Un rapport avec la géométrie?...

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Bouba
Lapone
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Un rapport avec la géométrie?... Messagepar Bouba » 17 mai 2019 à 11:39
Salut les Sans Zulottes. :franchouillard:
Je vous propose une petite réflexion au niveau macro-énigme. A vos critiques éclairées!
Voilà comment je vois les choses:
Max part a l'envers, trouve sa zone, définit sa nef, puis pointe Dabo sur la carte comme étant sa fausse piste. (a moins que Dabo soit la nef, bien sûr).
Ensuite, il place Bourges. Il est obligé, il peut rien faire sans. Puis il trace son TANPR (Bourges-Nef). Éventuellement, il trace aussi le faux TANPR (Bourges-Dabo), rien que pour voir où ça le mène. Bien.
C'est l'instant décisif. :diable:
Il va alors se poser cette question: "Quelle énigme je vais bien pouvoir faire consistant a leur faire découvrir le TANPR?" (peut-être s'est il posé la question longtemps a l'avance, mais peu importe).
Ensuite, il va tracer une espèce de X, de centre Bourges, avec Roncevaux, Golfe Juan, Carignan et Cherbourg, dont la destinée finale sera de nous faire deviner ce TANPR tant convoité.
Dans quel ordre? Comment?...
D'abord, listons ensemble les contraintes minimales qu'il semble s'être imposé.
-La distance Bourges-Roncevaux, et Bourges-Golfe Juan doit être la même (je ne crois pas vraiment au hasard dans ce cas précis).
-Les lieux doivent être des "coins de France", le plus proche possible des frontières (maritimes ou terrestres). Probablement une contrainte d'ordre esthétique. Ou pour mieux suggérer que Bourges va être le coeur du jeu, et donc situé "entre" les extrèmes.
-Alignement avec Bourges concernant les lieux opposés sur le X.
Parmi tous les univers du possible que j'ai testé, il y en a un qui ressort. Je vais pas tous vous les lister, c'est trop long, je vous laisse vérifier cela par vous-même. Celui que je vais vous présenter est de loin le plus plausible a mon humble avis.
Le voici.
Max est obligé d'avoir commencé par une phase de tâtonnement. C'est un être humain, il n'a pas non plus le compas dans l'oeil. Il repère que l'orthogonale "Dabo-Pays Basque" le mène aux alentours de la frontière ardennaise. Juste pour vérifier que l'endroit est un "coin frontalier". Ensuite il prend son compas, place la pointe sur Bourges, et vérifie que l'arc de cercle partant du grand pays basque le mène grosso modo vers la côte d'Azur. Tout va bien. Il possède déjà 3 coins de France a peu près repérés. Puis il prend sa règle, et regarde ce qu'il y a de l'autre coté de la France vers la Normandie. Il cherche, pas longtemps je pense, et là...paf! Cherbourg! Impeccable. C'est un coin de France remarquable (au même titre que Brest, ou Menton, par exemple...). Il est possible aussi que la lettre C l'arrange également (mais ça, rien ne permet de l'affirmer a ce stade, il peut avoir réfléchi a ses dix villes par la suite). Tout va bien.
Cherbourg sera la première ville trouvée des quatre. Point de départ.
Puis il reprend sa règle, et trace la ligne parfaite Cherbourg-Bourges qui va jusqu'a la mer, et trouve...Golfe Juan. Un bled genre Trifouillis-les-oies. A ce stade, il ne sait probablement pas que c'est le lieu du débarquement de Napoléon (personne ne retient ce genre de détail a part les spécialistes de Napoléon et les habitants du coin), mais il se dit qu'il arrivera bien a trouver quelque chose, un évènement historique remarquable pour une énigme, toutes les villes en ont un. Il ne s'attarde pas (et ne demande pas son reste... :franchouillard: ). Il trace l'arc de cercle exact vers le pays basque, cherche un peu...Hendaye? Saint-Jean de Luz?...Paf! Roncevaux! Impeccable. Nos seulement c'est dans un coin, ça possède une image "frontalière" indiscutable, mais en plus, on peut immédiatement y associer une légende connue.
Puis il finit en traçant la ligne col de Roncevaux-Bourges, et trouve qu'un autre Trifouillis les oies nommé Carignan vient a peu près taper dans l'orthogonale. Arf...c'est pas "parfait-parfait", mais allez. Hop! Ca passe. Au pire, il suffira de dire aux chouetteurs qu'on est pas au millimètre près. Et puis de toute façon, comment exiger des tracés absolument parfaits quand on s'impose de telles contraintes? Allez, c'est bon, c'est assez élégant comme cela. Max garde son schéma. Carignan ne vient pas border la frontière? Boaf, c'est pas loin, allez, je garde!

