
CARIGNAN, en lui même
Golfe Juan + Napoléon 1er
CARUSBURC
ALBION
avec le sens des visuels ( Nord-SUD)

Bouba "sémiotique du doute"

Pour ma part, je ne suis sûr que d'une chose: si les BSM sont une fausse piste, vous pouvez être certain que Max les a vu, et qu'il a extrait les 717 depuis là pour ensuite être allé faire une énigme ailleurs. Il ne peut pas avoir fait une énigme ailleurs, et ensuite trouver par miracle les mêmes 8 chiffres pré-établis ailleurs sur trois pierres a 8000 dos au ponant d'une "fausse" nef. Impossible. Trop de variables, il y a 50 zéros derrière la virgule en terme de probabilité au moins.
Les BSM, ça ne peut pas être une coincidence. C'est soit une fausse piste, soit une bonne réponse. Et si c'est une fausse piste, vous pouvez en déduire obligatoirement que Max a extirpé ces chiffres pour fabriquer une autre énigme ailleurs, a 8000 dos au ponant d'une autre nef.

Delphinus "antidaboïste logique"

déjà la solution DABO comme FA a été écartée par les IS du 15 et 16 juillet, logique booléenne...

[tanacl]

@ Delphinus : l'IS du tour de France du 16 juillet ne se rapporte pas à la flèche d'Apollon... Seul l'IS du 15 juillet fait explicitement référence à la flèche d'Apollon.

[Bouba]

Gloo, c'est totalement impossible. Niveau terre plate. Je pèse mes mots.
Je suis nul en cryptographie, j'ai appris ce qu'était un code vigénère le mois dernier.
Par contre, pour les probas, je maitrise un peu.
D'abord, il vous faut considérer la taille de l'échantillon du nombre de sentinelles possiblement probables a 8000 mesures de la nef Dabo.
A mon humble avis, la taille de cet échantillon est de....1.
Certes, on ignore la nature des sentinelles. Peut etre que la taille de l'échantillon est de 10. Peut etre est-elle de 100? Rien ne permet de l'exclure.
Juste comme ça, il est possible aussi que ce soit ...zéro!
Mais même si c'est 100...Admettons.
Il vous faut comparer la taille de cet échantillon a la probabilité de...Hmpfff...(inspiration)... trouver 8 chiffres dans l'ordre, ou pas, sur 3 pierres tangibles, semblables et dissemblables, a 8000 mesures d'une nef pré-établie...
C'est incalculable, mais dans le meilleur des cas, le ratio vous donnera un truc genre 100/600 millions.
Ou dans le pire des cas, un truc genre 1/800000 milliards.
Je ne sais pas et personne ne peut savoir.
Mais dans les deux cas, vous n'avez aucune chance que cela se produise.
Max ne peut pas avoir conçu une énigme ailleurs, et se pointer sur le lieu de sa fausse piste en repérage, aller voir ce qu'il y a a 2,64km, et Paf!... Trouver 7 chiffres sur 8, se pointer a l'office de tourisme et constater par miracle que la faute qui n'en est pas une lui donne ses 8 chiffres pile poil.
Il a plus de chances de gagner 2 fois d'affilée a l'euromillions.
Il n'existe qu'un seul moyen de me prouver que j'ai tort: arriver a m'expliquer que la taille de l'échantillon des sentinelles possibles autour de Dabo est de 100 millions minimum.
Pourquoi pas, après tout?
Mais si vous réussissez une telle prouesse, je mange un rat.
Et puis un vrai rat, hein, pas un ragondin du MacDo que c'est pas si mauvais...non, non...
Un rat d'égout.

[delphinus]

@ Delphinus : l'IS du tour de France du 16 juillet ne se rapporte pas à la flèche d'Apollon... Seul l'IS du 15 juillet fait explicitement référence à la flèche d'Apollon.

mais c'est bien ce que je dis !

tu as oublié A RONCEVAUX dans les fausses pistes.