Difficulté des énigmes - Orval et la chouette

[IXE]

Dans le jeu de la chouette d'or, on peut voir ("entendre" pour qui ouvre grand ses oreilles) dans l'énigme 530 une rime en "age" "in", de nombreux chercheurs l'ont remarqué, des hypothèses avaient et ont d'ailleurs été envisagées à partir cette rime et pas spécialement ou uniquement pour la soluce 530.

A une époque des chercheurs ne savaient pas si l'Ouverture correspondait à un unique lieu, ils pouvaient envisager Bourges (par exemple) en 530 mais arrivé en 470 ils pouvaient comprendre que voir par l'Ouverture signifiait alors de prendre en compte un autre lieu (Agen par exemple, puisque la rime figure dans l'énigme intitulée OUVERTURE) et à cause aussi de l'alignement de Roncevaux avec Agen, Rocamadour, Cluny, etc...

Bref, si un chercheur découvrait la contremarque et que les vraies solutions étaient diffusées et qu'elles montraient que Agen était la bonne soluce 530, vous diriez quoi ?
Vous diriez qu'il y a eu tricheries, mensonges, enfumage, tromperies quelque part, ou de la part de quelqu'un ?

Ou bien reconnaitriez-vous que vous n'avez pas été à la hauteur et pas été capables d'imaginer et/ou de tester à fond toutes les éventualités et possibilités qui étaient pourtant présentes dans le livre des énigmes ?

Tout chercheur se doit d'être créatif et imaginatif et d'envisager des tas d'hypothèses pour mener à bien un jeu qui reposent sur des énigmes et qui ne peut pas être un mode d'emploi aussi évident que le montage d'un meuble en kit.

...

[tompoucex]

@ Ixe ,

Tu écris : et qui ne peut pas être (( un mode d'emploi )) aussi évident que le montage
d'un meuble en kit. = et bien OUI pour moi ( LIRE , choisir , COMPRENDRE ,
DANS le LIVRE ) . toujours amha < Évident , Limpide , Logique > .
a + tompoucex

[zoophraste]

"Sauf que là, il est possible d'échouer juste parce que tu n'as pas été invité à la table de l'arbitre… Et c'est un peu différent."

Ahhhh la théorie du complot !!

Alors, premièrement, ce n'est pas parce qu'on a inventé l'accusation de « théorie du complot » que tous les complots sont devenus, d'un coup et par magie, théoriques. Dès lors, sortir une « théorie du complot » pour discréditer quelqu'un n'est plus guère qu'un faux argument.

Ensuite, on n'est pas dans le cadre de ce paradigme puisqu'il s'agit d'un fait : Monglane, et que lui, a eu une info, et il l'a eu parce qu'il connaissait MV. Tu peux dire ce que tu veux et shooter celui qui le dit, mais c'est du copinage.

[zoophraste]

Il faut ajouter au tableau les autres approximations ou interprétations surnaturelles qui émaillaient la chasse et pour lesquelles personne ne prétend qu'il y ait eu tricherie. Donc je ne crois pas que ce soit de côté-là qu'il faille creuser si on veut avoir un point de vue pertinent sur la conception - et la résolution - de la chouette.

Le fait même qu'il y ait eu copinage est en soi… bref…

[dominique]

mais le copinage n'a pas eu pour résultat , le déterrage du bestiau.

[Zowl]

D'où je persiste dans ce que j'ai écrit : personne ne veut entendre quoi que soit de différent en dehors de "ses résolutions", parce que c'est le "communément admis" .

Je galère depuis presque 20 ans mais le "communément admis" est fiable à 99%, après avoir écumé une cinquantaine d'alternatives, le "communément admis" revient toujours "à la une".. et pour cause car les "communément admis" sont la vérité mais NON la VÉRITÉ. Comprendre par là que l'énigme donne la solution et la solution aide l'énigme.. les relations ne sont absolument pas "cryptos capillos", perverses peut-être.

Pouvez-vous alors expliquer le visuel en fonction de Bourges ? J'ai lu par exemple, qu'il faisait penser à la "ligne bleue des Vosges " : c'est vrai que Bourges est dans les Vosges et que ce visuel est typique de sa région.