Voilà comment ça s'est passé, je pense. Difficile de partir d'ailleurs que Cherbourg, après phase de tâtonnement. C'est mon avis. Certes, c'est critiquable, mais si vous essayez de partir d'une autre des 4 villes, vous verrez, ça pose des problèmes, et ça devient assez vite illogique.

Mais vient la partie la plus intéressante... :diable:
Que peut-on tirer de tout ceci?
-critère purement esthétique du X: je pense que si Max avait pu tracer une ligne "Menton-Bourges-Brest", il l'aurait fait. Pareil pour une ligne "Hendaye-Bourges-Strasbourg". Et que ça n'aurait rien changé aux énigmes.
-Le caractère plutôt imprédictible de Napoléon et Roland. Max avait le concept de sa supersolution en tête. Jacques Coeur pourrait jouer un rôle pour la SS. Albion aussi, par exemple. Mais Napoléon et Roland, je ne crois pas. Encore que...Max peut avoir de la chance a chaque étape et...enfin, c'est pas complètement exclu.
-Je pense qu'il n'y a aucun lien géométrique entre le X, la lumière, la lumière céleste, et le TANPR.
Aucun lien.
Max ne maîtrise aucune distance, ni aucun angle, de son espèce de X. A partir de là, c'est donc impossible de tracer une forme géométrique au nickel poil.
Je vous prends un exemple, pour essayer d'être un peu plus clair...
Vous comprenez bien qu'il ne maîtrise en rien la distance Carignan-Cherbourg. A partir de là, comment imaginer qu'une spirale a tracer partant du milieu du segment (je dis n'importe quoi, hein...) viendrait comme par miracle "taper" dans un TANPR pré-défini, dans le but de vous l'indiquer? Ce n'est pas possible.
Le X et la lumière sont liés. Depuis mon tout, et par l'ouverture, etc... Comment donc imaginer un dessin géométrique liant le tout?
Attention cependant! Peut-être qu'un dessin d'ordre géographique vient lier le tout. Mais a ce moment là, le dessin sera forcément plutôt grossier. Avec un message...disons...plus près de la métaphore qu'autre chose. Comme un dessin d'enfant. Avec vaguement 10 villes en rotation au nord, et un vague triangle isocèle au sud (ou un arc de cercle Golfe Juan-Roncevaux) censé représenter quelque chose.
Quoi? Perso, je vois pas du tout. :pigepas:
Mais un tracé géométrique au micro poil?
Franchement, ça m'étonnerait.

Voilà. A y est. J'ai fini. :loveyou:
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
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Bouba a écrit :Salut les Sans Zulottes. :franchouillard:


Salut, @Bouba!
L'exercice est intéressant, mais tu pars du principe que Max a découvert au fur et à mesure les points d'intérêt du jeu. Le fait qu'il soit parti de la fin ne signifie pas qu'il n'avait pas déjà repéré certains éléments à exploiter.
Ainsi, quand tu suggères que Max aurait trouvé "par hasard" Golfe-Juan au bout de son trait "Cherbourg/Bourges", et qu'il ne savait probablement pas que c'était le lieu de débarquement de Napoléon, je trouve ça un peu tiré par les cheveux! Max était un passionné d'Histoire de France, et d'une génération où on apprenait ça à l'école primaire! Cherbourg est une ville tout aussi importante dans l'histoire de l'empereur (retour des cendres), et avec sa statue pointant Albion du doigt, j'imagine mal que cela puisse être une simple coïncidence...
Comme d'habitude, à ce sujet, je conseille la lecture des solutions d'Objectif Trésor: https://monglane.a2co.org/archives_playjam.htm. Si on n'y voit aucun lien avec certaines énigmes de la chouette, je pense qu'il vaut mieux reprendre en 530...


Pour ce qui est de la conclusion que tu tires de tout ça, je serais plutôt d'accord avec toi, pas de dessin ou de figure géométrique sur la carte pour moi.
:alatienne:
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tanacl
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Le tracé géométrique au micro-poil, c'est justement pour son pile-poil qu'il en est le plus fier.

QUESTION No 9 DU 1995-11-13
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TITRE: TOP 12
A PART LE TOUT QU,ELLE EST L,ENIGME DON T VOUS ETES LE PLUS FIER CELLE QUI VOUS SEMBLE LA PLUS 'CISELEE'?
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POUR DES RAISONS QUI VOUS SURPRENDRAIENT SANS DOUTE, LA 780 ! ET LA 12EME, MAIS POUR DES RAISONS DUES A LA PRECISION DE LA LOCALISATION. AMITIES -- MA


Il faut être le plus précis, même si la construction générale des énigmes fait que les petites erreurs de précision sont corrigées.

QUESTION No 2 DU 1996-11-12
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TITRE: PRECISION SUR CARTE
DANS LES DIFFERENTS TRACES FAIT SUR LA CARTE IL ARRIVE QUE L'ON TOMBE A 5MM PRES, D'AUTRES FOIS D'UNE MANIERE TRES PRECISE. EN 560 QUAND PAR L'OUVERTURE JE VOIS LA NEF, C'EST PILE DANS L'ALIGNE MENT OU PEUT IL Y AVOIR CE GENRE D'IMPRE CISION
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LE JEU TIENT COMPTE DES DIFFERENCES EN- TRE LES CARTES DE MEME MARQUE ET DE MEME MODELE, ET PARDONNE LES PETITES IMPRECI- SIONS DE TRACES QUE VOUS POURRIEZ COM- METTRE. IL EST VIRTUELLEMENT IMPOSSIBLE D'OBTENIR DES TRACES ABSOLUMENT PARFAITS , SURTOUT SI LES LIGNES A TRACER SONT ASSEZ LONGUES. SI VOUS RESTEZ RAISONNA-BLEMENT PRECIS, CELA NE POSERA AUCUN ROBLEME. (EN REVANCHE, CERTAINS AUTRES ELEMENTS DU JEU EXIGENT UNE GRANDE PRECISION). AMITIES -- MAX

QUESTION No 40 DU 1997-03-26
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TITRE: precision
vous m'avez ecrit, il y a longtemps, que si traces il y a, leur precision doit e tre de l'ordre de mm. Je suppose donc qu e si alignement il y a, nul n'est besoin de faire fondre ma regle en plastique p our les constater. N'est-ce pas? A bientot palot
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POURQUOI FAIRE FONDRE VOTRE REGLE ? ESSAYEZ SIMPLEMENT D'ETRE LE PLUS PRE- CIS POSSIBLE, SACHANT QUE LE JEU A ETE CONCU DE FACON A CE QUE, A LA FIN, IL "GOMME" LES PETITES IMPERFECTIONS, IMPRECISIONS ET INEXACTITUDES. MAIS SANS EXAGERER, HEIN ! AMITIES -- MAX


Mais Bouba, tu construis ton hypothèse de non-précision sur une croix qui dès le départ n'a rien de précise : les droites Roncevaux-Carignan et Cherbourg-Golfe-Juan ne sont pas perpendiculaires, même si effectivement, elles donnent l'idée d'une grande croix qui séparerait la carte de référence en quatre parties à peu près égales.