Comme un morse agrippé à une montage ? C'est typiquement son mode de vie ! ;-)

Les énigmes regorgent d'infos, qui nécessitent moult approfondissements, et de beaucoup de temps et de recherches. Pas du survolage où on peut se contenter du premier résultat venu. Rappelez-vous "Simple" ne veut pas dire "Simpliste"

lire dito :-))

Voyez-vous les commentaires et les railleries que vous faites rien qu'à l'avance proposée d'une idée ?Vous ai-je insultés en proposant de réfléchir ? avez-vous la possibilité de dire , aujourd'hui que ce n'est pas çà avec preuve à l'appui et déterrage du moineau ?
non aucunement .
Ce que je veux dire aussi, c'est quelle que soit l'idée de l'un ou l'autre et autant par MBlond ou Bouba c'est qu'elle n'intéresse personne.
Et que surtout,c'est plutôt rassurant, pour la grosse majorité, de faire partie des suiveux plutôt que de chercher par soi même des solutions.

Il est important de suivre mais sur "l'itinéraire bis" et ce depuis le début et sans lâcher la fameuse Autoroute (voir la petite différence entre l'explication à la Française et à l'Anglaise)

Sous prétexte que les "communément admis" ne donnent aucun résultat, ils sont forcément faux.. et si c'était simplement dû par nos fautes, lectures ou non savoir ? Moi je donne ma mains à couper (c'est une image), que les solutions primaires "communément admises" sont VRAIES mais ne sont que des FP contenant l'autre Vérité, en gros de simple INDICES SUPPLÉMENTAIRES.

Le GROS coq MULTICOLORE ne cache rien hormis ses racines, la fameuse LIGNE BLEUE (sauf pour les érudits) est une logique ou idée ne survenant qu'après mais il y a bien pire dans ce visuel, un petit truc que personne n'a encore décrotté.. en relation avec "passage étroit". Au final, l'autoroute est les "communément admis" ne servent que sur une carte autoroutière, la voie bis, suit de près mais.. a besoin de l'autre carte bien plus précise car plus "parlante" et parmi toute les "précises" il n'y a que 3 qui se valent dont une est plus que "parlante" par son "contenu", vis-à-vis des énigmes.

Le vrai problème, c'est que le "communément admis" a été survolé, transformé.. résultat on invente et zéro Reliquats tenant la route. :-)

Question : Qui possède, et en fonction de sa mesure, le métré (ou facteur) par rapport au dernier repère, si et seulement si il existerait car rien ne prouve que le coup de pelle pourrait se faire "au pied" du dit repair.

Réponse : PERSONNE.. moi y/c

Et dire que, et selon Max Valentin, certains avaient la MÉGA astuce sans pour autant trouvé la finalité, c'est peu dire sur la Chouette.. :-))

[Zowl]

:cafe:

Dans le jeu de la chouette d'or, on peut voir ("entendre" pour qui ouvre grand ses oreilles) dans l'énigme 530 une rime en "age" "in", de nombreux chercheurs l'ont remarqué, des hypothèses avaient et ont d'ailleurs été envisagées à partir cette rime et pas spécialement ou uniquement pour la soluce 530.

A une époque des chercheurs ne savaient pas si l'Ouverture correspondait à un unique lieu, ils pouvaient envisager Bourges (par exemple) en 530 mais arrivé en 470 ils pouvaient comprendre que voir par l'Ouverture signifiait alors de prendre en compte un autre lieu (Agen par exemple, puisque la rime figure dans l'énigme intitulée OUVERTURE) et à cause aussi de l'alignement de Roncevaux avec Agen, Rocamadour, Cluny, etc...

Bref, si un chercheur découvrait la contremarque et que les vraies solutions étaient diffusées et qu'elles montraient que Agen était la bonne soluce 530, vous diriez quoi ?
Vous diriez qu'il y a eu tricheries, mensonges, enfumage, tromperies quelque part, ou de la part de quelqu'un ?

Ou bien reconnaitriez-vous que vous n'avez pas été à la hauteur et pas été capables d'imaginer et/ou de tester à fond toutes les éventualités et possibilités qui étaient pourtant présentes dans le livre des énigmes ?

Tout chercheur se doit d'être créatif et imaginatif et d'envisager des tas d'hypothèses pour mener à bien un jeu qui reposent sur des énigmes et qui ne peut pas être un mode d'emploi aussi évident que le montage d'un meuble en kit.