Première remarque sur cette hypothèse : elle ne prend en compte que la partie immergée de l'iceberg. Il est possible d'imaginer d'autres solutions que celles communément acceptées, pour définir une construction plus précise que celle de ton hypothèse, et surtout plus "géométrique". Sur le papier, si l'on ne prend que les points connus, et à part les lignes parallèles Jarnac-Géradmer et Angers-Epernay (de mémoire), il n'y a pas grand chose, hormis la particularité que tu cites, à savoir la même distance de Bourges à Roncevaux et à Golfe-Juan.

Par conséquent, ta réflexion générale prend du gîte dès lors qu'il s'agit de dénier à Max une certaine précision de construction.

Pour ma part, Max est toujours précis, et sa précision doit être respectée si on veut arriver au bout. Enfin je soutiens personnellement le caractère précis et géométrique de la construction initiale établie par Max, et la nécessité de garder au maximum cette précision dans nos tracés, pour éviter d'arriver à des conclusions erronées en partant de rapports établis par des tracés imprécis. A l'évidence par exemple, un écart de cinq millimètres par rapport à un hypothétique tracé est trop important.

QUESTION No 16 DU 1996-09-04
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TITRE: PRECISION
SI ON ME DEMANDE DE TRACER UN SEGMENT DE DROITE DE 200 KM SUR UNE CARTE AU 1/1000000 A PRIORI JE TRACE UN SEGMENT DE 20CM SUR LA CARTE. EST CE QUE JE PEUX ME CONTENTER DE 19,6 CM OU DE 20,4 CM? AMITIES CANETON
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IL Y A D'ENORMES DIFFERENCES ENTRE LES CARTES, MEMES ENTRE CELLES DU MEME MODELE ET DE LA MEME MARQUE. Y COMPRIS A L'INTERIEUR D'UN MEME LOT. C'EST L'HU- MIDITE AFFECTANT LE PAPIER QUI EST RES- PONSABLE DE CES DIFFERENCES. MAIS UNE DIFFERENCE DE 0,4 OU 0,6 CMME PARAIT TRES LIMITE... AMITIES -- MAX


Autant dire que Max, qui n'a pourtant jamais renié clairement l'hypothèse de Dabo, considérait vraisemblablement qu'avec un écart de cinq millimètres, Carignan n'était pas aligné à Roncevaux-Bourges...

Aussi Bouba tes conclusions me semblent-elles erronées du fait que tu n'intègres pas l'ensemble des sites à ta réflexion. Pour moi les tracés à effectuer sont suffisamment précis pour que le caractère géométrique de certaines solutions, voire de certains groupes de solutions, soit avéré...

am(h)a tanacl
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Egide
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tanacl a écrit :Le tracé géométrique au micro-poil, c'est justement pour son pile-poil qu'il en est le plus fier.


Là, c'est un drôle de raccourci que tu prends! Un raccourci sur une pente glissante!

Que la zone soit obtenue d'une manière ou d'une autre par un système de tracés sur la carte 1, c'est entendu (et encore, ça reste discutable). Mais que le "pile-poil" le soit de cette manière là, c'est strictement impossible. Le spot se repère sur le terrain, pas sur la carte fine (qui ne sert qu'à "vérifier" certains détails).
:alatienne:
Bouba
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Oui, Egide, mais je n'ai pas pu tout marquer, car trop long.
Je ne voulais pas insulter le niveau de culture générale de Max, bien sûr.
Pour autant, Golfe Juan est une anecdote qu'on ne nous apprend pas a l'école quand on traite de l'histoire napoléonienne.
Mais peu importe. C'est plus facile de partir d'un endroit remarquable pour aller vers un trifouillis les oies imprédictible, que de partir d'un Trifouillis les oies pré-établis....pour avoir le bonheur de tomber par miracle sur un endroit remarquable imprédictible.
Imaginons, il choisit Golfe Juan en premier. Bin ensuite, si il trace la ligne, il va tomber a coup sûr sur un Etretat-les-oies, un Utah beach-les bains, ou n'importe quel "Normandouschnock" de la côte. Il tombera partout, mais sûrement pas en plein centre de Cherbourg pile poil.
En tout cas il ne peut pas le prévoir a l'avance.
Le mieux, c'est d'imaginer qu'il a fait l'inverse. C'est le plus logique. :franchouillard:
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Bouba a écrit :Oui, Egide, mais je n'ai pas pu tout marquer, car trop long.
Je ne voulais pas insulter le niveau de culture générale de Max, bien sûr.
Pour autant, Golfe Juan est une anecdote qu'on ne nous apprend pas a l'école quand on traite de l'histoire napoléonienne.
Comment ça, une anecdote? C'est le début du "vol de l'Aigle" qui va «avec ses couleurs nationales voler de clocher en clocher jusqu'aux tours de Notre-Dame", c' est juste la révolution la plus rapide de l'histoire!

Mais peu importe. C'est plus facile de partir d'un endroit remarquable pour aller vers un trifouillis les oies imprédictible, que de partir d'un Trifouillis les oies pré-établis....pour avoir le bonheur de tomber par miracle sur un endroit remarquable imprédictible.
C'est ce que je veux te faire comprendre: moi, je pense que Golfe-Juan est tout aussi "remarquable" (voir plus) que Cherbourg, particulièrement quand on s'intéresse à Napoléon.

Imaginons, il choisit Golfe Juan en premier. Bin ensuite, si il trace la ligne, il va tomber a coup sûr sur un Etretat-les-oies, un Utah beach-les bains, ou n'importe quel "Normandouschnock" de la côte. Il tombera partout, mais sûrement pas en plein centre de Cherbourg pile poil.
En tout cas il ne peut pas le prévoir a l'avance.
Le mieux, c'est d'imaginer qu'il a fait l'inverse. C'est le plus logique. :franchouillard:
Mais, imagine que Max connaissait déjà la ligne remarquable Cherbourg/Bourges/Golfe-Juan avant même de penser à en faire une énigme. En posant une grande règle en travers de la carte passant par Bourges, il aurait très bien pu s'amuser à repérer plusieurs alignements intéressants, sans avoir la moindre idée de là où ça le mènerait, puis adapter ses énigmes en fonction des lieux. Le fait que Max soit parti de la zone pour construire le jeu est logique, puisqu'il avait besoin d'être sûr qu'on puisse y cacher la contremarque. Cela ne veut pas dire qu'il a procédé de manière linéaire "à reculons" jusqu'à la 530.

:alatienne:
Snowball
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Ca c'est une question intéressante!

Comment Max a bien pu concevoir ses énigmes? :bougie:

A-t-il vraiment construit les énigmes en partant de la fin? Je pense que oui mais dans une certaine mesure seulement.

Ce grand X a très certainement une utilité.

Je ne serais même pas surpris qu'il fasse partie de la méga astuce.

Dans ce cas il aurait été prévu dès le départ. Peut-être même avant le pile-poil.