...

"AGE 1" avec ou sans biberon ?

Et pourquoi pas Ajain dans la Creuse puisqu'au final, creusé servira sans détour !

Pardon, c'était le piège à éviter mais après 33 litres de rosé, je suis pardonnable !

[zoophraste]

mais le copinage n'a pas eu pour résultat , le déterrage du bestiau.

Mais peu importe ! Le fait même qu'il y ait eu copinage est en soi… bref…

[IXE]

...

"AGE 1" avec ou sans biberon ?

Hors-Sujet

Le biberon, je pense que tu dois en avoir plus besoin que moi pour alimenter le bébé que tu as sans doute récupéré avec le premier item de la charade.

Et pourquoi pas Ajain dans la Creuse puisqu'au final, creusé servira sans détour !

Pourquoi pas en effet, il suffit de tester cette éventualité et vérifier si elle ne permettrait pas de trouver une lumière intéressante en 470 et utile par la suite.
Une hypothèse de jeu ne devrait être remise en cause ou abandonnée que si elle ne permet pas de poursuivre correctement et logiquement le décryptage des énigmes suivantes.
Par contre il y a des Q/R qui laissent penser que Ajain ne pourra pas correspondre à ce qui doit être trouvé, et il serait inutile d'insister indéfiniment.

QUESTION No 36 DU 1998-09-14
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: OUVERTURE

PEUT ELLE ETRE MATERIALISEE PAR UN POINT SUR UNE DES 2 CARTES, QUE CEPOINT EXIST E DEJA OU QU'IL SOIT A DETERMINER PAR NOUS, PEU IMPORTE.AMITIES.
--------------------------------------------------------------------------------
CE POINT FIGURE EN EFFET SUR LA CARTE, ET IL Y EST MATERIALISE.
MAIS JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SOUS QUELLE FORME. AMITIES -- MAX

QUESTION No 35 DU 1998-09-15
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: OUVERTURE

D'APRES VOTRE REPONSE N15 DU 14.09.,
IL RESSORT QUE L'OUVERTURE FIGURE SUR UNE DES 2 CARTES, SANS QU'ON AIT A L'Y PLACE R.
EST CE EXACT.AMITIES.
--------------------------------------------------------------------------------
EXACT. AMITIES -- MAX

Ajain ne figure pas sur la carte n° 989 Michelin de 1993, je pense que l'on peut écarter, sans problème, cette éventualité.
Et vu que ce lieu ne figure pas sur la première carte nécessaire aux décryptages des énigmes du livre, je ne pense pas que Max Valentin avait pris en compte cette possibilité (Ajain) pour en faire un piège ou pour favoriser une fausse piste du jeu.

Pardon, c'était le piège à éviter mais après 33 litres de rosé, je suis pardonnable !

Essaie donc le LAIT (1er âge) à la place du rosé, en principe ça sort d'un pis (3,1415....), comme ça les 33 litres seront bien conservés...

...

[Zowl]

T'arrives à comprendre quelques un de mes piques mais celles de Max Valentin te semble opaque.

[reenigne]

mais le copinage n'a pas eu pour résultat , le déterrage du bestiau.

Il n'est pas clair si oui ou non le copinage a mené à la découverte du bestiau = si Monglane et Meteor, qui se connaissaient avant, ont échangé ou non. Consciemment ou inconsciemment.

Max a indiqué à Monglane, concernant les mots-croisés:

C'est une sorte de filtre

C'est quand même une indication d'un niveau supérieur à "les mots croisés ont un rôle à jouer". AMHA

[ Je recentre le sujet au passage ]

[Raskolnikov]

Je pense que Dominique parlait de la Chouette ("le bestiau") : en tout état de cause, il n'y a pas eu, concernant la Chouette, de tricherie suffisante pour que la chasse soit résolue.

Max a indiqué à Monglane, concernant les mots-croisés:

C'est une sorte de filtre

C'est quand même une indication d'un niveau supérieur à "les mots croisés ont un rôle à jouer".

Oui, je ne peux qu'être d'accord. Posséder la notion de filtre permettait de s'interroger sur la disposition des cases noires, cette disposition étant peut-être la difficulté majeure de l'énigme.

Sais-tu quelles sont les sources au sujet de cette histoire ? L'information est-elle fiable ou sujette à controverse ?