En revanche, il est clair que les décryptages de bases (style charade ou code morse) ne sont que du vernis et ont été conçus par Max à la fin, peut-être pour nous faire croire que cette chasse était facile. :franchouillard:
Bouba
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Euh...oui, désolé Egide, mais Golfe Juan, c'est Trifouillis-les-Oies. :ecran:
C'est pas Varennes, c'est pas Sainte Hélène, c'est pas Marignan 1515...et si l'église de Golfe Juan crâme demain, je doute que ça fasse la Une de CNN.
Et le lieu du débarquement est parfaitement anecdotique. Autant que le nom de la boulangerie où il s'est acheté un éclair au chocolat le lendemain a 4 heures. :franchouillard:
Moi tout ce qu'on m'a dit a l'école, c'est qu'il était revenu pour 100 jours. Le reste? Je n'en ai aucun souvenir.
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Et puis je pense que Max a cherché a mettre un maximum d'endroits remarquables parmi les 5 villes.
Il a réussi a en mettre 3: Bourges, Cherbourg, et Roncevaux. C'est déjà beaucoup, vu les contraintes imposées. Il aurait pu facilement en trouver 4 aux extrémités, mais le 5ème au centre, il serait tombé sur Trifouillis-les-Oies.
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
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Bouba a écrit :Euh...oui, désolé Egide.
Moi tout ce qu'on m'a dit a l'école, c'est qu'il était revenu pour 100 jours. Le reste? Je n'en ai aucun souvenir.


C'est moi qui suis désolé pour toi, vraiment! Surtout si tu prends tes lacunes pour des généralités... Tout ce qu'on t'a dit à l'école, c'est que Napoléon était revenu pour cent jours, sans te dire ni d'où, ni comment? Avoue que ce serait plutôt étrange. Maintenant, si tu ne t'en souviens pas, c'est différent, et voilà, l'erreur est réparée! :napoleon:
:alatienne:
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Egide, reconnais quand même que c'est pas Varennes.
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Bouba a écrit :Egide, reconnais quand même que c'est pas Varennes.


C'est du même acabit, à mon avis.
:alatienne:
Bouba
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Euh...? Tout le monde sait que le roi a été arrêté a Varennes, même si ça sert a rien de le savoir.
Par contre, t'as pas 1 français sur 1000 qui sait où a débarqué Napoléon quand il est revenu pour les 100 jours.
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
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Bouba a écrit :Euh...? Tout le monde sait que le roi a été arrêté a Varennes, même si ça sert a rien de le savoir.
Par contre, t'as pas 1 français sur 1000 qui sait où a débarqué Napoléon quand il est revenu pour les 100 jours.


Mais, tu te fondes sur quoi pour affirmer ça? La route Napoléon, ça te dit quelque chose? Encore une fois, c'est pas parce que tu as mieux retenu l'histoire de Louis XVI que celle de Napoléon, qu'il faut en faire une généralité!
:alatienne:
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Oui Egide, c'est vrai. Je n'en sais rien.
C'est peut-être 1 sur 10000. :franchouillard: C'est pas exclu.
:alatienne:
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
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Pour le coup, je suis plutôt de l'avis de Bouba. Max avait besoin de 5 villes pour faire son X mais le fait quel tel ou tel événement historique se soit produit dans tel ou tel ville n'est à mon avis utile que pour le décryptage primaire.
Après tout, on peut trouver un événement historique à peu près n'importe où sur la carte de France, non ?
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Bouba a écrit :Oui Egide, c'est vrai. Je n'en sais rien.
C'est peut-être 1 sur 10000. :franchouillard: C'est pas exclu.
:alatienne:


https://fr.vikidia.org/wiki/Cent-Jours

"Aussi le 26 février 1815 Napoléon s'enfuit secrètement de l'île d'Elbe. Il parvient à déjouer la surveillance maritime des Britanniques et débarque, avec environ 1 100 hommes, le 1er mars, à Golfe-Juan près de Fréjus."(Vikidia, l'encyclopédie des 8/13 ans)
:alatienne:
Bouba
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Le groupe ABBA n'a pas chanté "Gooolfe Juaaan, la la la la na na na na na na"
Ils ont chanté "Waterloo". :franchouillard:
:jesors:
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Bouba a écrit :Le groupe ABBA n'a pas chanté "Gooolfe Juaaan, la la la la na na na na na na"
Ils ont chanté "Waterloo". :franchouillard:
:jesors:


Si c'était un groupe français, ils auraient peut-être chanté Austerlitz! :ancien:
:alatienne:
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