[chevechercher]

Je reviens sur ça :

• L’échiquier :

Parmi les nombreux objets se trouvait un échiquier, et le descriptif donnait la position des pièces sur cet échiquier. En analysant cette position, le chercheur devait comprendre que les noirs n’avaient qu’un coup à jouer pour mater le roi blanc : déplacer un cavalier de B6 en C8. Jusque-là tout va bien. MV explique que cette constatation faite, il fallait en déduire un principe pour de futurs décryptages : pourquoi pas. Personnellement, j’aurais eu tendance à me dire : « soyons malin, j’ai déplacé un cavalier d’une case vers la droite et de deux cases vers le bas, la prochaine fois que je tombe sur quoi que ce soit qui ressemble vaguement à un cavalier ou à un échiquier, j’essaie d’appliquer la même méthode ». Sauf que pas du tout. Le principe qu’il fallait en tirer c’était : « La prochaine fois que je rencontre des trucs, qu’ils aient quelque chose à voir ou non avec les échecs je m’en cogne, je leur rajoute 1, mais pas tous les trucs non plus, seulement certains trucs, que j’identifierai facilement grâce à mon pif magique ». Formidable.

Si je résume, on s’en fiche que la pièce concernée soit un cavalier, on s’en fiche du contenu du déplacement, ça aurait pu être une tour déplacée de 6 cases vers la gauche que c’était pareil, et il faudra appliquer le principe que MV nomme « X + 1 » à des items qui n’ont rien à voir avec les échecs, sans que rien, aucun indice, ne me guide dans le choix de ces items.

Ainsi, ailleurs dans la pièce une horloge indiquait 14h15. Eh ben non, c’était une fausse piste, il fallait appliquer le principe « X + 1 » et retenir 15h16. De même, la présence d’un triboulet (outil d’orfèvrerie et surnom d’un bouffon) devait conduire le chercheur à s’intéresser à Louis XII, sauf que pareil, paf, fausse piste : au nom du principe « X + 1 » il fallait s’intéresser au roi ayant succédé à Louis XII, c’est-à-dire François Ier. On s’aperçoit ici que le principe « X + 1 » est susceptible de s’appliquer à des items qui ne sont pas des nombres. Si l’on considère la masse des objets présents dans la pièce et des concepts qu’ils suggèrent, le chercheur a entre les mains des centaines voire des milliers d’items auxquels il peut possiblement appliquer le principe « X + 1 ». Comment choisir l’horloge et le triboulet ? Pourquoi exclure le reste ? Aucune explication n’est fournie.

Un problème avec la façon qu'avait Max de présenter les solutions de ses chasses, c'est qu'en ne présentant que les solutions brutes sans détailler toutes les finesses du raisonnement qui y menait, on se fait une fausse idée de ce raisonnement.

Ici, par exemple, tu parles du côté arbitraire de l'emploi de la règle "X+1", qui est effectivement employée à plusieurs reprises mais pas de façon systématique dans la chasse. Maintenant, si on regarde bien, on se rend compte que cette règle est employée systématiquement pour tout ce qui concerne le parcours de Francois 1er et seulement pour cela. Il y a donc une certaine logique, et cette logique pouvait être comprise.

D'autre part, l'usage des échecs relève, me semble-t-il, du même principe : ils ne sont utilisés que pour la carte du parcours de Francois 1er. Avec le principe des clefs (musicales ou physiques), les échecs font partie des éléments qui lient entre eux les objets et énigmes relatifs au parcours de Francois 1er. Comme la recherche de ce parcours était une des étapes les plus difficiles du jeu et qu'elle avait sa propre "méga-astuce" par le biais de la règle X+1, il était important de pouvoir relier les éléments qui permettaient de trouver ce parcours.

Une fois comprise l'existence de ce lien, on pouvait voir le problème des échecs sous un autre jour, car sa solution devait alors apporter quelque chose à la "méta-énigme" du trajet de Francois 1er. Le fait que la position des pièces les plus importantes confirme la carte et l'époque de Francois 1er était une telle contribution. Mais si c'etait le seul but des échecs, alors il n'était pas nécessaire que la configuration présentée permette un mat en un coup. Cette possibilité de mat en un coup devait donc avoir un sens également au niveau de la méta-énigme. Et ce sens, c'est "X+1".

J'avoue que ce passage de "je peux faire mat en un coup" à "il faut considérer systématiquement l'élément suivant" reste loin d'être évident. Mais peut-être fallait-il aussi considérer le rôle des clés (que Max ignore totalement dans les solutions) : il y avait une chaîne de conteneurs (l'armoire, le coffre, etc.) tous fermés à clé, mais contenant chacun la clé pour ouvrir le suivant dans la chaîne. Le rapprochement entre "je peux utiliser cette clé pour ouvrir le prochain meuble" et "je peux gagner la partie en jouant ça" n'est peut-être pas évident non-plus, mais n'est-ce pas là le sens du message "la clé est si facile à mirer si mesure de temps résolue" ? En tout cas, pour les échecs comme pour les clés, l'idée est qu'on nous donne quelque chose maintenant (à "X") qui débloquera l'élément suivant ("X+1").

[Don Luis]

Ce que je n'ai pas réussi vraiment à comprendre, au vu des solutions, c'est comment on était censé dessiner l'échiquier sur la 989 ? MV ne donne aucune précision sur la taille des cases.

J'en suis venu à la conclusion qu'il fallait diviser les côtés de la carte en 8, ce qui était faisable, sans se soucier d'obtenir des cases carrées.

A l'époque, j'avais pour ma part essayer d'inscrire un échiquier dans un cercle dont Orval était le centre et/ou passant par l'abbaye d'Orval en Belgique (me souviens plus très bien). Je me basais aussi sur un lieu où Scipion (six pions) était passé. Mais bon… C'était bazat !

[chevechercher]

Ce que je n'ai pas réussi vraiment à comprendre, au vu des solutions, c'est comment on était censé dessiner l'échiquier sur la 989 ? MV ne donne aucune précision sur la taille des cases.

Un élément de réponse ?
viewtopic.php?f=14&t=2491&start=40#p232711

[Don Luis]

Merci ! Mais je vois surtout des explications concernant le "périple", pas vraiment sur la manière exacte de transformer la 989 en un échiquier. Cela m'intéresse dans la mesure où il n'est pas impossible qu'il faille faire quelque chose du même genre dans la chouette, mais cette fois avec un damier.

[zef]

Les solutions d'Orval ont été écrites à la va vite, elles oublient parfois des choses cruciales.
Sur plusieurs double page du bouquin il y a avait des grandes illustrations représentant des pièces de jeu d'échecs posées sur une carte. Pas un mot là dessus dans les soluces officielles!

J'écris mon propre livre des solutions d'Orval depuis plusieurs années. Malheureusement je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer, donc c'est long. J'attends la sortie du livre de Becker pour m'y remettre.

[Raskolnikov]

@chevechecher : je comprends le sens général de ton message mais je maintiens mes positions. Je pense que le raisonnement que tu mènes (le principe X + 1 répond à une logique puisqu'il ne s'applique qu'aux éléments ayant trait au parcours de François Ier) ne peut être mené qu'une fois les solutions connues. Par définition, un élément qui n'est pas encore décrypté ne peut pas être rattaché à François Ier.

Par exemple l'horloge, si on suit la logique de MV, doit nous mener à l'année 1516. Sauf qu'en lisant 14h15, le chercheur n'a aucune idée de ce qu'il cherche. Il ne peut pas se dire : "je dois trouver le parcours de François Ier, donc j'applique le principe X + 1, donc je trouve 1516, donc je trouve le parcours de François Ier". C'est le serpent qui se mord la queue…

Je pense d'ailleurs que Meteor et les quelques chercheurs proches de la solution finale ont eu ce même raisonnement à rebours (partir de la solution pour en déduire le principe) concernant plusieurs énigmes - voire les ont tout bonnement ignorées.

@Don Luis : je ne m'étais pas fait la réflexion, en lisant les solutions d'Orval, qu'effectivement MV n'expliquait absolument pas comment tracer la grille 8 x 8 sur la carte de France.

[chevechercher]

@chevechecher : je comprends le sens général de ton message mais je maintiens mes positions. Je pense que le raisonnement que tu mènes (le principe X + 1 répond à une logique puisqu'il ne s'applique qu'aux éléments ayant trait au parcours de François Ier) ne peut être mené qu'une fois les solutions connues. Par définition, un élément qui n'est pas encore décrypté ne peut pas être rattaché à François Ier.

Je me suis probablement mal exprimé, en mélangeant la solution connue avec ce que devait déduire le chercheur. Il n'est bien sûr pas question de se dire "j'utilise le X+1 parce que ça va me donner le parcours de Francois 1er" alors qu'on ne sait pas encore ce que ça va donner. C'est plutôt "avec le jeu des clés et les allusions aux échecs, j'ai repéré que ces énigmes allaient ensemble. Je ne sais pas encore ce qu'elles vont me donner, mais je vais y appliquer un même principe, celui du X+1, et voir si ça donne quelque chose."

Par exemple l'horloge, si on suit la logique de MV, doit nous mener à l'année 1516. Sauf qu'en lisant 14h15, le chercheur n'a aucune idée de ce qu'il cherche. Il ne peut pas se dire : "je dois trouver le parcours de François Ier, donc j'applique le principe X + 1, donc je trouve 1516, donc je trouve le parcours de François Ier". C'est le serpent qui se mord la queue…

Bien sûr, dit comme ça. Mais tu oublies que cette horloge était présentée dans le coin d'un tableau, et que ce tableau ne contenait rien d'autre qu'un jeu d'échec sur une table dans le coin opposé. Ce jeu d'échec était accompagné de deux verres et d'une carafe semblables à ceux posés devant le jeu d'échec sur la table de la pièce qui donnait le principe X+1. Le sol en carrelage représenté dans le tableau évoquait aussi un échiquier. Bref, il y avait quand même beaucoup de raisons de relier l'horloge à l'échiquier.

Notons d'ailleurs que sur le tour de ce tableau il y avait le message codé "in medio stat virtus" qui se rattachait aussi au trajet de Francois 1er. Donc là-encore on a le principe que des éléments qui peuvent être résolus séparément mais concernent une même méta-énigme sont liés ensemble par leur présence dans un même tableau.

C'est justement un des pièges de la façon dont Max présente les solutions : en donnant les solutions de chaque problème individuellement, il ignore complètement la façon dont ces problèmes étaient liés entre eux.

Je pense d'ailleurs que Meteor et les quelques chercheurs proches de la solution finale ont eu ce même raisonnement à rebours (partir de la solution pour en déduire le principe) concernant plusieurs énigmes - voire les ont tout bonnement ignorées.

Ce qui est aussi une façon valide de résoudre les énigmes... Pourquoi faudrait-il résoudre chaque élément d'un ensemble si on est capable de sauter directement à la résolution de l'ensemble ?

Une dernière remarque, d'ordre général : il ne faut pas aussi oublier la présence de madits et d'indications supplémentaires qui peuvent orienter la recherche. Par exemple, il était connu qu'il fallait chercher un personnage historique. Donc quand on avait compris que le contenu du coffre et de l'armoire donnaient un trajet, il était possible de déduire que c'était probablement un trajet réel réalisé par le personnage historique en question. Et un chercheur de Chouette ayant déjà mené des recherches sur des "tour de France" historiques à cause de la 580 et des IS avait des chances d'avoir déjà entendu parlé de celui de Francois 1er... Donc oui, il était aussi possible d'avoir l'intuition de Francois 1er et d'en déduire le X+1 par retroengineering, comme disent les ricains.

[Don Luis]

Par exemple l'horloge, si on suit la logique de MV, doit nous mener à l'année 1516. Sauf qu'en lisant 14h15, le chercheur n'a aucune idée de ce qu'il cherche. Il ne peut pas se dire : "je dois trouver le parcours de François Ier, donc j'applique le principe X + 1, donc je trouve 1516, donc je trouve le parcours de François Ier". C'est le serpent qui se mord la queue…

Il y avait (de mémoire, car je n'ai pas la brochure des solutions sous les yeux) les objets sous la table, parmi lesquels un triboulet. Et il faut dire que, dans les madits, MV a pratiquement donné la marche à suivre en parlant des personnages P1 et de P2 et du "périple".

Les madits de la chouette sont-ils tout aussi fiables ? That is the question ! J'ai toujours eu l'impression qu'Orval était une chasse conçue à la va-vite (contrairement à la chouette) pour prouver 2 choses :
- 1) que les chasses de MV étaient trouvables
- 2) que les madits étaient fiables.